Wasseradern, Verwerfungen und Co - ein Test in eigener Sache

[Laurianna612]

Dieses Video hier ist eigentlich eindeutig und vom ZDF (ca. 2 min)

Unerhörter Lärm: Die Auswirkungen von Infraschall

Auch wenn wir ihn nicht hören, kann unser Körper Infraschall wahrnehmen. Bei manchen Menschen führt Infraschall zu gesundheitlichen Problemen.

www.zdf.de

Es geht um ein Ehepaar, das ziemlich nah an einem Windpark wohnte, Klage gegen den Betreiber eingereicht hat, dazu auch einen Gutachter bestellt hat, der Messungen vorgenommen hatte.

Ein Experte erklärt auch wie diese Reize im Ohr weitergeleitet werden, außerdem wurde angemerkt, dass ca. 10-30 % der Bevölkerung darunter leiden.

Ich denke, dass es auch daran liegt, dass es durch die Rotorblätter zu Schallspitzen kommt, die nicht vergleichbar sind mit dem im Auto gemessenen Werten, da diese gleichförmiger sind und so auch keine Spitzen aufweisen.

Das Ehepaar wohnte wirklich sehr nahe an einem Windpark - ist dann letztendlich auch umgezogen. Den Abstand von 1 km halte ich selbst auch für zu wenig, der sollte auf jeden Fall angehoben werden. Vor allem, wenn es sich auch, wie in diesem Fall um ein "Repowering" - also Vergrößerung der Anlage handelte - vorher hatte das Ehepaar keine Probleme damit. Das bedeutet aber auch, dass es bis zu einer bestimmten Grösse noch im Rahmen der 1km liegen würde.

Dann müssten die Abstands-Empfehlungen je nach Windpark-Größe angepasst und auch gesetzlich geregelt werden, sodass sich auch die Windparkbetreiber daran halten müssen.

 

[Malvegil]

Danke, das enthält in 2 Min mehr konkrete Informationen als die ganze Diskussion bisher ...

 

[Laurianna612]

Das fand ich zufällig unter dem hier:

https://www.bundestag.de › ...PDF
Infraschall Studien zu Wirkungen auf Mensch und Tier Dokumentation

Dort gibt es noch weitere Links zu Studien... (Den direkten Link zur PDF kann ich mit dem Handy irgendwie nicht weiter geben)

 

[minon]

Das "nur" der Wissenschaft ist aber immerhin intersubjektiv (= für verschiedene Menschen übereinstimmend erkennbar) reproduzierbar,

Wenn es dir um Messgeräte geht:

Menschen ERKENNEN mit der Methode Messgerät WEDER das Phänomen an sich NOCH dessen physiologische Wirkung auf sie selbst, sondern lesen zunächst einmal die Anzeige des Messgerätes als lediglich physikalische Größe in meistenteils numerischer Form ab (und zwar durchaus intersubjektiv infolge des Bildungsniveaus in unserer Gesellschaft). Das darf man gerne erstmal unterscheiden.

WENN das Messgerät z.B. akustisch-physikalische Messgrößen misst (z.B. dB und/oder Hz), DANN erlaubt das Messergebnis bestenfalls RÜCKSCHLÜSSE auf Physiologisches außerhalb bzw. infolge des Akustisch-Physikalischen. Diese Messergebnisse können ggf. als Conditio sine qua non gelten, können aber per se kein unmittelbarer Nachweis für physiologische Folgen sein; ob diese Messergebnisse zurecht etwas ausschließen können, hängt so gesehen davon ab, ob definierte Schwellenwerte richtig / zutreffend definiert sind.

Damit unterliegt der "Ansatz Messgerät" seinerseits verschiedenen Einschränkungen.

Lt. Lauriannas Video wäre das in etwa folgendermaßen:
Ein Messgerät misst dB und Hz.
Aber es misst nicht, ob der ein oder andere Frequenzbereich (hörbarer Schall vs. Infraschall) von der ein oder anderen Person (10-30% der Menschen) mittels ihrer inneren vs. äußeren Haarzellen aufgefangen und dann auditiv vs. "befindensartig" wahrgenommen wird oder nicht.

Bspw. wissen wir, dass das Hörvermögen bei exzessiver Belastung geschädigt wird (überhöhte dB; Disko). Sollten von solchen Schädigungen auch die äußeren Haarzellen betroffen sein (was ich nicht weiß), dann wären betroffene Personen genau deshalb vor Beeinträchtigung des Befindens durch Infraschall "geschützt". Das wäre dann ein Vorteil des Nachteils...

Hier ging es doch erstmal nur darum, ob eine behauptete Wahrnehmung eine objektive physikalische Grundlage hat oder nicht. Ich verstehe deshalb deinen Einwand nicht.

Ja, hat sie.

Ich kann nicht sehen, was das mit der Diskussion zu tun hat. Ob ich etwas überhaupt wahrnehme und wie ich es wahrnehme, sind doch zwei ganz verschiedene Fragen.

Man muss ja nicht so tun, als ob es so ganz ohne Zusammenhang wäre...

Na, du hast das getan, wenn du schreibst,

alibiorangerl schrieb: Wissenschaft, die den Menschen nur als bio-chemische Maschine versteht

und damit doch so verstanden werden willst, daß du das umfassendere, also bessere Verständnis vom Menschen hast.

"Maschine" ist m.M.n. schon innerhalb des technischen Bildes zu kurz gegriffen; dagegen könnte "Reaktor" schon etwas besser passen. Denn "M." suggeriert mir tendenziell eine prompte mechanische Impuls-Übertragung, wogegen "R." tendenziell den Prozess suggeriert. (Allerdings möchte ich mich da auch nicht allzusehr aus dem Fenster lehnen.)

Ernst gemeint oder Ironie?

Ernst gemeint i.S.v. "gerne zurück zum Kernthema".

Danke, das enthält in 2 Min mehr konkrete Informationen als die ganze Diskussion bisher ...

Aus deiner Sicht. Aber du stellst deine Einschätzung als objektiv dar, obwohl sie das ja gar nicht ist. Meine Vermutung (!) ist eine andere: Du hattest bislang keine Zeit, dir das alles durch den Kopf gehen zu lassen. Vorurteil?

 

[ewigeroptimist]

Oh mein…was für ein Niveau .. :-(

 

[Laurianna612]

Wenn das Ehepaar jahrelang vorher ohne gesundheitliche Probleme neben dem Windpark lebte und diese nun aber nach der Erweiterung auftraten, bedeutet das doch, dass dadurch eine Schwelle überschritten wurde, die auch messbar ist.

Es hieß, dass der Gutachter höhere Werte (als vorher) gemessen hat.

Das könnte man mit anderen Fällen abgleichen und die bestätigten Werte beim Bau der Windparks berücksichtigen.

Der 1km - Abstand wurde auch über Daten ermittelt und scheint sich bestätigt zu haben, insofern die Eheleute vorher bei der kleineren Anlage keine Probleme hatten.

Es gibt sicher noch mehr Studien und Wissenswertes dazu. Man müsste grundsätzlich wissen, ab welchem Abstand/Anzahl der Windräder diese Beschwerden am häufigsten auftreten und dann danach handeln. Das reicht doch völlig aus um diese vermeiden zu können, indem man eben genügend Abstand zu Wohngebieten hält.

 

[alibiorangerl]

Wuhu,
danke Laurianna für das verlinkte Beispiel, welches die ganze "Theoretisiererei" bisher "dagegen" obsolet macht.

 

[Malvegil]

Aber genauso auch die Geheimnistuerei und Theoretisiererei dafür ...

Es ist halt doch ein biologisches Phänomen, offenbar sogar mit einem Sinnesorgan. Da gäbe es konkrete Grenzwerte, die man einfach erforschen und einhalten müßte. Auch die Bauart und Aufstellung der Dinger könnte eine Rolle spielen. Alles der Naturwissenschaft zugänglich.

Du hattest bislang keine Zeit, dir das alles durch den Kopf gehen zu lassen. Vorurteil?

"Durch den Kopf gehen lassen" ist Theoretisieren, das hilft bei philosophischen und erkenntnistheoretischen Fragen, aber nicht bei biologischen Fragen. Da braucht man einfach Wissen. Daß ich das nicht habe, gebe ich gerne zu. Mit biologischen Schallwirkungen habe ich mich nie befaßt. Da scheine ich aber auch nicht allein hier zu sein.

 

[alibiorangerl]

Wuhu,
ja, eben,

die man einfach erforschen und einhalten müßte

Betonung "müßte"...

Doch nur, weil es biologische Schnittstelle/n im Körper gibt, bedeutet es nicht automatisch, dass es nicht auch etwas darüber hinaus gibt...

 

[minon]

Es ist halt doch ein biologisches Phänomen, offenbar sogar mit einem Sinnesorgan. Da gäbe es konkrete Grenzwerte, die man einfach erforschen und einhalten müßte.

Na, das täuscht wohl eher - physiologische Grenzwerte werden ja gelegentlich geändert und neu festgesetzt. Grenzwerte sind nicht unbedingt Naturgesetze, sondern eher mal Hypothesen.
Vielleicht kennst du ja jemanden, der dir kurz ein paar Stichworte z.B. zu TSH-Grenzwerten (hier als bio-physiologischer Marker - mit diachron veränderlicher Festlegung) geben kann?

"Durch den Kopf gehen lassen" ist Theoretisieren, das hilft bei philosophischen und erkenntnistheoretischen Fragen, aber nicht bei biologischen Fragen.

Wie gesagt... ^.^

 

[Malvegil]

physiologische Grenzwerte werden ja gelegentlich geändert und neu festgesetzt. Grenzwerte sind keine Naturgesetze, sondern eher Hypothesen.

Ja, natürlich, deshalb schrieb ich ja "erforschen". Grenzwerte sind auch politisch und es wird viel industriefreundlicher Schindluder mit ihnen getrieben (Trinkwasser!). Aber auch da bin ich für saubere (haha) Experimente und Studien und nicht für reflexhaftes Gemunkel automatische Pauschalurteile à la "Glyphosat tötet uns alle, weil es halt eine Chemikalie ist".

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

Gemunkel à la "Glyphosat tötet uns alle, weil es halt eine Chemikalie ist"

(haha) Du schriebst ja nicht nur "erforschen", sondern auch in der Möglichkeitsform (müsste, sollte, wäre, gäbe, ...); "Gesund" ist Glyphosat & Co sicher nicht auf Dauer, und darum gehts ja idR - was aber auch diese "sauberen" Experimente und Studien so nie wirklich hergeben (wollen oder dürfen)...

 

[Malvegil]

"Gesund" ist Glyphosat & Co sicher nicht auf Dauer, und darum gehts ja idR

Ja, das sehe ich auch so. Aber ich finde, man braucht auch handfeste empirische Argumente, um das zu begründen. (Bei Glyphosat kann man es ja auch begründen, da gibt es ja genug Studien.)

Ich bin dagegen, wenn allein "esoterisch" und empiriefrei theoretisiert oder gemunkelt wird ("kann ja gar nicht gesund sein").

 

[alibiorangerl]

Wuhu,
jö,

gemunkelt

Du hast Anscheins ein neues Lieblingswort gefunden...

Ja, das sehe ich auch so. Aber ich finde, man braucht auch handfeste empirische Argumente, um das zu begründen. (Bei Glyphosat kann man es ja auch begründen, da gibt es ja genug Studien.)

Ich bin dagegen, wenn...

Das ist ja löblich, doch wir drehen uns bei solchen frommen Wünschen im Kreis, dem teuflischen, da es leider nicht so läuft in diesen dafür zuständigen Polit-Wirtschafts-Wissenschafts-Betrieben, wie es müsste; Eventuell kommts ja jetzt in dieser Formulierung an?!

 

[minon]

Ja, natürlich, deshalb schrieb ich ja "erforschen".

Du gehst doch aber nicht davon aus, dass "Erforschen" ohne Hypothesenbildung/-überprüfung
vonstatten geht bzw. gehen kann bzw. gehen soll?

Ja, das sehe ich auch so. Aber ich finde, man braucht auch handfeste empirische Argumente, um das zu begründen. (Bei Glyphosat kann man es ja auch begründen, da gibt es ja genug Studien.)

Na siehst du - also warum dieses hier im Zusammenhang untaugliche OT? Es lenkt ab..

Ich bin dagegen, wenn allein "esoterisch" und empiriefrei theoretisiert oder gemunkelt wird ("kann ja gar nicht gesund sein").

Daran (falls das hier bei symptome.ch überhaupt vorkam) musst du dich ja nun nicht festhalten.

 

[minon]

@Malvegil: Die Rede ist nicht einfach mal von Einbildung, sondern es gibt sogar einen Terminus dafür (hier):

Aufgenommene, aber unbewusst wirksame Reize werden subliminal genannt.

Die Wahrnehmungsschwelle bleibt bei einer Person immer gleich.

Nein, so verhält es sich auch wieder nicht, denn:

(1)
Leicht unterschwellige Reize können durch Reiz-VERLÄNGERUNG überschwellig werden.

(2)
Leicht überschwellige Reize können bei permanentem Andauern unterschwellig werden (infolge Aufmerksamkeitsökonomie?) - bekannt bei taktilen Reizen.
Bitte zu (1) + (2) gerne evtl. selbst googeln, falls von näherem Interesse.

(3) hier:
Für die auditive Wahrnehmung von Infraschall gilt:
Je niedriger die Frequenz, desto höher muss die Lautstärke (=Amplitude) sein, damit diese Frequenz merkbar gehört werden kann.

(4) auch hier (selbes Kapitel, aber 2. Absatz):
Das Konzert-Experiment zeigte, dass Überlagerung durch einen anderen, starken Reiz im selben sensorischen Kanal die auditive Wahrnehmung beeinflusste, nämlich effektiv unterband (obwohl das Wohlbefinden durch diese Überlagerung nicht beeinflusst wurde, d.h. eben NICHT i.O. war - s.o. subliminal wirksam).

(5) hier:

Die Fähigkeit [sic!] einen schwachen Reiz wahrzunehmen wird von einigen weiteren Faktoren beeinflusst. Etwa dem seelischen Zustand, Erfahrungen, Erwartungen oder der Motivation, Aufmerksamkeit und Wachsamkeit.[3]

...und das hat immer noch rein gar nichts (!) mit Einbildung zu tun, sondern mit der intrapersonalen Verteilung von biologischen Ressourcen (d.h. mit der Überlagerung & Konkurrenz von verschiedenen biologischen und/oder psychischen Aufgaben), die sich klarerweise von einem Zeitpunkt zum anderen ändern kann.


Außerdem - die Begrifflichkeit "Wahrnehmungsschwelle" (bzw. Bewusstsein) hat es so ziemlich in sich (hier):

Ein kürzlich durchgeführtes Review funktioneller Magnetresonanztomographie (fMRT) Studien zeigt, dass unterschwellige Reize spezifische Regionen im Gehirn aktivieren, obwohl die Reize von den Versuchspersonen nicht bewusst wahrgenommen wurden.[2]

...was aber m.M.n. nicht weiter verwunderlich ist, da das Schwellenkonzept nicht nur das eigentliche Kontinuum kurzerhand in zwei Teile "spaltet", sondern hier außerdem die physiologische ReizverarbeitungsKETTE recht grob simplifiziert.

Sorry, aber dazu hier noch einige weitere Aspekte:

Unter Reizschwelle wird in der Elektrophysiologie und in der Sinnesphysiologie jene Schwelle der Intensität verstanden, die ein Reiz mindestens erreichen muss, um eine Erregung, eine Empfindung oder eine Reaktion auszulösen.[1][2][3]https://de.wikipedia.org/wiki/Reizschwelle#cite_note-reizschwelle-3

Überschwellige Reize sind Änderungen unterschiedlicher Energieform in der Umgebung eines Organismus oder einer Zelle, die abhängig von Art, Intensität und Dauer oder Wiederholung des Reizes den Betrag der Schwellenintensität überschreiten und als adäquate Reize spezifische Veränderungen hervorrufen. [...]

In der Physiologie wird jeweils die kleinste Reizintensität, die noch als Stimulus wirkt, als Reizschwelle bezeichnet.

Doch kann sich dies auf das Auslösen einer Erregung einer einzelnen Zelle beziehen, oder [sic!] auf das Hervorrufen einer Empfindung als Sinneseindruck eines wahrnehmenden Organismus. Je nach Bezugnahme kann also mit Reizschwelle eine unterschiedliche Intensitätsschwelle gemeint sein.

Nicht immer wird hinsichtlich der Reizschwelle begrifflich klar unterschieden zwischen einer Schwelle, ab der ein Reiz als solcher überhaupt bemerkbar wird (wie „etwas“), und der, ab der ein Sinneseindruck entsteht (wie „rot“). Diese ist abzugrenzen von einer Schwelle, ab der eine Empfindung geformt wird (wie „rote Punkte“), oder jener, ab der eine Wahrnehmung zugeordnet wird (wie „rote Blutkörperchen“). Die beiden letzteren werden auch als Erkennungsschwelle bezeichnet. Bestimmungen solcher Schwellen sind in der Regel jeweils auf subjektive Angaben angewiesen.[5]

Oberhalb der absoluten Schwelle einer Wahrnehmung (Absolutschwelle) werden weitere sensorische Schwellen differenziert. Hierzu gehört die (Intensitäts-)Unterschiedsschwelle nach dem Vermögen, gleichartige Reize hinsichtlich ihrer Intensität vergleichend zu unterscheiden (als „stärker“/„schwächer“). Andere für die Diskrimination von Reizen wichtige Schwellen sind die für das räumliche (als "daneben") und das zeitliche (als "danach") Auflösungsvermögen.

Die an den Sinneszellen und von ersten afferenten Neuronen aufgenommenen Reize (rund 109 bit/s) werden in einem menschlichen Nervensystem kontrastiert und gefiltert, sodass nur wenige (10–100 bit/s) bewusst wahrgenommen werden.[5] Aufgenommene, aber unbewusst wirksame Reize werden subliminal genannt.

 

[Malvegil]

Da hast du nicht unrecht @Gleerndil. Im anderen Thread (z.B. ab hier) gab´s das ja in den letzten 3 Tagen auch schon; besonders eigenartig ist dabei:
*den Threadinhalt/Quellen erst großteils NICHT LESEN (jedenfalls nicht hinreichend verständnisAUFBAUEND - obwohl sie selbst mit dem Themenbereich nicht vertraut ist), letztlich aber noch als gehaltlos herabsetzen (hier)
*3 min VIDEO mit Fallbeispiel (von Laurianna eingestellt) SEHEN geht aber grad so

...suboptimal literalisiert???

Ok, ich will ja immerhin mal versuchen deinen Vorwurf ernstzunehmen. Wo wären die gehaltvollen Quellen zur Biologie des Infraschalls gewesen, die ich angeblich nicht gelesen habe? Was konkret habe ich da übersehen?

 

[Malvegil]

Malvegil schrieb:

Die Wahrnehmungsschwelle bleibt bei einer Person immer gleich.

Nein, so verhält es sich auch wieder nicht, denn:

Da hast du komplett recht, aber was denkst du, was ich im Kontext der Diskussion eher gemeint haben könnte?
a. Die Wahrnehmungsschwelle bleibt bei einer Person unter allen ansonsten veränderlichen Umständen immer konstant.
b. Die Wahrnehmungsschwelle bleibt bei einer Person gleich, wenn sie sich in einer konkreten Situation 500 Meter zu einem Windrad hinbewegt.

Es ging um meine Antwort auf diesen Post.

 

[Malvegil]

Malvegil hat es ja bislang auch nicht geschafft, sich mit mir über ihr Konzept der wohlw. Interpr. zu verständigen. ;-)

In diesem Zusammenhang vielleicht noch ein Angebot, wie man das Konzept verstehen könnte:

Versuche immer, eine Äußerung so zu verstehen, daß sie im Kontext den meisten Sinn ergibt.

 

[ewigeroptimist]

Da sich Locke nicht mehr gemeldet hat, gehe ich davon aus, dass ihr dieses Strahlenphänomen fremd ist. Oder sie hat einfach kein Interesse, ihrerseits weiteres Halbwissen beizutragen, was ich natürlich verstehen könnte …