Vitamin B12 und nitrosativer Stress

habe gelesen, dass Lutschtabletten noch bioverfügbarer sein sollen, was auch nicht unlogisch erscheint, weil es über die Mundschleimhäute aufgenommen wird - ev. nicht soviel durch Magensäure kaputt geht.
Hallo Erika,

soweit ich weiß soll man die Tropfen auch lange unter der Zunge behalten, um genau das zu erreichen. Habe sie aber noch nicht probiert. Meine letzten Sublingualtabletten waren eine Kombi Methyl-/Adenosylcobalamin mit Folsäure:

Country Life Active B-12 Dibencozide - 30 Tabs a 12,90 €
bestellt bei: Supermass Limited & Co. KG in 14943 Luckenwalde (Fax: 03371 622649, Website gibt's auch - hatte ich weiter oben schon verlinkt)

Ob das seriös ist, weiß ich nicht. Zumindest ist es ein bekannter Hersteller.

Das hat jetzt nichts mit B12 zu tun - dennoch interessant: Eine HWS-instabile Freundin von mir hat übrigens einen sehr hohen Q 10 Wert ohne Supplementation. Sie benutzt lediglich sehr preiswerte Körperlotion ( ich glaube € 3,00) von Budnykowski (irgend wie falsch geschrieben), die angeblich Q 10 beinhaltet. Kaum zu glauben, oder?

Ich finde das nicht so unglaublich. Selbst Morphium wird - auch bei schwer Krebskranken - teilweise per Pflaster verabreicht. Ich habe selbst erlebt, dass das bei jemandem umgehend gewirkt hat. Auch gibt es ja das Methylcobalamin als Creme und Beat berichtet, dass er gute Rückmeldungen dazu hat. - Eher eine Überlegung wert ist wohl, was man/frau sich so alles auf die Haut (und damit vermeintlich "nur auf die Körperoberfläche") schmiert ;)

Gruß
Kate
 
Hallo,
ich habe bei Dr. K. versucht Hydroxocobalamin (das ich gerade nehme) anzusprechen und seine Meinung zu erfragen. Er ging darauf aber garnicht erst ein und verordnete mir recht kurz angebunden Methylcobalamin Tropfen (Klösterl-Apotheke). :keineahnung: Weil ich nach den HB-12 Spritzen immer 1-2 Tage schlapp bin und Kopfschmerzen habe, werde ich also auf die MB-12 Tropfen umsteigen.
 
Hallo.
Wieviele Tropfen hat er dir verordnet ?
5 Tropfen enthalten ca. 1000 µg hab ich gelesen !
Danke
 
Ich widerspreche Meister K. nur ungerne, aber ich halte seine B12 Verordnungen für einen Witz (bei mir zumindest). Mir hat er auch anfangs Cyanoc. Kapseln verordnet, erste Woche tgl. 1000µg, danach nur noch 1000µg 1x pro Woche.
 
Weil ich nach den HB-12 Spritzen immer 1-2 Tage schlapp bin und Kopfschmerzen habe, ...

Kopfschmerzen, Rudi :eek: :confused: Ist das eindeutig und reproduzierbar im zeitlichen Zusammenhang mit den HB-12-Spritzen? Ich frage deshalb, weil ich in der Nacht von Samstag auf Sonntag mit so scheußlichen Kopfschmerzen aufwachte, dass ich mitten in der Nacht eine Tablette eingeworfen habe. Ich habe dann zwar weiter geschlafen, für meine Verhältnisse auch ok, aber fühlte mich am nächsten Tag überdurchschnittlich "matschköpfig" und kränklich und sah auch ein bisschen wie ein Halloween-Gespenst aus. Ich hatte mir Samstag vormittag 1500 µg HB-12 s.c. gespritzt und an dem Tag ging es mir für meine Verhältnisse mal ganz gut.

Berichte mal, wie Dir die MB-12-Tropfen bekommen, bitte :)

Gruß
Kate
 
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Kopfschmerzen, Rudi :eek: :confused: Ist das eindeutig und reproduzierbar im zeitlichen Zusammenhang mit den HB-12-Spritzen?
Mittlerweile ist es eindeutig. Habe jetzt dreimal gespritzt und jedesmal war der nächste Tag erledigt, jedesmal heftige Kopfschmerzen, so das ich kaum das Gelesene aufnehmen konnte. Ich werde die Injektionen nicht mehr nehmen.

@Tobi: Vielleicht liegt es an der offenen Blut-Hirn-Schranke??
 
Hallo Tobi,

bei mir ist das statistisch noch nicht gesichert ;) ich werde aber weiter beobachten und berichten. Habe sowas nämlich sonst durchaus auch manchmal. Wegen des Samstags habe ich mich unklar ausgedrückt: Ich habe mich am ganzen Tag für meine Verhältnisse gut gefühlt (das hat immer maßgeblich mit dem Verlauf der Nacht zu tun, in dieser war ich nur 2 mal kurz wach gewesen und habe insgesamt mindestens 8 Stunden geschlafen), nicht erst nach der B12-Injektion. Direkt danach merke ich garnichts (außer der Einstichstelle).

Hallo fak,

kannst Du Deinen Toxcenter-Link mal präzisieren? Ich finde da nichts über HB-12 und CB-12.

Hallo Rudi,

danke für die Antwort. Sehr merkwürdig. Vielleicht solltest Du zu der Tagung mit Pall und Kuklinski fahren und das in die Diskussion einbringen ;) Wieso sollte HB-12 auf die Blut-Hirn-Schranke wirken und CB-12 nicht?

Gruß
Kate
 
kannst Du Deinen Toxcenter-Link mal präzisieren? Ich finde da nichts über HB-12 und CB-12.

Gemeint sind diese beiden hier:
2008 Vitamin B12 tödlich für Amalgamvergiftete an Thomas Klein
2008 Vitamn B12 transportiert Gifte ins Gehirn

Allerdings geht es dort um MB12 und nicht HB12.
Wen man dem glauben schenken sollte (was ich nicht tue), dann sollte HB12 ungefählicher sein, weil dann weniger Gifte methyliert werden sollten, da es ja erst umgewandelt werden muss. Demzufolge sollte es mir noch schlechter nach MB12 Injektionen gehen, bleibt abzuwarten.
 
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Muss dazu sagen, dass meine Beschwerden nach einer Injektion mit Cyanocobalamin erst richtig schlimm wurden (Schlaflosigkeit, Dauerstress, "Brennern" einzelner Körperregionen, besonders an der Kopfspitze, etc.).
Ich bin ebenfalls schwermetallbelastet.

Grüße
Leros
 
Wieso sollte HB-12 auf die Blut-Hirn-Schranke wirken und CB-12 nicht?
CB-12 hatte mich ja vier mal völlig abgeschossen, das ist nicht besser, sondern schlimmer, weil die Entgiftung der Cyanid-Komponente hinzukommt.

Bei Leuten mit intakter Blut-Hirn-Schranke wird das HB-12 in MB-12 umgewandelt und gelangt in dieser Form ins Hirn. Was passiert jedoch, wenn das HB-12 direkt ins Hirn gelangt wegen der defekten BHS? Dies ist doch normaler Weise nicht vorgesehen. Oder?
 
... bei mir ist das statistisch noch nicht gesichert ;) ich werde aber weiter beobachten und berichten. Habe sowas nämlich sonst durchaus auch manchmal. Wegen des Samstags habe ich mich unklar ausgedrückt: Ich habe mich am ganzen Tag für meine Verhältnisse gut gefühlt (das hat immer maßgeblich mit dem Verlauf der Nacht zu tun, in dieser war ich nur 2 mal kurz wach gewesen und habe insgesamt mindestens 8 Stunden geschlafen), nicht erst nach der B12-Injektion. Direkt danach merke ich garnichts (außer der Einstichstelle).
Gestern war die nächste Injektion und es gab diesmal keine signifikanten Vorfälle... ich fühle mich ungefähr so wie immer an einem mittleren Tag auf meiner Skala. Also war es womöglich nur ein zufälliges Zusammentreffen beim letzten Mal...

Gruß
Kate
 
Hallo !

Ich nehm jetzt seit 5 tagen B12 erst von vitasprint 500 µg, jetzt 1000 µg von Vitaminwelten.de weil es billiger ist 50 Tabletten a 1000 µg für 10,50 ,- Euro inklusive versand, unterschied merke ich keinen großen beides ist Cyanocobolamin.

Wirkung bei mir positive bis euphorische gedanken, Potenzsteigerung,
etwas besserer schlaf mit intensivereren Träumen, insgesamt aktiver, etwas angstlösend :)

Nebenwirkung: etwas schneller Herzschlag nur die ersten Tage.

In der Packungsbeilage von vitasprint steht das wenn mann B12 oral einnimmt tatsächlich der Körper nur 1 % davon aufnimmt.
Also bei 500 µg nimmt mann dann nur 5 µg auf. Jetzt ist mir auch klar warum der B komplex bei mir nicht richtig gewirkt hat wo nur 10 µg drin waren.
Dann währe es aber wichtig das das die Leute auch erfahren ich hab nähmlich diesbezüglich im Internet und auch hier im Forum keine Infos dazugefunden, wer weiß dazu näheres ?

Grüße Deti
 
Auch ich habe B12 nicht vertragen. Hier sind meine Erfahrungen.

Steigerwald B12 Spritzen, 1 Ampulle (2mg) mit dem Wirkstoff: Cyano-Cobalamin 1mg, Zusatzstoffe: laut Beipackzettel: Natriumchlorid (Salz), Salzsäure 8,5%, Wasser für Injektionszwecke.
Einige Minuten nachdem mir 1 Ampulle in die Bauchdecke gespritzt wurde ging es los. Es wurde mir ganz komisch. Mir schoss es regelrecht in den Kopf, kalte Schweißausbrüche, eiskalte Hände und Füße, mir war übel, war wackelig auf den Beinen, Schwindel, musste mich hinlegen, es wurde immer schlimmer, ich bekam Panik. Nach ca. 2 Stunden war der Höhepunkt erreicht und es stabilisierte sich. Ich wurde wieder ruhiger, fast sogar zu ruhig, bin den ganzen Tag nur noch gelegen oder bewegte mich im Hause wie so ein Zombie. Auch am anderen Tag waren die Symptome noch da, allerdings um einiges schwächer. Am übernächsten Tag war der Spuk dann wieder vorbei.

Ein weiterer Versuch mit B12 Lutschtabletten (1 Lutschtablette mit
1000mg Methylcobalamin. Zusatzstoffe lt. Hersteller: Sorbitol, Xylitol,
Natural Flavors, Stearic Acid, Citric Acid, Cilica) zeigte ein ähnliches Ergebnis.

B12 in Kapselform (mehrere B-Vitamine) hatte ich vertragen. Aber anscheinend wird auf diese Art sowieso nicht viel vom Körper aufgenommen.

Bisher konnte mir niemand diese Reaktion plausibel erklären. Folgende Antwort habe ich von der Herstellerfirma (Steigerwald) erhalten:

Sehr geehrter Herr xxx!
In der Gebrauchsinformation von B12-Steigerwald ist unter Nebenwirkungen aufgeführt: In Einzelfällen wurden Hauterscheinungen (Akne sowie ekzematöse und urtikarielle Arzneimittelreaktionen) und Überempfindlichkeitsreaktionen (anaphylaktische bzw. anaphylaktoide Reaktionen) beobachtet. So wie Sie die Reaktionen nach Injektion von B12 beschreiben, handelt es sich mit Sicherheit um typische, starke Überempfindlichkeitsreaktionen (allergische Erscheinungen), zumal Sie in dieser Hinsicht wohl sehr empfindlich sind. Diese Überempfindlichkeitsreaktionen treten bei oralen Gaben von Vitamin B12 sicher weniger auf als bei Injektionen. Hier spielt auch eine Rolle, ob und wie gut Vitamin B12 resorbiert wird. Zur Resorption von Vitamin B12 ist im Magen der sog. intrinsic-factor notwendig, der bei der perniziösen Anämie weitgehend fehlt, wodurch es zu einem Vitamin B12-Mangel kommt.

2. Antwort nach meinen Rückfragen:
Sehr geehrter Herr XXX
Die Überempfindlichkeitsreaktionen beziehen sich auf die Substanz Vitamin B12. In einer neuen Veröffentlichung von 2005 wurde ein Fall einer ernsten anaphylaktischen Reaktion nach Injektion von Cyanocobalamin berichtet. Eine spätere orale Gabe hatte dagegen keine Nebenwirkungen. Eine Substanz ist dann resorbiert, wenn sie in den Blutkreislauf gekommen ist. Dies ist bei einer Injektion voll gewährleistet im Gegensatz zur oralen Gabe, die von der optimalen Funktion des Intrinsicfactors abhängig ist. Eine mangelnde orale Resorption kann durch entsprechende Testverfahren (Schilling Test) ermittelt werden.
In der Roten Liste finden wir als Vitamin B12 Präparate nur solche mit Cyanocobalamin und Hydroxocobalamin. Diese werden im Organismus zu den eigentlichen Wirkstoffen 5´-Desoxy-adenosyl-cobalamin und Methyl-cobalamin umgebaut, die als Vitamin-B12-Coenzyme an vielen wichtigen Stoffwechselreaktionen beteiligt sind. Es scheint theoretisch möglich, dass das körpereigene aktive Methylcobalamin weniger allergische Potenz besitzt als die üblichen Arzneiformen; möglicherweise gibt es auch zwischen Cyano- und Hydroxocobalamin entsprechende Unterschiede.
Mit freundlichen Grüßen,
Dr. xxx


Außer B12 habe ich noch weitere Unverträglichkeiten wie z.B. Alpha-Liponsäure, Hydrocortison, Serotoninvorstufen (5-HTP (5-Hydroxytryptophan), L-Tryptophan), DHEA, NADH, Echinacea, Amitriptylin, Tebonin und noch vieles mehr. Mit der Unverträglichkeit meine ich nicht vom Magen her, sondern es ist eher im Kopf als Gefühl einer Überstimulierung.

Leichter B12-Mangel liegt vor (Methylmalonsäure im Urin: Istwert 0,255 , Sollwert kleiner 2,3).
Citrullinwerte waren schon stark erhöht, aber auch schon im Soll).
Nitrophenylessigsäure war o.k.
Die S-100 Werte lagen bei 0,19 µg/l und deuteten auf eine gestörte Blut-Hirnschranke hin, deshalb wurde mir auch B12 empfohlen.

Hier im Forum habe ich gelesen, dass bei Amalgam belasteten Personen eine (hochdosierte) B12 Gabe solche Reaktionen auslösen kann (Amalgam & Co.: Das Tox Center e.V. informiert. , sogar bis zum Tode!?).
Ist dies eine plausible Erklärung, oder eher etwas überzogen, oder gibt es weitere Erklärungsmöglichkeiten? Was haltet ihr davon?
Ich würde einfach gerne die Ursache der Unverträglichkeiten wissen, um evtl. gezielter nach Therapiemöglichkeiten suchen zu können.

Gruß Jochen
 
Hallo Jochen,

ich selbst kenne solche Reaktionen nicht, aber ich vermute auch, dass es sich um eine allergische Reaktion handeln könnte oder eine andere heftige Unverträglichkeitsreaktion. Was mich erstaunt, ist, dass Du auch auf Methylcobalamin sublingual so reagierst. Ist es da vielleicht einer der Zusatzstoffe gewesen, auf den Du reagiert hast? Du könntest noch einen Versuch mit Methylcobalamin-Ampullen oder -Tropfen machen, die gibt es z.B. bei der Klösterl-Apotheke (die Ampullen allerdings soweit ich weiß nur mit Rezept). Das ist aber keine Empfehlung von mir! Wenn überhaupt sollte es wohl unter ärztlicher Aufsicht geschehen.

Bezüglich der Zusammenhänge mit Amalgam kenne ich mich nicht gut aus. Daunderers Aussagen sind umstritten, zumindest bezüglich Methylcobalamin gibt es von anderer Seite ganz andere Aussagen, z.B. hier: Vitamin B12

Deine Aussagen über Deine Laborergebnisse verstehe ich nicht:
Leichter B12-Mangel liegt vor (Methylmalonsäure im Urin: Istwert 0,255 , Sollwert kleiner 2,3).
Damit liegst Du doch bestens im Referenzbereich, sogar unter Kuklinskis Optimalwert von 1 mg/g Kreatinin.

Citrullinwerte waren schon stark erhöht, aber auch schon im Soll).
Waren sie nun stark erhöht oder im Soll?

Es grüßt Euch
Kate
 
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Hallo Kate,

Wenn ich mir meine ganzen Reaktionen auf verschiedene Mittelchen und Substanzen betrachte, dann glaube ich nicht, dass es an den Zusatzstoffen liegt, sondern eher am Wirkstoff (B12) bzw. die daraus resultierenden Auswirkungen. Keine erkennbaren Tendenzen zu MCS. Leide seit 11 Jahren an CFS.

Methylmalonsäure:
Upps, da hat sich tatsächlich ein Kommafehler eingeschlichen. Der Sollwert muss natürlich 0,23 mg/g Kreatin lauten. (Fa. Ganzimmun)

Citrullin:
Werte 2008: 0,82 mg/g Kreatin Soll: kleiner 2,9 (Ganzimmun)
Werte 2004: 297 µmol/g Kreatinin Soll: kleiner 100 (Bieger)

soviel fürs Erste,
Jochen
 
Kennst du schon das Buch von Pall?
Gerade wenn du an CFS leidest ohne Beteiligung der HWS dürfte das interessant für dich sein.
 
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