Gibt es eine moralische Verpflichtung gegenüber Vulnerablen, sich gegen Corona impfen zu lassen?

[alibiorangerl]

Wuhu Mg,
das

... nur in deiner Spezialvorstellung überhaupt ein Problem ist...

... Vorwurf, daß Impfungen noch nie etwas verhindert hätten, ...

macht (in Verbindung zu "meinen Spezialvorstellungen") gar keinen Sinn, egal ob ich es in "Deinen (deutungshoheitlichen) Vorstellungen" getan habe oder nicht...

Ansonsten zerspragelst Dich, wir hatten es ja heute schon und erneut dort: https://www.symptome.ch/threads/corona-deutschland-massnahmen-zahlen.144152/post-1335452

 

[Malvegil]

Das war mal ein Satz, und da macht er Sinn:

daß Impfungen noch nie etwas verhindert hätten, was nur in deiner Spezialvorstellung überhaupt ein Problem ist (nämlich "Kontakt mit einem Virus")

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

Das war mal ein Satz, und da macht er Sinn:

aber eben nicht

in Verbindung zu "meinen Spezialvorstellungen"

Wenn, dann mit "Deinen (Vorstellungen)"...

 

[Malvegil]

Daß beim Kontakt mit Viren Informationen ausgetauscht werden, ist deine Spezial-These. Die kannst du ja gern vertreten, man kann das schwer widerlegen. Aber entweder es ist biologischer Alltag, dann braucht auch keine Impfung dagegen zu helfen. Oder es ist kein biologischer Alltag, sondern pathologisch. Dann ist es nur in deiner Spezialvorstellung ein Problem, weil niemand sonst sich etwas dabei denkt, wenn Viren eingeatmet und vom Immunsystem gleich neutralisiert werden.

Daraus jetzt ein Impfversagen zu konstruieren ("Impfungen haben noch nie Ansteckungen verhindert", aber nur wenn man Ansteckung als dieses mysteriöse Kontaktphänomen versteht), ist schon dreist.

 

[alibiorangerl]

Wuhu,
ja eh,

... Aber entweder ...

gibts viele Leute, die täglich stundenlang mit tatsächlich infektiösen Leuten arbeiten müssen, sich aber nie "anstecken" - und andere gehn nur selten unter Leute und werden leider umgehend krank, also nicht nur "angesteckt"...

Da hält die "Wissenschaft" ja auch die eine und andere These parat, die brauch ich wohl jetzt nicht auch noch aufzählen - doch ob es wirklich so ist, wird ja nicht erst sein "C" von etlichen Leuten angezweifelt...

Daraus jetzt ein Impfversagen zu konstruieren ("Impfungen haben noch nie Ansteckungen verhindert", aber nur wenn man Ansteckung als dieses mysteriöse Kontaktphänomen versteht), ist schon dreist.

Du und Dein Club sind halt @ Impfversagen der Meinung "nein", andere unter anderem ich, der gegenteiligen; So oder so - meine "Spezial-These" schließt ja "Ansteckung" oder "Krankheit" nicht mal aus, da muss ich nichts draus konstruieren, das magst ja Du mir hier grade weismachen...

 

[Malvegil]

Ja, bloß können Impfungen (wie gegen Masern usw.) eben sehr wohl das verhindern, was man landläufig unter Ansteckung versteht. Die Virenkontakte können sie natürlich nicht verhindern. Aber was kann diese denn überhaupt verhindern? (Außer natürlich Masken und Luftfiltern ).

Dein Statement bezog sich ja auf Impfungen ganz generell. Können wir mal sagen, das Statement war halt einfach falsch?

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

Können wir mal sagen, das Statement war halt einfach falsch?

nein, denn das

Ja, bloß können Impfungen (wie gegen Masern usw.) eben sehr wohl das verhindern, was man landläufig unter Ansteckung versteht.

ist ja nur die Ansicht Deines Clubs...

 

[Malvegil]

Ansteckung bei Masern heißt (landläufig), Masern zu bekommen, also eine Maserninfektion. Und nun bitte einmal einen Nachweis, daß die Masernimpfung das nicht verhindert. (Wie schon oben geschrieben, natürlich gibt es ca. 1-2%, die nach der Impfung nicht ausreichend Antikörper bilden.) Gemeint sind die 99%, bei denen die Impfung funktioniert.

Zahlreiche, weltweit durchgeführte Studien zeigen, dass bereits nach einmaliger Impfung gegen Masern 92% der Geimpften vor einer Masernerkrankung geschützt sind. Die Wirksamkeit einer einmaligen Impfung zur Verhinderung von sekundären Erkrankungsfällen unter Haushaltskontakten beträgt ebenfalls 92%. Die Wirksamkeit der zweifachen Impfung gegen Masern liegt in Deutschland bei 98% bis 99%. Die WHO schätzt die Qualität der Evidenz zur Impfwirksamkeit als hoch ein.

Quelle: https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/Impfen/MMR/Masernimpfung/FAQ-Liste_Masernimpfung.html

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

Gemeint sind die 99%, bei denen die Impfung funktioniert.

wie gesagt, das ist der/Dein Club-Glaube - es gibt schließlich nicht nur die Masern-Verdrängungsthese durch Impfungen, "verhindern" passt so oder so nicht...

In China, einem Land in der die Masernimpfung Pflicht ist und gesetzlich durchgesetzt wird, kommt es trotz teilweiser hoher Durchimpfungsraten immer wieder zu Masernausbrüchen. So treten in der Provinz Zhejiang häufig Masern, Mumps und Röteln auf, obwohl die Durchimpfungsrate über 99% beträgt.

Zhejiang ist eine Küstenregion im Osten der Volksrepublik China mit 55 Millionen Einwohnern. Alle Kinder erhalten dort obligatorisch mit acht Monaten erstmals eine Dosis MR-Impfstoff und mit 18 bis 24 Monaten eine weitere MMR-Impfung. Im Jahre 2008 wurde von 12782 Fällen Masern berichtet, das 252.61 Erkrankten pro einer Million Einwohner entspricht. Auch die Inzidenz von Mumps belief sich auf 394.32 bis 558.26 Fälle/Million Bevölkerung im Jahre 2007 und 2008. Bei Röteln stieg die Inzidenzrate ebenfalls zwischen 2007 und 2011 um über 30% auf 78.71 Fälle pro 1 Million Einwohner an (Zhifang Wang, Rui Yan, Hanqing He, Qian Li, Guohua Chen, Shengxu Yang, and Enfu Chen: Difficulties in Eliminating Measles and Controlling Rubella and Mumps: A Cross-Sectional Study of a First Measles and Rubella Vaccination and a Second Measles, Mumps, and Rubella Vaccination, PLoS One. 2014; 9(2): e89361; https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3930734/)

Im Bulletin of the World Health Organization erschien ebenfalls eine Studie, die die jüngsten Masern-Ausbrüche in ganz China untersuchte. Zwischen 2005 und Oktober 2013 wurden 596.391 Masernfälle und 368 Masern-Todesfälle in China gemeldet.

Von 2009 bis 2012 gab es insgesamt 707 Ausbrüche von Masern; 2013 war eine deutliche Steigerung zu verzeichnen. Jährliche Inzidenzrate(Fällen pro 100 000 Einwohner) sank von 9.95 im Jahr 2008 auf 0.46 im Jahr 2012, stieg dann aber auf über 1,96 im Jahr 2013. Das Durchschnittsalter sank von 83 Monaten im Jahre 2005 auf auf 14 Monate im Jahr 2012 und 11 Monate zwischen Januar und Oktober 2013. Das Impfprogram ist also nicht nur schlecht wirksam, sondern führt auch zu einer Verschiebung des Erkrankungalter auf unter einem Jahr, was die Komplikationsrate drastisch ansteigen lässt.(Chao Ma, Lixin Hao, Yan Zhang, Qiru Su, Lance Rodewald, Zhijie An, Wenzhou Yu, Jing Ma, Ning Wen, Huiling Wang, Xiaofeng Liang, Huaqing Wang, Weizhong Yang, Li Li, and Huiming Luo: Monitoring progress towards the elimination of measles in China: an analysis of measles surveillance data, Bull World Health Organ. May 1, 2014; 92(5): 340–347; https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4007128/)

Obendrein könnte es sogar impfinduzierte bzw atypische Masern geben...

Seit Einführung der Masern Impfung kommt es bei geimpften Kindern zu einer veränderten Form der Masernerkrankung. Diese Kinder bekommen einen petechialen Hautausschlag(mit Kapillarblutungen), der zuerst an den Extremitäten und dann am ganzen Körper aufreten kann. Der Ausschlag kommt nicht richtig zum "blühen" und schlägt häufig wieder nach innen. Bei vielen Kindern kommt es zu Lungenentzündungen. Ursache ist vermutlich, das durch die Impfung ausgelöste Ungleichgewicht zwischen humoralen und zellulärer Abwehr. (Petek-Dimmer Anita, Kritische Analyse der Impfproblematik, S. 199)

Ganz zu schweigen von der nun oft fehlenden Wildform-Immunität...

Die Masern-Impfung führt zu einer starken Verminderung der zirkulierenden Wildviren, die vor der Zeit der Masernimpfung die Immunität durch unbemerkte Kontakte aufrechterhalten hat. Dadurch werden die Personen, die an Masern erkranken, immer älter. Ältere Erwachsene weisen oft keine genügende Immunität gegen Masern mehr auf. Levy von der John Hopkins Universität kommt zum Schluss, dass wenn im Jahre 2050 eine Masernepidemie auftreten sollte, über 25000 Todesfälle auftreten könnten. Es ist also durchaus zu überlegen, ob die Masern-Impfung in Zukunft nicht auf Risikogruppen beschränkt werden sollte, was das frühere ökologische Gleichgewicht zwischen Virus und Bevölkerung wiederherstellen könnte(lit. H.U. Albonico "Gewaltige Medizin")(Tagblatt, 6.7.02 "Viele Fragen sind unbeantwortet"-Masern wegen Impfverweigerung )

... sowie von den üblichen Nebenwirkungen und Impf-Schäden, die auch noch unterreportiert; Alle Zitate von dort: impfschaden.info/masern/impfung.html

Zuletzt aktualisiert: 25. September 2019

Masern Impfung - impfschaden.info - Mehr Transparenz über Impfungen, Impfen und Impfschäden

Masernimpfung - Sinn oder Unsinn?

www.impfschaden.info

 

[Malvegil]

Du bewegst dich auf der Bevölkerungsebene, das ist was anderes als die Ebene des Einzelnen. Ich habe keine Aussage über die Wirksamkeit der Impfung auf die Verdrängung von Krankheiten gemacht, das ist eine viel komplexere Angelegenheit, weil da eben auch die in seltenen Fällen "versagende" Impfung eine Rolle spielt. Der Begriff "Ansteckung" bezieht sich immer nur auf eine einzelne Person.

Das ist so deine Technik: egal, wie sehr man sich bemüht, einen Begriff festzulegen, hinterher deutest du ihn immer um. Erst war Ansteckung "Kontakt mit Viren und Informationsaustausch", dann plötzlich noch was ganz anderes. Es ist wirklich sinnlos.

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

Du bewegst dich auf der Bevölkerungsebene, das ist was anderes als die Ebene des Einzelnen.

ach so, jetzt kommt das Totschlagargument des angeblich wichtigeren Individualisierens statt des mutmaßlich unwichtigen Generalisierens...

So oder so: ob Masern nur durch Impfungen allgemein verdrängt wurden oder im einzelnen verhindert werden, kann nicht mit absoluter Sicherheit gesagt werden, denn: zentrum-der-gesundheit.de/krankheiten/kindererkrankungen/diverse-kindererkrankungen/sind-masern-toedlich

Aktualisiert: 06 September 2022 Masernrückgang schon vor Einführung der Impfung

 

[Locke 38]

Meine beiden Kinder wurden 1974 bzw. 1977 mit der dreifach-Schluckimpfung Mumps, Masern, Röteln geimpft. Mein Sohn hatte bekam dann doch die Masern, ob leichter, weiß ich nicht, da er alle Infektionen leicht durchmachte. Ich selbst hatte wie meine drei Geschwister als Kind die Masern. Da wäre es denkbar gewesen dass er schon vor der Geburt die Antikörper mitbekam.

 

[Malvegil]

@Locke: Ja, das gibt es, und das ist auch bekannt und wird nicht geleugnet. Trotzdem sind 98% bis 99% der Geimpften immun.

@alibiorangerl: Ansteckung ist nicht dasselbe wie Ausbruch; für einen Ausbruch braucht man viele Ansteckungen auf engem Raum und im zeitlichem Zusammenhang. Das ist einfach ein anderes, weiterführendes Thema, bestimmt auch interessant.

Gern kannst du meinetwegen dein obiges Statement zu "Impfungen haben noch nie Ausbrüche völlig verhindert" umdeklarieren. Es hatte das aber eh keiner behauptet.

 

[alibiorangerl]

... Gern kannst du meinetwegen dein obiges Statement zu "Impfungen haben noch nie Ausbrüche völlig verhindert" umdeklarieren.

 

[ullika]

aber das wären dann ja nicht die "Corona"-Ansteckungen und eventuell die darauf folgende Krankheit "COVID", das sind Impfschäden oder die Impfung ist der Auslöser für diese anderen Krankheiten...

Man kann natürlich nie wissen, ob die Ursache jeweils wirklich die Impfungen sind, wie man auch nicht wissen kann, ob Alte oder Vorerkrankte am oder mit dem Virus starben.

Man wusste das bei Grippe ja auch nie, ich glaube, man misst das allgemein einfach, ob es in einem Zeitraum eine Übersterblichkeit gab oder nicht.

 

[Locke 38]

@Locke: Ja, das gibt es, und das ist auch bekannt und wird nicht geleugnet. Trotzdem sind 98% bis 99% der Geimpften immun.

Das mag statistisch gesehen stimmen. In meiner subjektiven Sicht gab es 50% Versager, wobei zugegebenermaßen die Zahl der „Studienteilnehmer“ sehr gering war.
Das ist ähnlich wie bei den offiziell ungefährlichen Covid-Spritzen. Offenbar sind Schwere Nebenwirkungen extrem selten. Nur kenne ich selbst mehrere solche Fälle. Gefühlt sind es also wesentlich mehr.

 

[ullika]

Es ist ein unsinniger Vorwurf, daß Impfungen noch nie etwas verhindert hätten,

Naja, war es wirklich die Impfung oder geht jede Pandemie auch so vorbei?

W

 

[Oregano]

mh. Der Titel dieses Threads heißt "

"Gibt es eine moralische Verpflichtung gegenüber Vulnerablen, sich gegen Corona impfen zu lassen?"​

Gibt es einen direkten Bezug von der Masernimpfung + Masernfälle zur Corona-Impfung und Corona-Fällen?

@ ullika: von wann ist die oben gezeigte Tabelle? Wenn sie von 1982 ist, dann ist sie schon recht alt...

... Mit Beginn der Pandemie ist es weltweit zu einem drastischen Absinken der Masernfallzahlen gekommen. Im Januar und Februar 2022 sind die Fallzahlen im Vergleich zum gleichen Zeitraum des Vorjahres allerdings wiederum um rund 80% angestiegen.19
Von 2000 bis 2010 stieg die globale Impfquote für die erste Masernimpfung (MCV1) von 72 % auf 84 % an, stagnierte dann und erreichte 2019 einen Höchst- stand mit 86 %. Im Jahr 2020 betrug sie allerdings nur noch 84 %, im Jahr 2021 sank sie weiter auf 81 % und damit den niedrigsten Stand seit 2008. Im Jahr 2020 erhielten rund 22 Millionen und im Jahr 2021 rund 25 Millionen Kinder keine MCV1 im Rahmen
...
In vielen Ländern mussten allerdings Impfkampagnen aufgrund der Pandemie im Jahr 2020 ausgesetzt werden.16 Die Zahl der Menschen ohne einen Schutz gegen Masern wächst damit weiter. ...

https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2022/Ausgaben/34_22.pdf?__blob=publicationFile

Grüsse,
Oregano

 

[ullika]

@ ullika: von wann ist die oben gezeigte Tabelle? Wenn sie von 1982 ist, dann ist sie schon recht alt...

ab da wurde geimpft, obwohl das Virus nicht mehr gefährlich war.

Gibt es einen direkten Bezug von der Masernimpfung + Masernfälle zur Corona-Impfung und Corona-Fällen?

Musst du andere fragen, ich hab damit nicht angefangen.
Aber das Thema ist bei allen Impfungen dasselbe: Gibt es einen Beweis, dass sie wirken oder wird immer erst am Ende einer Seuche geimpft, möglichst alle (ohne Kontrollgruppe), damit man dann sagen kann: Die Impfung hat die Pandemie besiegt, ohne sie wärt ihr alle tot.

Eine moralische Verpflichtung kann es nur geben, wenn:
A: Die Impfung sicher wirkt und nicht mehr Schaden anrichtet als sie nutzt
B: Eine Gefahr droht, ohne Impfung zu sterben oder anderen zu schaden

 

[Malvegil]

Malvegil schrieb:
Es ist ein unsinniger Vorwurf, daß Impfungen noch nie etwas verhindert hätten,

Naja, war es wirklich die Impfung oder geht jede Pandemie auch so vorbei?

Ähem, du hast das Entscheidende bei meinem Satz weggelassen. "etwas, das". Es ging um das Verhindern von etwas Bestimmtem. Bitte dreh mir nicht das Wort im Munde herum.