Grundsatzdiskussion zum Diskussionsstil/ausgelagertes OT

[Malvegil]

sind aber zwei verschiedene Dinge...

Deshalb hat James das auch mit "und" verbunden und nicht mit "weil".

Ja, so habe ich ihn verstanden. Und er hat schon öfters geäußert,

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

Deshalb hat James das auch mit "und" verbunden und nicht mit "weil".

aber erst in seinem 2. Beitrag #138 diesbezüglich, im 1. #134 ist dem ja nicht so - deshalb meine #137 Nachfrage...

 

[minon]

Deshalb hat James das auch mit "und" verbunden und nicht mit "weil".

Ganz so ist es nun auch wieder nicht. ;-) Ein "und" ist deutlich weniger spezifisch als ein "weil": Es kann die Bedeutung "weil" zulassen, grenzt sich also nicht per se ab (dein "deshalb" ist also mehr Annahme als Beleg). Spezifischer in deinem Sinne wäre in James´ Satzverbindung ein "außerdem" gewesen: Dann wäre die Bedeutung "weil" ausgeklammert geblieben.

Aber das nur gaaanz am Rande.

 

[Malvegil]

dein "deshalb" ist also mehr Annahme als Beleg

Ja, eh, es sind immer Annahmen, was man über die Texte von jemand anderem denkt und aus ihnen entnimmt.

Ich habe das so wahrgenommen, daß du James einen Widerspruch nachweisen wolltest (während @alibiorangerl einfach nur nachgefragt hat, wie James auf diesen Eindruck kam), und ich wollte darauf hinweisen, daß man da keinen Widerspruch sehen muß. Prinzip der wohlwollenden Interpretation.

 

[minon]

Prinzip der wohlwollenden Interpretation.

Wenn ein logischer Widerspruch vorhanden ist, dann kann ein Hinweis eine (ggf. wohlwollende) Korrektur darstellen. Wenn es nicht um einen logischen Widerspruch (des anderen), sondern einen (eigenen) emotionalen Widerspruch (=Ablehnung) geht, dann sieht das mit dem Wohlwollen nicht selten tendenziell anders aus.

 

[Malvegil]

@minon: Ja, aber das ist nicht derselbe Begriff des Wohlwollens, wie er in diesem Prinzip gemeint ist.

Man kann nach wohlwollender Interpretation von "Mein Kampf" ohne weiteres zum Schluß kommen, daß der Verfasser ein Verrückter, ein Arschloch oder ein Verbrecher ist. Wohlwollen bedeutet in diesem Zusammenhang nicht, daß man demjenigen wohlgesonnen sein soll, der etwas äußert.

Also dieses von dir angesprochene Wohlwollen ist sehr gut und richtig im Rahmen von jeder Kommunikation, aber nicht exakt das, was ich mit "Prinzip der wohlwollenden Interpretation" gemeint habe.

 

[minon]

Man kann nach wohlwollender Interpretation von "Mein Kampf" ohne weiteres zum Schluß kommen, daß der Verfasser ein Verrückter, ein Arschloch oder ein Verbrecher ist. Wohlwollen bedeutet in diesem Zusammenhang nicht, daß man demjenigen wohlgesonnen sein soll, der etwas äußert.

Kurzes OT zu deinem Beispiel:
Inwiefern wäre die erwähnte Interpretation wohlwollend? Und worin bestünde dann ungefähr eine nicht wohlwollende Interpretation?

Wieder etwas zurück zum Thema:

@minon: Ja, aber das ist nicht derselbe Begriff des Wohlwollens, wie er in diesem Prinzip gemeint ist.

Okay, uns (beiden) fehlt da wohl ein bisschen die Übung - aber das kann ja noch werden. ;-)

 

[thano]

@thano
mit Deiner Meinung schließt Du mich, Marcel und viele andere, die ähnlich wie ich denken aus dem Dunstkeis dieses Forums regelrecht aus, spricht uns psychische Stärke und Seele ab.

ich wäre dir dankbar wenn du es konkreter formulieren würdest.
nicht dass ich hier alt werden will, aber ich mag es direkt, offen konkret und ehrlich.

man kann sich ja im gegenseitigen einvernehmen voneinander respektvoll und freundlich verabschieden.
es müssen nicht immer sperrungen sein.

es gibt einerseits gedachte fehler und unterschiede,
die man bestenfalls durch wohlwollende gespräche und diskussionen
ausräumen kann. es gibt aber auch gelebte fehler und unterschiede
bei denen auch engelszungen nichts ausrichten können.

 

[Malvegil]

Inwiefern wäre die erwähnte Interpretation wohlwollend? Und worin bestünde dann ungefähr eine nicht wohlwollende Interpretation?

Ich zitiere aus dem Wikipedia-Artikel zum Prinzip der wohlwollenden Interpretation:

sollen demnach alle Äußerungen von Diskurspartnern als rational und, bei Meinungsverschiedenheiten, in ihrem bestmöglichen, stärksten Sinn verstanden werden. Ziel dieses methodologischen Prinzips ist, den Aussagen Anderer nicht Irrationalität, Trugschlüsse oder Unwahrheiten zuzuschreiben, wenn eine schlüssige, rationale Interpretation ebenfalls möglich ist.

Daraus kann man schon erkennen, daß es weniger um Haltungen und Sympathie geht, sondern um Rationalität und Irrationalität. Man soll also als erstes versuchen, die Äußerung als rational und begründet zu verstehen. Man könnte also auch sagen: immer zuerst einmal unterstellen, der andere habe guten Grund für das, was er gesagt/geschrieben hat. Damit ist aber nicht gemeint, daß man diese Hypothese dann nicht auch verwerfen kann.

 

[minon]

Man könnte also auch sagen: immer zuerst einmal unterstellen, der andere habe guten Grund für das, was er gesagt/geschrieben hat. Damit ist aber nicht gemeint, daß man diese Hypothese dann nicht auch verwerfen kann.

Womöglich mangelt´s gelegentlich an praktischen Vorbildern für das Prinzip der wohlw. Interpr. oder auch an der Wahrnehmung.

Und worin bestünde dann ungefähr eine nicht wohlwollende Interpretation?

Ich zitiere aus dem Wikipedia-Artikel zum Prinzip der wohlwollenden Interpretation:

Nein, nicht bzgl. Wikipedia, sondern ich meinte & fragte bzgl. der genannten Veröffentlichung:

"Mein Kampf"

Ich verstehe dieses Beispiel nicht, hier im Zusammenhang...

 

[James]

@thano Vermutlich habe ich verschiedene Äußerungen von Dir vermischt, sodass mein Eindruck Deiner Aussage anders als von Dir gemeint war. Wenn das so ist, nehme ich das gern zurück. Kein Problem für mich, hoffe, dass Du ähnlich denkst.

 

[thano]

@thano Vermutlich habe ich verschiedene Äußerungen von Dir vermischt, sodass mein Eindruck Deiner Aussage anders als von Dir gemeint war. Wenn das so ist, nehme ich das gern zurück. Kein Problem für mich, hoffe, dass Du ähnlich denkst.

ich weiss gerade gar nicht worum es dir genau geht. irgendwas scheinst du persönlich genommen zu haben,
was von mir nicht so gemeint ist.
möglicher weise liegt es an dem was ich über " das ende der symptome " schrieb,
das in der form wie ich es schrieb gar nicht unbedingt auf dieses forum bezogen zu werden braucht.

dieses problem hat es vor diesem forum schon gegeben und wird es auch dann noch geben,
wenn dieses forum einmal geschichte sein wird.

 

[Kate]

Ich denke, von meiner Seite aus blieben nun weiter keine (der teils wohl rhetorischen) Fragen offen, @thano. Bevor Du Dich weiter auf mich einschießt, werde ich mich bis auf Weiteres eher fernhalten von Dir. So hat diese Kommunikation aus meiner Sicht für niemanden einen Nutzen. Du kennst ja nun die Regeln und wirst Deine Entscheidung fällen.

Zu Yamedo: Offensichtlich gibt es also doch Bereiche, wo sie strenger sind (und löschen) als wir.

Gruß
Kate

 

[minon]

Zu Yamedo: Offensichtlich gibt es also doch Bereiche, wo sie strenger sind (und löschen) als wir.

In diesem Zusammenhang ist also die Aufgabenteilung der beiden Foren unerwarteterweise umgekehrt...

 

[Malvegil]

Ich verstehe dieses Beispiel nicht, hier im Zusammenhang...

Es war als ein maximal hypothetisches Beispiel gedacht, also eben ohne Zusammenhang zu hier, allein als Illustration für eine allgemeine Interpretationsmaxime.

Vielleicht ist es auch kein gutes Beispiel gewesen, weil die Maxime ihren Ort in rationalen, philosophischen Diskursen hat, also wo man von Vornherein dem Diskussionspartner Rationalität unterstellen sollte. Daß man Schwierigkeiten hat, das dem Autor von "Mein Kampf" entgegenzubringen, ist schon klar.

Dann versuche ich es eben noch einmal neu:
Nach meinem Verständnis bedeutet das Prinzip der wohlwollenden Interpretation, daß man immer zuerst ernsthaft den Versuch einer wohlwollenden Interpretation machen soll (also annehmen, der Verfasser habe gute Gründe für das, was er schreibt), aber nicht, daß man am Ende bei jeder Äußerung zustimmen soll.

 

[minon]

@Gleerndil, wenn du nicht willens oder fähig bist zu begreifen, daß "zigmal" eine übertreibende Redewendung ist, mit der man seiner Genervtheit Ausdruck verleiht,

Oh, ich ging sicher davon aus, dass Gleerndil genau das erfasst hatte? Seine Frage war ja, was denn der/die Anlass/Anlässe der Genervtheit überhaupt gewesen sein sollte/n. Mindestens 1 Anlass müsste es ja gegeben haben, wenn man ÜBER-treibt. Denn OHNE jeglichen Anlass wäre es ja umittelbar ERFUNDEN und somit eher ein HINTER-treiben der Auseinandersetzung... (Was nun auch nicht absolut unverzeihlich wäre, solange dieses "zig" z.B. zurückgenommen werden würde.)

Im Übrigen wirst du es vielleicht bald geschafft haben, das Wort "zigmal" zigmal zu verdrehen.

Ja klar, Gleerndil kam in seinen Nachfragen mehrfach darauf zurück - aber VERDREHEN??? Bis jetzt nicht - das erfindest / projizierst du @Malvegil...

Und ich gehe noch weiter und behaupte, daß aus meiner Sicht 90% deiner Beiträge in diesem Forum, zumindest in den letzten Monaten, destruktive Beiträge sind.

...

 

[minon]

weil die Maxime ihren Ort in rationalen, philosophischen Diskursen hat, also wo man von Vornherein dem Diskussionspartner Rationalität unterstellen sollte.

Nach meinem Verständnis bedeutet das Prinzip der wohlwollenden Interpretation, daß man immer zuerst ernsthaft den Versuch einer wohlwollenden Interpretation machen soll (also annehmen, der Verfasser habe gute Gründe für das, was er schreibt), aber nicht, daß man am Ende bei jeder Äußerung zustimmen soll.

Wer so darauf Wert legt (was aller Ehren wert ist), von dem wünscht man sich spontan, dass er/sie als leuchtendes Beispiel vorangeht, damit der Anspruch auch gleich ein wenig Leben bekommt (Anspruch an sich selbst). Wünschenswert wäre ebenso die Fähigkeit, gleich selbst auf letztlich NICHT zutreffende Argumente aus dem Bereich der Semantik (vom Ergebnis her Schein-Argument: "deshalb hat James..." s. hier) zu verzichten. Dann könnte es auch gar nicht wie eine Form der Ablenkung wirken, wenn von erwiesener Schein-Semantik flugs auf Pragmatik gewechselt wird und andere auf den geforderten und mutmaßlich (Achtung: Blackbox...) nicht erfüllten Maßstab aus dem Bereich der "rationalen Pragmatik" (ggf. wohlwollend?) hingewiesen werden.

(Pardon für die etwas verschlungene Syntax.)

Dieselbe (mit Verlaub) Blindheit für die Grenzen der eigenen Perspektive übrigens hier:

Danke, das enthält in 2 Min mehr konkrete Informationen als die ganze Diskussion bisher ...

Bye bis morgen

 

[Malvegil]

aber VERDREHEN??? Bis jetzt nicht - das erfindest / projizierst du

Na ja, wenn man eine Aufzählung der "zig" Male einfordert, dann ist das eben doch ein Verdrehen gegenüber dem ziemlich offensichtlich Gemeinten.

 

[minon]

Na ja, wenn man eine Aufzählung der "zig" Male einfordert, dann ist das eben doch ein Verdrehen gegenüber dem ziemlich offensichtlich Gemeinten.

Naja NEIN.

Leute, ich muss los. Bis später.

 

[Malvegil]

Wer so darauf Wert legt (was aller Ehren wert ist), von dem wünscht man sich spontan, dass er/sie als leuchtendes Beispiel vorangeht, damit der Anspruch auch gleich ein wenig Leben bekommt (Anspruch an sich selbst).

Das ist schon völlig richtig. (Allerdings weiß ich nicht, was du dir unter diesem Anspruch genau vorstellst, siehe unten.)

Wünschenswert wäre ebenso die Fähigkeit

Ja, es ist nur so, daß andere Menschen an ihrer Fähigkeit zumindest kurzfristig nicht viel ändern können. Am Willen aber sehr wohl. Und deshalb verlangt das Principle of charity eben auch keine Fähigkeiten, sondern einen Willen.

Und was du nun aus meinem Beitrag oben machst, wobei ich nicht ganz genau verstehe, was da ein "letztlich NICHT zutreffendes Argument aus dem Bereich der Semantik" gewesen sein soll, ist doch ein weiteres Beispiel für Nichtanwendung von interpretativer Großzügigkeit oder Verstehensverweigerung.

Wenn ich darauf hinweise, daß das "und" zeigen könnte, daß hier kein Widerspruch vorliegt und daß du James etwas wohlwollender lesen sollst, dann ist es zwar richtig, daß ein "und" auch was anderes heißen kann, aber das macht doch die wohlwollende (verstehen wollende) Interpretation nicht ungültig. Ich sehe auch in keiner Weise, wo ich da hätte ablenken wollen.

Es kann aber sein, daß wir unter "Prinzip wohlwollender Interpretation" einfach nicht dasselbe verstehen und deshalb aneinander vorbeireden.