Wasseradern, Verwerfungen und Co - ein Test in eigener Sache

[Malvegil]

Als ich diese Windräder besichtigte, hing dort ein Schild „Personen mit Herzschrittmacher dringend fernhalten!“

Das liegt an den Starkströmen, die dort fließen könn(t)en und die natürlich elektromagnetische Felder erzeugen. Dasselbe Schild hängt vermutlich an jeder Umspannstation.
Vergleiche hier:
"Beeinflussung von Implantaten durch elektromagnetische Felder Eine Handlungshilfe für die betriebliche Praxis"

DGUV Information 203-043 - Beeinflussung von Implantaten durch elektromagnetische Felder | Schriften | arbeitssicherheit.de

DGUV Information 203-043 - Beeinflussung von Implantaten durch elektromagnetische Felder: Schriftenansicht der Bibliothek mit Inhalten der DGUV und der Berufsgenossenschaften.

www.arbeitssicherheit.de

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

Wenn etwas ab 500m tausendfach unter der Wahrnehmungsschwelle liegt (also 1000mal stärker sein müßte, um wahrgenommen zu werden), wie stark ist der Schall dann direkt darunter? Verrätst du mal, wie du zu deiner Einschätzung kommst?

naja, logischer Weise muss die Wahrnehmungsschwelle höher/größer unter/unmittelbar um diese "grünen" Riesen-Sargnägel sein als 500 Meter weiter weg; Nur, weil es manche da dennoch nicht "spüren", bedeutet ja nicht automatisch, dass es andere trotzdem tun...

 

[Malvegil]

Die Wahrnehmungsschwelle bleibt bei einer Person immer gleich. Was du meinst, ist, daß unter dem Ding die Emissionen höher sind als in einiger Entfernung. Ja, klar. Aber damit ist ja nicht gesagt, daß sie mehr als tausendmal höher sind, damit sie über die Wahrnehmungsschwelle kommen.

Die Frage, wie stark die Wahrnehmungsschwelle zwischen verschiedenen Menschen abweicht, ist nochmal ne andere Frage. Das mag natürlich sein, aber ich finde es auch ein bißchen schwierig, einfach mal ins Blaue hinein zu vermuten, daß es Menschen gäbe, die eine hundertfach sensiblere Infraschallwahrnehmung haben. Ich mein, da kann man dann ja alles annehmen ...

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

... Ja, klar. Aber damit ist ja nicht gesagt, daß sie mehr als tausendmal höher sind, damit sie über die Wahrnehmungsschwelle kommen.

das ist ja auch egal - wichtig ist ja nur, dass manche Menschen Wahrnehmung/en haben, andere nicht...

Die Frage, wie stark die Wahrnehmungsschwelle zwischen verschiedenen Menschen abweicht, ist nochmal ne andere Frage. Das mag natürlich sein, aber ich finde es auch ein bißchen schwierig, einfach mal ins Blaue hinein zu vermuten, daß es Menschen gäbe, die eine hundertfach sensiblere Infraschallwahrnehmung haben. Ich mein, da kann man dann ja alles annehmen ...

Endlich bist Du am diesbezüglich richtigen Weg...

 

[Malvegil]

wichtig ist ja nur, dass manche Menschen Wahrnehmung/en haben, andere nicht

Nein, sie haben den Eindruck, eine Wahrnehmung zu haben. Ob es wirklich eine Wahrnehmung ist, kann man doch erst sagen, wenn objektiv feststeht, daß etwas da ist, was korrekt wahrgenommen wurde.

Es gibt ja auch noch ein breites Spektrum an möglichen Wahrnehmungstäuschungen.

 

[alibiorangerl]

Wuhu,
jaja, natürlich...

Ach ja, die liebe "es sich einfach machend" Wissenschaft, die den Menschen nur als bio-chemische Maschine versteht und dogmatische Lehren etc pp darauf gründend danach handelt bzw nicht handelt...

 

[Malvegil]

Ja, und die liebe "es sich einfach machende" Wissenschaftsablehnung. Du kannst doch nicht einfach zur Wahrnehmung erklären, was du gern für Wahrnehmung halten willst. Auch für "alternative" Anschauungen brauchst du Empirie, also objektive, reproduzierbare Beobachtung. Sonst kannst einfach alles Beliebige behaupten. Zum Beispiel, daß auch Tomaten sprechen können. Aber nur ich kann sie hören und verstehen.

Natürlich ist es normal und ok, daß man Anschauungen und Überzeugungen hat, die nicht objektive reproduzierbar sind und nicht empirisch gesichert. Jeder Mensch hat solche Anschauungen. Aber die kann man doch nicht als gültige Wahrheiten verkaufen und sogar über andere Anschauungen stellen!

 

[minon]

Ob es wirklich eine Wahrnehmung ist, kann man doch erst sagen, wenn objektiv feststeht, daß etwas da ist, was korrekt wahrgenommen wurde.

Ja aber genau das kann man doch sagen, denn objektiv messbar ist Ultraschall ja mit entsprechend sensibler Messtechnik.

Außerdem:
Im Konzert-Experiment wurde die akustische Wahrnehmungsschwelle in einer Hinsicht erreicht (dB definiert), andererseits aber gezielt gestört: Musik als Störgeräusch (!) überlagerte den Infraschall. Auf diese Weise sollten die Konzertbesucher den Infraschall gerade nicht hören können. Befragt wurden sie auch weniger nach ihrem Höreindruck, sondern vielmehr nach ihrem Befinden.

Die korrekte Wahnehmung von Infraschall ist nicht schlicht akustisch (was ja "feinmotorisch-sensorisch" wäre: Trommelfell), sondern "grobsensorisch" (Erschütterungen à la Erdeben etc.) sowie ganz offensichtlich Erschütterungen des Befindens.

Nein, sie haben den Eindruck, eine Wahrnehmung zu haben.

Tja, Befinden ist eine Sache der Eigenwahrnehmung und daher auf Verbalisierung oder körpersprachlichen Ausdruck angewiesen; es entzieht sich der Objektivierung qua Labor oder Bildgebung.

Auch für "alternative" Anschauungen brauchst du Empirie, also objektive, reproduzierbare Beobachtung.

20% der Konzertteilnehmer im beschriebenen Setting.

Vor vielen Jahren schon konnte man in fiktionaler Kinderliteratur von diesem technisch-physiologischen Zusammenhang lesen (Infraschall + Befinden): Roman als Speicher von Weltwissen. Nicht gerade ein Geheimnis - nicht alles ist literarische Magie.

 

[Malvegil]

Ja aber genau das kann man doch sagen, denn objektiv messbar ist Infraschall ja mit entsprechend sensibler Messtechnik.

Richtig. Und daher könnte man empirisch auch feststellen, ob es hundertfach sensiblere Menschen gibt oder nicht, und ob die Wahrnehmungseindrucke echte Wahrnehmungen sind. Zum Beispiel indem man schwachen Infraschall (unter der generell angenommenen Wahrnehmungsschwelle) generiert, das Signal an und ausschaltet, und den Probanden sagen läßt, ob er nun gerade etwas wahrnimmt oder nicht.

Das Konzertexperiment -- gibt es dafür einen Link? Mir ist nicht klar, worauf du dich da beziehst.

 

[minon]

Richtig. Und daher könnte man empirisch auch feststellen, [...] ob die Wahrnehmungseindrucke echte Wahrnehmungen sind.

Spannend. DAS kann nicht jeder.

Zum Beispiel indem man schwachen Infraschall (unter der generell angenommenen Wahrnehmungsschwelle) generiert, das Signal an und ausschaltet, und den Probanden sagen läßt, ob er nun gerade etwas wahrnimmt oder nicht.

Wir sprechen hier doch nicht von einem Muskelreflex im Millisekundenbereich via Rückenmark! Dein Vorschlag wäre evtl. eher geeignet, diesen (vermutlich komplexen) physiologischen Zusammenhang nicht abzubilden.

Das Konzertexperiment -- gibt es dafür einen Link? Mir ist nicht klar, worauf du dich da beziehst.

Der Link kam hier im Thread. Ich kann´s nochmal suchen, Moment.

 

[Malvegil]

@minon: Mir scheint, du mißverstehst. Wenn ich in unregelmäßigen Abständen Licht ein- und ausschalte und eine Person immer zutreffend sagen kann, ob das Licht ein- oder ausgeschaltet ist, dann hat sie eine echte Wahrnehmung. Wenn ihre Angaben völlig davon abweichen, dann hat sie zwar den Eindruck, eine Wahrnehmung von Licht zu haben, aber sie nimmt nicht Licht wahr, sondern etwas anderes, oder nimmt in Wirklichkeit gar nichts wahr und rät nur.

Und dasselbe Experiment könnte man auch mit Infraschall machen.

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

... kannst einfach alles Beliebige behaupten. Zum Beispiel, daß auch Tomaten sprechen können. Aber nur ich kann sie hören und verstehen.

Du würdest Dich wundern, wie viele Menschen das und ähnliches von sich und ihren Pflanzen behaupten...

Natürlich ist es normal und ok, daß man Anschauungen und Überzeugungen hat, die nicht objektive reproduzierbar sind und nicht empirisch gesichert. Jeder Mensch hat solche Anschauungen. Aber die kann man doch nicht als gültige Wahrheiten verkaufen und sogar über andere Anschauungen stellen!

Wer tut den das? Das Problem ist doch eher, dass diese mögliche Wahrheit und diese Anschauungen von Deiner aka GWUPschen Wissenschaft nicht nur irgendwohin gestellt werden, sondern dezidiert abgelehnt bzw für nichtig erklärt werden! Soviel zur (allgemeinen) Toleranz...

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

Und dasselbe Experiment könnte man auch mit Infraschall machen.

wird es aber nicht - warum?

 

[minon]

@minon: Mir scheint, du mißverstehst. Wenn ich in unregelmäßigen Abständen Licht ein- und ausschalte und eine Person immer zutreffend sagen kann, ob das Licht ein- oder ausgeschaltet ist, dann hat sie eine echte Wahrnehmung.

Du vernachlässigst u.a. die Bedingungen im jeweiligen Setting, scheint mir:

Die Licht-Wahrnehmung in deinem Beispiel ist intersubjektiv für alle Sehenden. Es sei denn (!), die Sehenden können unterschiedlich gut sehen bzw. die Glühbirne ist rel. schwach* z.B. (a) während rel. starken Sonnenscheins oder z.B. (b) in rel. weiter Entfernung u.dgl.

Objektiv gemessener Infraschall kann für unterschiedlich viele Personen entweder wahrnehmbar oder eben nicht wahrnehmbar sein, je nach Setting und/oder persönlichem Sensorium.

Wenn ihre Angaben völlig davon abweichen, dann hat sie zwar den Eindruck, eine Wahrnehmung von Licht zu haben, aber sie nimmt nicht Licht wahr, sondern etwas anderes, oder nimmt in Wirklichkeit gar nichts wahr und rät nur.

Orange gibt es nicht, solange es in einer Sprache kein Wort dafür gibt? Dutzendweise Begriffe für verschiedene Schneequalität, die wir hier nicht zu differenzieren resp. verbalisieren gelernt haben? Der Blinde, der von der Farbe spricht...

 

[Malvegil]

Aber die kann man doch nicht als gültige Wahrheiten verkaufen und sogar über andere Anschauungen stellen!

Wer tut den das?

Na, du hast das getan, wenn du schreibst,

Wissenschaft, die den Menschen nur als bio-chemische Maschine versteht

und damit doch so verstanden werden willst, daß du das umfassendere, also bessere Verständnis vom Menschen hast.

Das "nur" der Wissenschaft ist aber immerhin intersubjektiv (= für verschiedene Menschen übereinstimmend erkennbar) reproduzierbar, und das angebliche "mehr" (also das Reden der Tomaten usf.) ist es nicht.

Natürlich kannst du für dich annehmen, dein "höheres" Verständnis sei einem "materiellen", "biologistischen", "psychologistischen" Verständnis überlegen, aber wie willst du begründen, daß das alle so sehen müßten? Dieses "nur" ist also eine reine Meinung (wofür Toleranz das richtige Mittel ist), keine objektive Erkenntnis (wo man mit Argumentation etwas als richtig oder falsch begründen könnte).

 

[alibiorangerl]

Wuhu,
sorry, nur Ausrede bzw Ablenkung - denn "Deine" Wissenschaft hat ja gar kein Interesse daran, solche Experimente, die Du selbst zuvor angeführt hast, zu realisieren...

 

[Malvegil]

denn "Deine" Wissenschaft hat ja gar kein Interesse daran, solche Experimente, die Du selbst zuvor angeführt hast, zu realisieren...

und woher kennt man dann eine Wahrnehmungsschwelle?

Ich möchte fast wetten, daß solche Experimente sehr wohl durchgeführt wurden. Das Konzert-Experiment ist ja durchaus ein Beweis für "Interesse", oder etwa nicht?

 

[minon]

Ich möchte fast wetten, daß solche Experimente sehr wohl durchgeführt wurden.

Wenn du was Interesantes findest, bitte hier posten, ja?

 

[Malvegil]

Objektiv gemessener Infraschall kann für unterschiedlich viele Personen entweder wahrnehmbar oder eben nicht wahrnehmbar sein, je nach Setting und/oder persönlichem Sensorium.

Ja, aber das könnte man mit einem Experiment trotzdem untersuchen. Ich habe ja nicht behauptet, daß alle Menschen dieselbe Wahrnehmung haben, weder in der Empfindlichkeit noch in den Qualia (wie fühlt es sich an, die Wahrnehmung zu haben). Hier ging es doch erstmal nur darum, ob eine behauptete Wahrnehmung eine objektive physikalische Grundlage hat oder nicht. Ich verstehe deshalb deinen Einwand nicht.

Orange gibt es nicht, solange es in einer Sprache kein Wort dafür gibt? Dutzendweise Begriffe für verschiedene Schneequalität, die wir hier nicht zu differenzieren resp. verbalisieren gelernt haben? Der Blinde, der von der Farbe spricht...

Ich kann nicht sehen, was das mit der Diskussion zu tun hat. Ob ich etwas überhaupt wahrnehme und wie ich es wahrnehme, sind doch zwei ganz verschiedene Fragen.

Wenn du was Interesantes findest, bitte hier posten, ja?

Ernst gemeint oder Ironie?

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

und woher kennt man dann eine Wahrnehmungsschwelle?

das ist wohl jene, die diese/Deine Wissenschaft noch erkennt bzw anerkennt...

Ich möchte fast wetten, daß solche Experimente sehr wohl durchgeführt wurden.

Ach?

Das Konzert-Experiment ist ja durchaus ein Beweis für "Interesse", oder etwa nicht?

"Interesse" an etwas Bestimmten gezeigt zu haben, doch bei anderem (Windmühl-Fühlige) nicht, ist also auch schon ein Beweis...