Vitamin B12 und nitrosativer Stress

Nitrosativer Stress - Befunde

@binnie: zwecks nitrostress muss das b12 gespritzt werden und man nimmt sinnigerweise hydroxocobalamin. es gibt nur ein präp auf dem deutschen markt. wenn du dich näher mit dem thema beschäftigen willst solltest du dir palls buch zulegen, da steht ne menge über b12 auch über die formen und die applikation

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wichtig ist dann biotin auch zu substituieren. gibts in jeder apo, 5mg/tag oral reicht.
 
Nitrosativer Stress - Befunde

Leider funktioniert der Link bei mir nicht.

Es ist immer die Frage was du mit dem Vitamin B12 erreichen willst. Wenn du die induzierte NO-Synthese drosseln willst und einen NO-Fänger brauchst ist Hydroxocobalamin am wirkungsvollsten und den anderen Formen weit überlegen. Davon ging ich aus weil du ja im Nitrosativen Streß Forum schriebst.

Bei anderen Problemen können MB12 und AB12 wirkungsvoller sein, da sie ja die biologisch aktiven B12 Formen sind. Zur Reduktion des nitrosativen Stresses ist wie gesagt Hydroxocobalamin angezeigt.
 
Nitrosativer Stress - Befunde

Hllo

Könntest Du vielleicht mal ein wenig konkreter werden, was sich bei Dir Deiner Meinung nach, ein paar Tage nach B12 verschlechtert ?

Ich zitiere mich da mal selber aus dem anderen Beitrag:
...warum ich direkt nach der B12 Injektion (vor allem nach der aller ersten) immer Symptome habe, die ich auch nach massiven Schadstoffexpositionen bekomme: Muskelzucken, Augenstechen, Schleimhautreizungen, Hautpusteln, brennen in der Lunge...

Spritze mir Hydroxocob. das NO und Peroxinitrit ist schon verdammt schlecht, ich strebe schon an, mir das auch weiterhin zu verabreichen, werde es mal zus. noch mit Antioxidantien (Glutathion und ALA i.v.) versuchen, vielleicht, schwächen die das etwas ab.
Auf der anderen Seite gibts Leute die laufen 35 Jahre damit rum, ich vermute bei nem Verwandten das auch und der hats 40 Jahre, scheint ja zumindest mal nicht zu verfrühtem Ableben zu führen...


@Markus
...solltest du dir palls buch zulegen,...

Hab da mal ne Frage, ich habe das Buch nicht, ist es nicht aber so, dass Palls Erkenntnisse im großen und ganzen auch ins Kuklinski buch mit eingeflossen sind? Der wird da nämlich auch öfter als Quelle genannt.

Was haste denn jetzt eigentlich gemacht, zum Ortho und nochmal "einrenken"? Hats was gebracht.

Gruß
Tobi
 
Nitrosativer Stress - Befunde

Hallo Markus,

seltsam... das mit dem Link...

Naja, würde es Dir viel ausmachen, das mal kurz zu erläutern, warum Pall der Auffassung ist, dass man gegen das NO Hydroxycobalamin nehmen müsste ?

Ich versuch´s mal gerade, warum ich der Auffassung bin, bzw. Dr. Mutter, Dr. Schlett und einige andere, dass Methylcobalamin besser ist. M-Cob. ist die "aktivierte" für den Körper unmittelbar verwertbare Form von B12, u.a. zur Methioninsynthese. Folgendes hatte ich an anderer Stelle schon mal dazu geschrieben:

Hydroxycobalamin oder Cyanocobolamin (nicht "aktive" Formen von B12) muss der Körper erst mithilfe von Glutathion und SAM (S-Adenyl-Methionin) in die "aktivierte" Form von B12, das ganz entscheidende Methylcobalamin umwandeln, damit es die Methionin-Synthese in Gang setzen kann, also damit Homocystein in Methionin umgewandelt werden kann. Methionin ist wiederum das Ausgangsprodukt für etliche Stoffwechselprozesse, u.a. auch die Glutathionherstellung.

Autistischen Kindern gibt Dr. M. u.a. das Methycobalamin direkt, weil die sowohl Glutathion- als auch SAM-Mangel haben. Weiterhin verabreicht er im Bedarfsfall noch weitere "Schwefelgruppensysteme", wie Cysteine, Methionine, SAM, etc.

Diese Methionin-Synthese ist jedenfalls anscheinend die Schlüsselreaktion schlechthin für etliche Methylierungsreaktionen (u.a. auch die Bildung von Neurotransmittern, DNA, etc.). Und wenn man dieses Methycobalamin direkt gibt, können diese Reaktionen stattfinden...
Quelle: https://www.symptome.ch/threads/risikofaktor-homocystein.2895/#post-153255

Das erklärt auch, warum einige wohl nach Hydroxycobalamin irgendwann Probleme bekommen. Hydroxycobalamin ist für den Körper nicht unmittelbar verwendbar und er muss es erst mithilfe von Glutathion und SAM in Methylcobalamin umwandeln. Da Glutathion aber eh meist schon Mangelware ist, besonders auch bei Hg-Vergiftung, ist das Hydroxycobalamin somit, meiner Meinung nach, meist ziemlich kontraproduktiv, oder ? 👋
 
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Nitrosativer Stress - Befunde

Naja, würde es Dir viel ausmachen, das mal kurz zu erläutern, warum Pall der Auffassung ist, dass man gegen das NO Hydroxycobalamin nehmen müsste ?

Weil es sich in klinischen Studien wohl gezeigt hat. Methylcobalamin wirkt schlechter als NO-Fänger - warum k.A., es sind einfach Beobachtungen.

Hab da mal ne Frage, ich habe das Buch nicht, ist es nicht aber so, dass Palls Erkenntnisse im großen und ganzen auch ins Kuklinski buch mit eingeflossen sind? Der wird da nämlich auch öfter als Quelle genannt.

Palls Buch ist neuer. Kuklinski verweist auf einzelne Arbeiten von Pall. Aber die bahnbrechende Entdeckung des NO/ONOO Teufelskreises war zu diesem Zeitpunkt nicht bekannt. Pall empfiehlt eine Fülle von Nährstoffen, die einzelne Elemente des Regelkreises herunterregeln. Kuklinskis NEM-Supplementation ist wesentlich zurückhaltender und nicht spezifisch auf den Regelkreis zugeschnitten. Ich denke das ist vielleicht auch der Grund dass die Supplemente nicht bei jedem helfen.
 
Nitrosativer Stress - Befunde

Hallo.
Zum B12. Danke, jetzt weiss ich auch warum das teure Medivitan mit dem Inhaltsstoff "Hydroxocobalamin" mit besser geholfen hat als Cyanocobalamin von Ankermann. Auf der Seite von ganzimmun.de, das Labor machte auch mein Nitro-Test, wird das Preparat von Ankermann empfohlen obwohl auf Dr.Pall auch verwiesen wird. Ich lese immer wieder, das es intravenös sein sollte. Ich bekomm es intramuskulär, was meint ihr ?
Gestern hab ich am Online-Vortrag von Dr.Kirkamm teilgenommen. War OK, aber auf meine Frage nach der Dauer der Sublementierung bekam ich keine Antwort.

Er hat erwähnt, das NO die Gefäse erweitert und man dan bei der geringsten Anstrengung, auch nur aufstehen vom Stuhl, Schwindel oder Schwäche haben kann. Genau so fühl ich mich, auch nach 2 Monaten NEM.

Kann man NO riechen ? Es soll ja die Atmungsorgane reizen, ich hab auch Atemprobleme !
Wo bekommt man das Buch von Pall ? Oder ist es englisch?

Danke
 
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Nitrosativer Stress - Befunde

Dass Hydroxocob. Glutathion verbraucht, wusste ich bisher nicht. Das wäre auf jeden Fall die perfekte Erklärung für die Verschlechterung: Glutathion weg -> Entgiftung eingeschränkt -> Vergiftungssymptome. Wie mans macht, macht mans verkehrt...
Aber vielleicht gehts mir ja im Umkehrschluss nach Glutathion i.v. besser, kabe morgen den Termin.
Verbraucht denn Methylcobalamin auch irgendwas wichtiges? Meine, ich hatte da mal was gelesen. Mit der verminderten Wirkung gegen NO könnte ich leben, dann geb ichs mir halt täglich. Ampullen scheint man aber kaum zu bekommen, hat die Pharmalobby mal wieder ganze Arbeit geleistet...bezieht das hier irgendwer?

Gruß
Tobi
 
Nitrosativer Stress - Befunde

Tobi, wir haben einen ganzen Thread darüber ;) --> https://www.symptome.ch/threads/wo-bekomme-ich-noch-hydroxycobalamin-als-injektionsloesung.19757/.

Dort sind auch einige deutsche Präparate gelistet. Ich nehme immer noch das von Pascoe. Negative Wirkungen merke ich nicht. Im Gegensatz zu Hevert 3000 µg Cyanocobalamin, das ich vor 2 Jahren mal i.m. spritzte, wird auch mein Urin nicht rötlich danach. Ob das nun bestätigt, dass es durch die andere Applikationsform langsamer resorbiert wird? Das wäre ja nicht schlecht :) Vielleicht liegt es aber auch an der geringeren Menge oder der anderen B12-Form.

Und hier haben wir kürzlich erst diskutiert: https://www.symptome.ch/threads/subkutane-injektionen-anwendung-und-kontraindikationen.26654/. Auch da spielte Hydroxocobalamin eine Rolle und Du hast fleißig mitdiskutiert.

Es grüßt
Kate
 
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Ja danke Kate (Du hast die neuen Beitrage hier ja ganz schön auseinander genommen ;)), ich hatte das glaube ich auch gelesen, aber es ging mir ja um Methylcobalamin, und dass Hydroxocobalamin Glutathion verbraucht, ist mir eben einfach wieder entfallen :chat:

Gruß
Tobi
 
Hallo zusammen,

Erfolgserlebnis! :D

nun, ich habe ca. vor zwei Jahren angefangen, mir vom HP B12 i.m. spritzen zu lassen.

Seit ca. einem halben Jahr spritze ich mir das B12 von Pascoe selbst in die Bauchdecke.
Einige Beschwerden sind komplett verschwunden, wie z.B. Psoriasis am Ellenbogen, sowie auch Migräne..

Ich lass mich ein bis zweimal im Monat osteopathisch behandeln und mach etwas Kraftraining, Trampolinspringen...,sowie weitere Maßnahmen (Schwermetallausleitung etc.)
Lebensqualität und Wohlbefinden haben sich um einiges verbessert.
Klar, weitermachen...

Viele Grüße

Angie
 
Erfolgserlebnis! :D

nun, ich habe ca. vor zwei Jahren angefangen, mir vom HP B12 i.m. spritzen zu lassen.

Seit ca. einem halben Jahr spritze ich mir das B12 von Pascoe selbst in die Bauchdecke.
Einige Beschwerden sind komplett verschwunden, wie z.B. Psoriasis am Ellenbogen, sowie auch Migräne..

Ich lass mich ein bis zweimal im Monat osteopathisch behandeln und mach etwas Kraftraining, Trampolinspringen...,sowie weitere Maßnahmen (Schwermetallausleitung etc.)
Lebensqualität und Wohlbefinden haben sich um einiges verbessert.
Klar, weitermachen...
Hallo Angie,

das hört man gern :)

Nimmst Du auch das Hydroxocobalamin von Pascoe? Welche Dosierung bzw. welche Zeitabstände zwischen den Spritzen?

Gehört zwar woanders hin, aber ich frage mal hier: Was für ein Trampolin hast Du und wieviel und was machst Du darauf? Die Antwort bitte am besten in diesen Thread schreiben: https://www.symptome.ch/threads/sport-und-bewegung-bei-nitrostress.7460/ :)

Es grüßt
Kate
 
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Hallo Kate, :)

ich nehm auch das Hydroxocobalmin 1,5mg; anfangs 2 x die Woche (hatte hohen Wert der Methylmalonsäure) dann 1 x die Woche.
Spürbare Besserung mit zusätzlich 1x 1000 mcg Methylcobalamin sublingual.

Welche Zeitabstände hast du?

Viele Grüße

Angie
 
Hallo Angie :)

ich probiere noch herum, bin derzeit auch bei einmal pro Woche. Dazu kommt bei mir immer noch etwas Cyanocobalamin aus einem B-Komplex. Methyl- und Adenosylcobalamin sublingual hatte ich vorher und lasse ich derzeit weg.

Es grüßt
Kate
 
Wichtig ist: B12 kann nicht wirken wenn Biotin oder Kalium und Magnesium fehlen.

Hierfür sind Vollblutanalysen zur Bestimmung auch ungeeignet und es muss wirklich intrazellulär bestimmt werden. In der Vollblutanalyse hatte ich deutlich zuviel Mg und K im Blut. Intrazellulär bei Kuklinski ergab sich ein fetter Mangel. Kuklinski sagt, bei Übersäuerung der Zelle werden Mg und K nach außen gedrängt, es steigt also der Wert im Vollblut bzw Serum obwohl ein Mangel vorliegt.
 
Hallo Markus,

wie wird Magnesium und Kalium intrazellulär bestimmt? Ich dachte, dass Vollbluuntersuchungen den Zustand in den Zellen messen können.

Viele Grüße
Erika
 
Wichtig ist: B12 kann nicht wirken wenn Biotin oder Kalium und Magnesium fehlen.

Hierfür sind Vollblutanalysen zur Bestimmung auch ungeeignet und es muss wirklich intrazellulär bestimmt werden. In der Vollblutanalyse hatte ich deutlich zuviel Mg und K im Blut. Intrazellulär bei Kuklinski ergab sich ein fetter Mangel. Kuklinski sagt, bei Übersäuerung der Zelle werden Mg und K nach außen gedrängt, es steigt also der Wert im Vollblut bzw Serum obwohl ein Mangel vorliegt.
Markus, Du rückst ja hier die absoluten Knaller raus :eek:) Danke :) Wir diskutieren hier seit längerem u.a. (im Befunde-Thread) über Vollblutmineralstoffuntersuchungen, die - im allgemeinen - als gute Näherung für die intrazelluläre Situation gelten, da ein größerer Teil der Stoffe sich nicht in den flüssigen Blutbestandteilen, sondern in den Blutzellen befindet. Dass hier nun bei Nitrostress eine Sondersituation besteht, und wieso, höre ich zum ersten Mal...

Ich schließe mich Erika mit ihrer Frage an:

ErikaC schrieb:
... wie wird Magnesium und Kalium intrazellulär bestimmt?

denn die einzigen intrazellulären Blutuntersuchungen, die ich bisher "im Angebot" von Laboren gesehen habe, sind die Erythozyten-Untersuchungen bei Schiwara. Die "Erys" sind jedoch nur eine Sorte Blutzellen und Kuklinski schreibt in seinem Buch etwas von Bestimmung im Hämatokrit. Da dieser jedoch nichts Stoffliches ist, sondern eine Prozentzahl (Anteil der Blutzellen am "Gesamtblut"), war mir nicht ganz klar, was er meint. Am naheliegendsten erschien mir, dass er alle Blutzellen meint. Ich habe aber noch nie gesehen, dass eine Labor so eine Untersuchung anbietet.

Es grüßt
Kate

Ich stelle ein Zitat dieses Beitrags hierher: https://www.symptome.ch/threads/nitrosativer-stress-befunde.14270/ - und bitte darum, dort Weiterzudiskutieren, damit hier nicht wichtige Informationen quasi unauffindbar werden...
 
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Hallo zusammen,

ich gebe Euch hier eine Zusammenfassung von Palls Aussagen zum Vitamin B12 in der Behandlung von Multisystemerkrankungen, die er in Kapitel 6

Wirkstoffe, die die Stickoxid-Spiegel verringern sind nützlich in der Behandlung von Multisystemerkrankungen: Hydroxocobalamin (Vitamin B12) und Paroxetin

seines Buches

Pall, Dr. (PhD) Martin L.: Explaining 'Unexplained Illnesses': Disease Paradigm for Chronic Fatigue Syndrome, Multiple Chemical Sensitivity, Fibromyalgia, Posttraumatic Stress Disorder, Gulf War Syndrome and Others, ISBN 078902389X (bisher nur in englischer Sprache).

trifft. Ich formuliere in meinen Worten - nur die Überschriften sind wörtlich übersetzt.

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LEKTIONEN ZUM MITNEHMEN

Klinische Beobachtungen und ein plazebo-kontrollierter Versuch lassen darauf schließen, dass die Gabe von Hydroxocobalamin eine effektive CFS-Behandlung und bei FM und MCS ebenfalls sinnvoll ist. Die Wirkung scheint nicht in erster Linie auf der Milderung eines B12-Mangels zu basieren, sondern auf der Eigenschaft als potenter NO-Scavenger. Der Wirkstoff des Medikamentes Paroxetin, das als wirksam in der Behandlung von MCS und PTSD gilt, scheint die Stickoxid-Synthese auf zwei Wegen zu senken. Beides unterstützt die These, dass erhöhtes NO eine zentrale Rolle in der Entstehung dieser Erkrankungen spielt.

Ich beziehe mich im Weiteren nur auf B12:

DIE ARGUMENTE FÜR DIE WIRKUNG VON HYDROXOCOBALAMIN ALS STICKOXID-SCAVENGER IN DER BEHANDLUNG VON MULTISYSTEM-ERKRANKUNGEN

Durch einen älteren Kollegen erfuhr Pall, dass schon vor fast 60 Jahren intramuskuläre (i.m.) B12-Injektionen in Dosen von 1-20 mg zur Behandlung unerklärter chronischer Müdigkeit eingesetzt wurden, obwohl derzeit keine plazebokontrollierten Versuche dazu bekannt waren. Die Patienten berichteten eine Besserung ihres gesamten Symptomspektrums. Derzeit sind derartige Behandlungen in den USA, Kanada, Australien und mindestens sechs europäischen Ländern verbreitet. Pall möchte dem physiologischen Mechanismus dieser weit verbreiteten klinische Meinung auf den Grund gehen...

Damals gab es wenig Veröffentlichungen zu diesem Thema, die meisten davon über CFS und einige über FM. In einer MCS-Studie stellte sich eine Kombination aus hoch dosierten B12-Injektionen und Magnesium-Spritzen als beste Behandlung heraus (12). Die laut Pall beste Studie zum Thema stammt von Ellis und Nasser (1) und ist über 30 Jahre alt. In der plazebokontrollierten Studie wurde Hydroxocobalamin, in Form von 5 mg-Injektionen zweimal pro Woche, bei unerklärter chronischer Erschöpfung eingesetzt. Die Diagnose CFS gab es derzeit noch nicht, daher ist nicht klar, wie weit diese Diagnose auf die Versuchsteilnehmer passte. Die Studie ergab zwei wichtige Resultate:

  1. Objektive Belege für die Wirksamkeit dieser Behandlung: Die behandelten Patienten zeigten im Vergleich zur Kontrollgruppe statistisch signifikante Besserungen ihrer Symptome.
  2. Hinweise darauf, dass die Wirkung nicht auf Linderung eines B12-Mangels basiert: Es zeigte sich keine Korrelation zwischen den B12-Blut-Spiegeln vor der Behandlung und der Reaktion auf B12-Injektionen.

Es gibt weitere Hinweise darauf, dass diese Therapie nicht in erster Linie durch Linderung eines B12-Mangels funktioniert:

  • Die klassischen B12-Mangel-Symptome, megaloblastische Anämie und Demenz, unterscheiden sich erheblich von denen der hier betrachteten Multisystemerkrankungen (es gab Studien zur Morphologie der roten Blutzellen, die eine Häufung der Megaloblastischen Anämie bei diesen Krankheiten wohl aufgedeckt hätten).
  • Die bei allen Multisystemerkrankungen auftretenden neurologischen Symptome unterscheiden sich von denen bei B12-Mangel-induzierter Demenz.

Zwei hoch angesehene CFS- Ärzte, Dr. Paul Cheney und Dr. Charles Lapp, fanden Hinweise

  • dass hochdosierte Hydroxocobalamin-Injektionen, oftmals 10 mg, wirksamer in der CFS-Behandlung sind als die für die Behandlung von B12-Mängeln üblichen und ausreichenden niedrigeren Dosierungen von 1 mg
  • und dass Hydroxocobalamin-Injektionen wirksamer sind als Cyanocobalamin-Injektionen.

Eine Studie zu Cyanocobalamin-Injektionen in der Dosierung 0,2 mg (1/25 der von Ellis und Nasser verwendeten Dosis) an CFS-Patienten brachte gar keine signifikante klinische Reaktion hervor – ein erneuter Hinweis auf einen anderen Wirkmechanismus.

Pall geht davon aus, dass die Wirkung von Hydroxocobalamin im Wesentlichen auf seiner Eigenschaft als Stickoxid-Scavenger beruht, das heißt auf einer Reduktion überhöhten Stickoxids. Für diese Eigenschaft gebe es gute Belege, sowohl im Reagenzglas als auch innerhalb lebender Organismen. Hydroxocobalamin wurde sogar schon genutzt, um spezifisch zu testen, ob Stickoxid an einer bestimmten Reaktion beteiligt ist: Hemmt Hydroxocobalamin diese, gilt dies als starker Beleg dafür. Auch die in der Behandlung von AIDS und Migränekopfschmerzen berichtete Wirkung von Hydroxocobalamin wurde in Verbindung gebracht mit dieser Eigenschaft.

Dr. Les Simpson berichtete von speziellen Abnormalitäten der roten Blutzellen bei CFS-Patienten, anders als die bei Vitamin B12-Mangel gefundenen, die durch eine Hydroxocobalamin-Behandlung über Nacht rückgängig gemacht werden können. Hier stellt sich Pall die Frage, ob diese Abnormalitäten durch Stickoxid verursacht sein können, z.B. indem es an Hämoglobin bindet oder indem aus Stickoxid gebildetes Peroxinitrit mit Erythrozyten-Membranen reagiert.

Pall selbst schrieb eine Abhandlung über Hydroxocobalamin bei CFS und verwandten Erkrankungen mit dem Ziel, Nachweise für die bedeutende Rolle übermäßig hohen Stickoxids bei diesen Erkrankungen und damit eine rationale Erklärung für Ärzte zu liefern, die Hydroxocobalamin bei Patienten ohne nachgewiesenen B12-Mangel verordnen. Beides konnte er nach seiner Aussage erreichen. Er hebt hervor, dass seine Schlussfolgerungen nicht implizieren, dass bei den untersuchten Erkrankungen nicht auch eine Tendenz zur Verringerung der B12-Spiegel im Körper besteht. Es seien Mechanismen bekannt, durch die andere reaktive Stickstoff-Spezies B12 erschöpfen können, daher sei dies auch bei Stickoxid und Peroxinitrit denkbar. Zudem wurden verringerte B12-Spiegel sowohl bei CFS als auch bei MCS berichtet.

Berichtet wurden auch objektiv messbare Besserungen durch Hydroxocobalamin-Injektionen bei einer Reihe von Patienten mit psychischen Symptomen und normalen Vitamin B12-Spiegeln - möglicherweise ein Hinweis, dass derartige mentale Dysfunktionen mit überhöhten Stickoxidspiegeln zusammenhängen. In Kapitel 3 erwähnte Pall bereits Hinweise auf überhöhte Stickoxidspiegel als wichtiges ursächliches Element bei Depressionen und deren Vorhandensein bei mehreren psychiatrischen Störungen.

Ausgehend vom NO/ONOO-Zyklus sollten sich alle direkt oder indirekt durch überhöhte Stickoxidspiegel ausgelösten Symptome durch eine Hydroxocobalamin-Behandlung bessern. Cyanocobalamin wird durch ein Enzym zu Hydroxocobalamin umgewandelt (14), und Methylcobalamin kann durch seine Nutzung in der Methylation von Homozystein als Vorläufer von Hydroxocobalamin fungieren. Es ist daher zu erwarten, dass Cyano- und Methylcobalamin zwar weniger wirksam sind als Hydroxocobalamin, aber nicht völlig unwirksam.


Palls Literaturangaben:
1. Ellis FR, Nasser S. A pilot study of vitamin B12 in the treatment of the tiredness. Br J Nutr 1973;30:277-283.
12. Leroy J, Haney Davis I, Jason LA. Data derived from "Treatment Efficacy: A survey of 305 MCS patients" The CFIDS Chronicle 1996; Winter:52-53.
14. Mellmann I, Willard HF, Youngdahl-Turner P, Rosenberg LE. Cobalamin coenzyme synthesis in normal and mutant human fibroblasts. Evidence for a processing enzyme activity deficient in cblC cells. J Biol Chem. 1979;254;11847-11853.

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Es grüßt
Kate
 
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