Gibt es eine moralische Verpflichtung gegenüber Vulnerablen, sich gegen Corona impfen zu lassen?

[alibiorangerl]

Wuhu,
keine Ahnung, ob Du ausserhalb des Forums wie zB Lauterbach oder Biden auftrittst...

 

[Malvegil]

Nein, tue ich nicht.

Aber fragen könnten wir uns, was den Reitschuster hier eigentlich wieder reitet.

 

[alibiorangerl]

Wuhu,
naja, dabei

... steht im Beipackzettel und ist der Grund, warum Hausärzte das nicht gern verschreiben. Sie müssen nämlich die gesamte sonstige Medikation eines Patienten berücksichtigen, und das ist zeitaufwendig...

sind leider nicht alle so vorbildlich, wie Du hier beschreibst - nicht umsonst gibts durch Fehl-Medikamentation von Seiten der Ärzte leider auch sehr viele Todesopfer...

Somit

was den Reitschuster hier eigentlich wieder reitet.

ist es ja gar nicht so verkehrt, auf diese "Nebenwirkung/en" hinzuweisen...

 

[Malvegil]

sind leider nicht alle so vorbildlich, wie Du hier beschreibst - nicht umsonst gibts durch Fehl-Medikamentation von Seiten der Ärzte leider auch sehr viele Todesopfer...

Im Fall von Paxlovid vermeiden die Ärzte das, indem sie es einfach nicht verschreiben. Es liegt wie Blei in den Regalen.

Vom pharmazeutischen Großhandel wurden bislang aber lediglich 43.000 Therapieeinheiten des Medikaments an Apotheken ausgeliefert (Stand: 30. Kalenderwoche 2022), teilte das BMG auf Nachfrage der PZ mit. Zu den tatsächlichen Verschreibungen lägen dem BMG keine Informationen vor, hieß es weiter.

https://www.pharmazeutische-zeitung.de/droht-die-vernichtung-tausender-paxlovid-packungen-135032/ (17. August 22)

Und hier noch einmal zu den Wechselwirkungen:

Nun hat die Fachgesellschaft US-amerikanischer Kardiologen, das American College of Cardiology (ACC), in ihrem eigenen Fachjournal ein Review veröffentlicht, um die Verordnung von Paxlovid bei Herz-Kreislauf-Patienten zu erleichtern. Den Autoren zufolge hat sich Paxlovid bei diesen Patienten als sehr wirksam erwiesen, weist jedoch erhebliche Wechselwirkungen mit häufig verwendeten Herz-Kreislauf-Medikamenten auf.

Paxlovid und Herz-Medikamente | PZ – Pharmazeutische Zeitung

Die US-Kardiologen weisen in einem neuen Review noch einmal auf mögliche Interaktionen zwischen dem Covid-19-Medikament Paxlovid™ und verschiede...

www.pharmazeutische-zeitung.de

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

Im Fall von Paxlovid vermeiden die Ärzte das, indem sie es einfach nicht verschreiben. Es liegt wie Blei in den Regalen.

dass mehr Leute darüber bescheid wissen, deren Lektüre normalerweise nicht Ärzte-Fach-Seiten darstellen, ist dennoch nicht verkehrt...

 

[Malvegil]

Haha, Bescheid wissen. Lies mal die Diskussionbeiträge unter dem Artikel ...
... aber immerhin ist der Artikel selbst ziemlich neutral.

 

[minon]

dass Geimpfte wesentlich unwahrscheinlicher Überträger sein können, weil sie nun mal nicht mal ein drittel der Zeit ansteckend sind, im Vergleich zu den Ungeimpften.

Ein dermaßen schlichter Gedanke wie "weil-sie-nun-mal" stimmt klarerweise nicht.

Denn in "unserem" Fall war das ganz und gar nicht so! Diejenige Person (a), die mich (b) und noch eine weitere Person (c) angesteckt hatte (im letzten Winter), war von uns 3 die einzig geimpfte Person. Wir 3 waren alle exakt gleichviele Tage lang positiv testbar (im Testzentrum). Dasselbe Bild bzgl. der Dauer der Primärsymptomatik.

Seitdem für alle 3 dasselbe Zwischenergebnis:
Bislang trat keine neuerliche symptomatische Erkrankung auf. Speziell für (a) und (b) lässt sich unmittelbar von Immunität in derselben Größenordnung sprechen, denn trotz gleicher Exposition blieben beide testnegativ (im Testzentrum):

minon schrieb kürzlich: Aktuell dagegen bin ich symptomlos + neg. getestet, während etliche Geimpfte aus der Gruppe meiner tagelangen Kontaktpersonen nun pos. getestet + symptomatisch sind (infolge der Kontakttage). [...]

Übrigens war ich vor diesen Kontakttagen ebenfalls neg. getestet. Ob sonst noch jemand sich eingangs testen ließ - anscheinend nicht (d.h. ich habe nix davon gehört).

So sieht die "Einzelfallteststatistik" an meinem Beispiel bisher aus.

Was bei uns 3 unterschiedlich war:

Eine gewisse leichte Sekundärsymptomatik (mutmaßlich unabhängig von der Überträger-Fähigkeit) trat nur bei einem von uns auf (und zwar tatsächlich nicht bei der geimpften Person). Es war diejenige Person, bei der mit einem vorab angeschlagenen Immunsystem zu rechnen war.

Keiner versteht mich

 

[Iris 10]

Rosenheimer,

darüber habe ich mir auch schon Gedanken gemacht.

Die Impfung hat vielen geholfen, unter anderem auch die Krankheit zu verkürzen, davon bin auch ich überzeugt. Inzwischen haben aber 95 Prozent der deutschen Bevölkerung Antikörper gegen das Virus. Demnach ist eine Grundimmunisierung so gut wie bei jedem vorhanden.

Das Problem bei den Covid-Impfungen ist, dass sie im Gegensatz zur Grippeimpfung, der Krankheit immer hinterherhängt. Die Grippeimpfung bekommt man in der Regel bevor die Krankheit Deutschland erreicht. Dann hat der Körper genügend Zeit Antikörper zu bilden.

Bei Corona ist das anders, wegen der schnellen Mutationen. Eine Herdenimmunität ist hier nicht zu erreichen, auch nicht für einen kurzen Zeitraum. Da sind sich die Virologen inzwischen einig. Ich kann aus meinem weitläufigen Bekanntenkreis sagen, dass die Impfung die Krankheit inzwischen nicht mehr verkürzt. Was jetzt zählt, ist, so meine Erfahrung, das individuelle Immunsystem jedes einzelnen und nicht mehr die Impfung alleine. Das war einmal anders gewesen, denke ich.

Ich könnte jetzt jeden einzelnen aufzählen, sowohl mit Impfung als auch ohne, aber das führt hier zu weit. Deshalb nur grob: Diejenigen mit schlechterem Immunsystem sind meist zehn bis vierzehn Tage krank, auch mit Impfung. Diejenigen, die ein besseres Immunsystem haben, werden sogar gar nicht krank oder nur für fünf Tage. Und es gibt auch welche, die haben nur ein leichtes kratzen im Hals, mit Impfung, sind aber zehn Tage lang positiv. Das gleiche gilt für Ungeimpfte.

Ich halte es für die jetzige Gesellschaft nicht für gut, wenn diese in Geimpfte und in Ungeimpfte aufspalten wird und man glaubt, andere müssten sich für die eigene Gesundheit weiter impfen lassen. Das macht auch Streeck nicht. Wichtig können aber weiterhin Masken sein. Das mache ich auch in jedem Fall, beim Einkaufen usw. Das finde ich vernünftig, wenn man sich und andere schützen will.

Wir haben zudem einen echten Impfschaden in unserer Familie und eine Frau, die nach jeder Impfung fast ins Koma fällt, laut eigener Aussage, weil sie sich kaum mehr bewegen kann, hohes Fieber und Atemnot hat. Der Impfgeschädigte hat sich, über die Möglichkeit eine erste Impfung zu erhalten, richtig gefreut, da er etwas untersetzt ist, eine Grunderkrankung hat usw. Er hat sich mit Astra impfen lassen. Er erlitt einige Tage später einen Gefäßverschluss, musste notoperiert werden. Es ging um Leben und Tod. Da dachte aber keiner an die Impfung. Die zweite Impfung war Biontech. Wieder Gefäßverschluss, einige Tage nach der Impfung, wieder Notoperation. Immer noch dachte man nicht direkt an die Impfung, war aber ein bisschen skeptisch. Nach der dritten Impfung das gleiche wieder. Da hieß es, er darf sich auf gar keinen Fall mehr impfen lassen. Er hat irgendwann Corona gehabt, wie eine leichte Erkältung, aber keine Verschlüsse.
Auch die Frau, die ein-, zwei Tage lang, schwere Nebenwirkungen nach den Impfungen hat, hat Corona gehabt. Dies war auch wie eine Erkältung für sie.

Zum Glück haben wir keinen Fall in der Familie bei dem jemand durch die Krankheit ins Krankenhaus gekommen ist, außer zu einer kurzen Abklärung. Aber ich habe auch von drei Fällen mit Long-Covid durch die Krankheit gehört, erstaunlicherweise zwei Leistungssportler und einem Mann um die sechzig Jahre. Alle ungeimpft zu dieser Zeit. Aber das gleiche gibt es auch bei Geimpfen, wie Hirschhausens Recherche zeigt, wenn auch seltener. Es kommt wohl auch hier auf das eigene Immunsystem und auf individuelle Autoimmunprozesse an.

Hirschhausen und Long Covid | Hirschhausen

Der Winter naht, die Covid-Herbstwelle nimmt weiter zu - und wir sind Corona-müde. Für Menschen, die an Long Covid leiden, ist die Pandemie weiterhin alltagsbestimmend. Es gibt immer noch keine evidenzbasierten Therapien.

www.daserste.de

Die Berichte, die ich sonst gelesen habe, da war die Länge der Erkrankung zwischen Geimpften und Ungeimpften recht ausgewogen.

Aus diesem Erfahrungskatalog heraus, der natürlicherweise nicht übertragbar ist auf die Bevölkerung im Ganzen, sehe ich da eher zwei Seiten und eine entsprechende Eigenverantwortung sich selbst und anderen gegenüber im täglichen Verhalten, nachdem fast alle Grundimmunisiert sind.

 

[Iris 10]

Hier ein Zusammenschnitt über Impfstoffe allgemein, aber auch über Covid. Impfstoffe und ihre Kombinationen können unterschiedliche Wirkungen hervorbringen. Informative Sendung, wie es scheint. Ich habe sie aber noch nicht ganz gesehen.
youtube oA_-rkCF0zM

Das Thema Impfen wird seit der Corona-Pandemie kontrovers diskutiert, wobei die Grenze zwischen wissenschaftlichen Fakten und Falschinformationen zunehmend verschwimmt. Der Dokumentarfilm lässt Fachleute zu Wort kommen und beleuchtet den Stand der Forschung und untersucht Aspekte wie Immunität, Nutzen und Risiken oder die Sinnhaftigkeit gesundheitspolitischer Entscheidungen.

Anne Georget, Regisseurin von „Impfen – Die ganze Geschichte“, hat mit renommierten Fachleuten auf dem Gebiet der Impfforschung gesprochen, wie dem Chefredakteur der Fachzeitschrift „Vaccine“, Gregory Poland, dem Epidemiologen William Foege, der in den 70er Jahren eine Strategie zur Ausrottung der Pocken entwickelte, der Vakzinologin Ursula Wiedermann-Schmidt, Beraterin der österreichischen Regierung während der Pandemie, und Peter Doshi vom „British Medical Journal“.

Die Palette der behandelten Fragen ist breit: Haben Impfungen Auswirkungen auf das Immunsystem, die über den Schutz vor einer bestimmten Krankheit hinausgehen? Kann durch Immunisierung eines bestimmten Bevölkerungsanteils eine Herdenimmunität erzielt werden? Beeinflusst die Reihenfolge, in der Impfstoffe verabreicht werden, deren Wirksamkeit und eventuelle Nebenwirkungen? Sollten Frauen geringere Dosen erhalten, da sie stärker auf Impfungen reagieren? Profitiert die Pharmaindustrie von der Angst der Menschen? Wie laufen die Zulassungsverfahren für Impfstoffe und ihre Zusätze ab? Und wie werden die Langzeitfolgen beurteilt?

Die Gespräche machen deutlich, dass die gegenwärtige, stark schematisierende Debatte der komplexen Thematik in keiner Weise gerecht wird. Sie zeigen auch, dass die Medizin das Verhältnis des Menschen zu Krankheitserregern künftig stärker berücksichtigen und individuell abgestimmte Impfstrategien anbieten muss. Impfstoffe sind wirksame Waffen, deren Einsatz es zu beherrschen gilt. Die Weltgesundheitsorganisation WHO ruft die vakzinologische Forschung zu größtmöglicher Transparenz bei der Behandlung aller diesbezüglichen Fragen auf, um das Vertrauen der Öffentlichkeit zu stärken. „Impfen – Die ganze Geschichte“ leistet einen Beitrag zu dieser unverzichtbaren Diskussion.

Den Abschnitt über individuell abgestimmte Impfstoffe halte ich für wichtig.
Anscheinend kommt auch hier wieder Peter Doshi neben anderen Wissenschaftlern zu Wort. Peter Doshi, ist, was seine Wissenschaften angeht, in einem anderen Thread, als nicht ganz korrekt eingestuft worden. Man sollte deshalb das Gesagte, bei Interesse mehrschichtig prüfen, sofern das möglich ist. Allerdings spielt er wiederum in der ganzen Sendung keine große Rolle.

........................................

Man arbeitet zurzeit an einem Lebendimpfstoff, der als Nasenspray verabreicht werden soll. Dann fängt der Schutz bereits bei den Schleimhäuten an und nicht erst im Körper.

Aber es dauert noch einige Monate bis dieser auf den Markt kommen könnte.

Corona Impfung über die Nase?

Im Kampf gegen die Corona-Pandemie fördert die Bundesregierung erstmals die Entwicklung eines Corona-Impfstoffs, der per Nasenspray verabreicht werden soll.

www.swr.de

Das könnte sich mit einem Nasenspray-Impfstoff in Zukunft ändern. Im Idealfall könnten nicht nur symptomatische Erkrankungen, sondern schon die Infektion verhindert werden. In einem Experiment der Freien Universität Berlin mit Hamstern erzeugte das Nasenspray einen besseren Schutz als die m-RNA-Impfung.

 

[Gleerndil]

Lies vielleicht mal folgendes - wenn, dann lies es aber wirklich genau und alles, von vorne bis hinten.

#coronaaussoehnung 16 Autor*innen zu „Covid-19 ins Verhältnis setzen“ und „Alternativen zu Lockdown und Laufenlassen“

Ich möchte hier einen Text von 16 Staatsbürger*innen, Autor*innen und Wissenschaftler*innen aus Österreich und Deutschland einstellen und damit dokumentieren - aber nicht diskutieren, das könnte in anderen, eigenen Threads stattfinden - die in einer Art Vorwort schreiben: Freundschaften...

www.symptome.ch

Da findest du einige Links zu #coronaaussoehnung, ein 60-seitiger Text, eine Presseerklärung, Reaktionen aus den Medien usw.

Siehe dort Seite 57, 2.10. Eigenverantwortung und Solidarität - und Schuld,
und auch die Seiten 58, 59, 2.11. Menschenwürde und Recht auf Leben,
oder auch Punkt 4.5. Gezielter Schutz von Risikogruppen und ihren Helfer*innen.

Auf jeden Fall lese man dazu Anfang und Ende des gesamten Textes, um die Absichten und die Zielrichtung der Autor*innengruppe sehen zu können.

 

[ullika]

Gibt es eine moralische Verpflichtung gegenüber Vulnerablen, sich gegen Corona impfen zu lassen?​

Ich denke, die gäbe es nur, wenn die Impfung lange genug getestet worden wäre, auf Sicherheit, dass sie keine schwerwiegenden Nebenwirkungen hat und dass sie auch tatsächlich vor Ansteckung schützt - das tut sie aber nicht. Ich wurde zweimal (von Geimpften) angesteckt, die nicht gleich wussten, dass sie positiv sind.
Ich selber bin ja nach dem positiven Test daheim geblieben, bis ich wieder gesund war.

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

und dass sie auch tatsächlich vor Ansteckung schützt

dabei ist wohl gemeint, dass man sich mit Impfungen zwar anstecken kann, aber nicht mehr oder nicht so sehr krank wird; Impfungen haben noch nie Ansteckungen verhindert, nicht erst sein "C" - angeblich aber eben die dann ausbrechenden Krankheiten; Betonung liegt auf angeblich...

 

[ullika]

dabei ist wohl gemeint, dass man sich mit Impfungen zwar anstecken kann, aber nicht mehr oder nicht so sehr krank wird ...

in meiner direkten Umgebung sind zwei nach den Impfungen gestorben (Herzinfarkt) und einer hat den Herzinfarkt überlebt, viele leiden an den Nebenwirkungen. Was man außerhalb der Mainstreammedien liest, erkranken viele nach den Impfungen, auch Turbokrebs soll vermehrt vorkommen. Auch Corona selber ist bei den Geimpften meiner Empfindung nach, meistens stärker. In meiner Familie und neuem Freundeskreis ist keiner geimpft und keiner hat an der Corona Erkrankung stark gelitten, außer ganz am Anfang, aber da gab es eh noch keine Impfung, vermutlich war das Virus noch stärker.

 

[Malvegil]

Impfungen haben noch nie Ansteckungen verhindert, nicht erst sein "C"

Kommt jetzt drauf an, was du mit Ansteckung meinst. Bei Krankheiten, die natürlicherweise eine lebenslange Immunität verschaffen, verhindern die entsprechenden Impfungen auch die Ansteckung (Masern, Röteln etc.), jedenfalls bei den 99% der Geimpften, die 'normal' auf die Impfung reagieren.

Bei Corona ist die Impf-Immunität genauso "sloppy" wie die natürliche Immunität und zusätzlich noch kürzer haltbar.

 

[ullika]

Die Impfung hat vielen geholfen, unter anderem auch die Krankheit zu verkürzen, davon bin auch ich überzeugt.

Zum Glück gibt es wie in jeder Studie eine ungeimpfte Kontrollgruppe. So wird die Öffentlichkeit vielleicht irgendwann erfahren, ob diese Aussage stimmt oder ob das Virus auch ohne Impfungen schwächer geworden wäre, bzw. das Immunsystem dagegen stärker.

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

Kommt jetzt drauf an, was du mit Ansteckung meinst...

ich meine mit Ansteckung den spezifischen Kontakt mit den biologischen Daten-Trägern aka Viren, natürlich...

 

[alibiorangerl]

Wuhu Ulli,

in meiner direkten Umgebung sind zwei nach den Impfungen gestorben (Herzinfarkt) und einer hat den Herzinfarkt überlebt, viele leiden an den Nebenwirkungen. Was man außerhalb der Mainstreammedien liest, erkranken viele nach den Impfungen, auch Turbokrebs soll vermehrt vorkommen.

ich weiß, aber das wären dann ja nicht die "Corona"-Ansteckungen und eventuell die darauf folgende Krankheit "COVID", das sind Impfschäden oder die Impfung ist der Auslöser für diese anderen Krankheiten...

Auch Corona selber ist bei den Geimpften meiner Empfindung nach, meistens stärker. In meiner Familie und neuem Freundeskreis ist keiner geimpft und keiner hat an der Corona Erkrankung stark gelitten, außer ganz am Anfang, aber da gab es eh noch keine Impfung, vermutlich war das Virus noch stärker.

Ja, schon komisch - es gibt viele, die nicht geimpft sind und auch nie "C-positiv" waren, obwohl sie zur gleichen Zeit wie viele andere ähnliche Symptome (also eher leichtere, wzB bei grippalem Infekt) hatten; Aber leider auch: einige Ungeimpfte aber ebenso etliche andere hatten ihr quasi Impf-Abo komplett und wurden dennoch sehr schwer COVID-krank bzw verstarben sogar...

Man muss halt, wie die lieben alu-beüteten Querdenker oder schwurbelnden Verschwörungstheoretiker oder jene Fachleute, denen erstere schon vor vielen Monaten Gehör schenkten, meinten, das Risiko für sich abwegen - entweder das Pech haben und vielleicht an COVID erkranken und daran eventuell schwer erkranken oder gar sterben (wobei man da prophylaktisch sehr viel dagegen tun kann) - oder sich halt "impfen" lassen und dann womöglich an Nebenwirkungen oder COVID erkranken oder gar sterben (wo die Prophylaxe dann ev nicht mehr so gut wirken kann)...

 

[Malvegil]

ich meine mit Ansteckung den spezifischen Kontakt mit den biologischen Daten-Trägern aka Viren, natürlich

Aber Kontakt ist doch noch nicht Ansteckung. Natürlich, den Kontakt (also daß ein Erreger auf der Schleimhaut landet) können Impfungen nie verhindern, das ist ja logisch. Aber der Kontakt ist in 99% der Fälle eben gar kein Problem, weil der Erreger sofort oder sehr frühzeitig entsorgt wird.

Der Sprachgebrauch ist doch auch so, daß man das trennt. Man sagt "mein Mann hatte Grippe/Corona, und ich war die ganze Zeit im Haus und habe mich nicht angesteckt". Das sagt man, wenn man annimmt, daß man eben Kontakt hatte mit den Erregern. Ansonsten wäre der Satz Nonsens. (Also "Ich habe immer 10 Meter Abstand gehalten und habe mich trotzdem nicht angesteckt" -- das sagt niemand so.)

 

[alibiorangerl]

Wuhu,
ja, klar, Kontakt ist noch nicht Ansteckung / Infektion - in der herrschenden Lehrmeinung...

Wenn Du Dich jedoch an diesen kleinen Diskurs

... den spezifischen Kontakt mit den biologischen Daten-Trägern aka Viren, natürlich...

unter uns und anderen erinnern magst, dann müsste ich mich nicht erneut hier erklären (wozu sonst setzte ich diesen Link)...

 

[Malvegil]

Es ist ein unsinniger Vorwurf, daß Impfungen noch nie etwas verhindert hätten, was nur in deiner Spezialvorstellung überhaupt ein Problem ist. Zumal Ullika von Ansteckung geredet hatte, so daß du doch nicht einfach den Begriff umdefinieren kannst.