Covid-Impfstoff von Valneva wurde zugelassen, aber ...

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12.05.11
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auf Wissenschaftler, die vom Staat bezahlt werden
In Deutschland herrscht Freiheit der Forschung. Als Professor kannst du selbst bestimmen, woran du forschen willst. Auf dem Gehaltszettel stehen keine Forschungsaufträge.

Und auch eine ganze Reihe der Vertreter der Gegenseite werden vom Staat bezahlt (Pürner, Bhakdi, Homburg, Unruh, Guerot ...).
 
wundermittel
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25.08.20
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In Deutschland herrscht Freiheit der Forschung. Als Professor kannst du selbst bestimmen, woran du forschen willst. Auf dem Gehaltszettel stehen keine Forschungsaufträge.
Nur braucht man zum Forschen Geld und das kommt meist vom Staat und dann ist in vielen Bereichen keine unabhängige Forschung mehr möglich. Oder glaubst du ernsthaft, wenn jemand zum Beispiel vom vorherrschenden CO2 Narrativ abweicht, dass der ebenso gut an Forschungsmittel kommt, wie einer, der ins Narrativ einstimmt? Das kann man auf beliebige Themen ausweiten.

Und wie frei die deutschen Unis sind, kannst du ja aktuell wieder an der Humboldt-Uni beobachten, wo ein naturwissenschaftlicher Vortrag zu den Geschlechtern abgesagt wurde, da es einigen extremistischen Ideologen nicht passte.
 
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09.09.08
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Wuhu,
Ich weiß nicht, warum du das zum Lachen oder Weinen findest.
weil ein angeblich praxisnaher Mediziner so
„Schwächungen des Immunsystems kann man nicht einfach durch Laboruntersuchungen feststellen“
zitiert wurde bzw es sogar so gemeint hat; Wenn dieser Fachmann mit vermutlichem Tunnelblick (sonst wäre er wohl auch kein Correctiv-Experte) dann weiter sagt
... es gebe keine spezifische Untersuchung, mit der der Status des Immunsystems festgestellt werden könne: „Eine Schwächung des Immunsystems kann ich nur feststellen, wenn es zu vermehrten Infektionen oder Tumoren kommt [= Symptome].“ ...
dann entbehrt das nicht einer gewissen Tragikomik; Denn Immunsystem-Marker können und werden immer wieder gemessen, ist ja in div med Einrichtungen Tagesgeschäft - und nicht nur wenn es bereits Infektionen oder Tumore gibt, reicht ja schon der Verdacht darauf oder eine grade laufende Therapie erfordert dies.

Wenn es nun Ärzte gibt, die das auf Patientinnen-Wunsch vor und nach Impfungen machen, dann sagt das sehr wohl etwas über eine dadurch mögliche Schwächung bis Schädigung des ImSys aus, wie eben zuvor schon bei Dr Retzker verlinkt, und das tut ja nicht nur er ganz alleine auf Erden sondern etliche andere seiner Kolleginnen - mehr an hautnaher Empirie geht doch gar nicht, müsste auch Dir einleuchten;
Dass man darüber bisher wenig bis gar nix im Polit-Mainstream a la Correctiv liest/hört/sieht können diese verantwortungsvollen Medizinerinnen ja nix für... :rolleyes:

@alibiorangerl: Aber dann sagt Salzberger ja nichts Falsches. Ohne Symptome einer Immundefizienz (wie unübliche Pilzinfektionen) macht eine alleinige Bestimmung der Blutwerte keinen Sinn.
Das willst Du glauben, weil ein Fachmann mit Tunnelblick das so meint; Nochmal: div med Einrichtungen - die es selbstverständlich nicht so gut abschätzen können wie Du :rolleyes: - handhaben es ua so:

Bei manchen Chemos (je nach verabreichten Substanzen/Ausgangswerten des Patienten) zB alle 3 Tage Blutbefund nach Chemo-Runde; Wenn bestimmte Marker (Lymphozyten inkl Subtypen) zu niedrig sind/zu stark abweichend - kommen die Patienten auf die Isolierstation, bis Werte wieder passabel sind; Also prophylaktische Isolation OHNE Ausbruch von Infekten abzuwarten.

HIV Therapie - deto; Wenn NK Zellen unter bestimmten Level fallen, wird Therapie angepasst, selbst wenn es (noch) keine Symptome gibt, selbst wenn die spezifiische Virenlast nicht hoch ist usw usf.

Um es Dir leichter zu machen: Denk an die Tankanzeige in einem Auto; Wenn die "Alarm gibt", meinst Du dann:
a) drum muss ich mich nicht kümmern, weil es fährt ja noch
oder
b) es gibt gar keinen "Alarm", solange das Auto nicht einfach stehen bleibt - denn wozu sollte man messen, wenn es noch fährt
oder
c) schaust Du, dass Du innerhalb von 50 Km zur nächsten Tankstelle kommst...?

Und nur weil man "trotz grad noch Normwerten" schon ein schwaches Immunsystem haben kann, ist der Umkehrschluss, dass man mit massiven Abweichungen und/oder Mangel an bestimmten Lymphozytengruppen ein gutes/ausreichendes hat, nicht zulässig; Ich vermute Laurianna, die ja keiner Seite angehört, sondern immer nur völlig objektiv versucht die Wahrheit und nichts als die Wahrheit aufzudecken, kann das mit den Laborwerten sicherlich innerfamiliär nachfragen und bestätigen (außer natürlich in der Türkei ist wieder alles anders).

Somit: Correctiv-Artikel scheitert schon an Stunde 1 "Einführung in die Immunologie".

Denn: das Immunsystem IST messbar.

Damit bin ich zu dem Sub-Thema raus, weil Diskussion auf dem Level sinnlos ist bzw zu nichts führt und Du Dich - mal wieder - in Neben-Schauplätze verbeisst... :rolleyes:
 
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regulat-pro-immune
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26.07.09
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Um es Dir leichter zu machen: Denk an die Tankanzeige in einem Auto; Wenn die "Alarm gibt", meinst Du dann:
a) drum muss ich mich nicht kümmern, weil es fährt ja noch
oder
b) es gibt gar keinen "Alarm", solange das Auto nicht einfach stehen bleibt - denn wozu sollte man messen, wenn es noch fährt
oder
c) schaust Du, dass Du innerhalb von 50 Km zur nächsten Tankstelle kommst...?

Vielleicht gibt es auch eine Lösung d) in vielen solchen "Diskussionen":
Die Wahr-nehmung der Realität bzw die Aufnahme von Informationen beeinflussen, oder sogar manipulieren, "mit bestimmten Formulierungen und Fragestellungen".

Dabei geht es also nicht nur um die Vermittlung oder Weitergabe von Tat-sachen, Fakten und Wahr-heiten (passend zu Wahr-nehmung), sondern auch darum, einen "Deutungs-rahmen" vorzugeben, zu setzen, mit einem a n d e r e n Ziel als der "Wahr-nehmung der Realität"
 
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13.03.11
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Es gab mal ein tolles Buch, betitelt "Manipulation und wie man ihr entkommt", das auf der Rückseite Inhaltsangaben macht wie z. B.:
- Seelische Zustände unter dem Eindruck von Massenhysterien
- Eingriffe in das Denken durch geistige Tricks
- Die Gefährlichkeit der Angstbeeinflussung
um nur einige zu nennen.
Gemäß dem Buch gibt es Regeln zur Immunität gegen Manipulation (als letzter Punkt angeführt).

Das Buch ist zwar schon alt (1979 herausgegeben von der dva), zeigt aber die Strategien von Manipulateuren auf, die ganz offenbar nie veralten.
 
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12.05.11
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Somit: Correctiv-Artikel scheitert schon an Stunde 1 "Einführung in die Immunologie".

Denn: das Immunsystem IST messbar.
Ja, es ist meßbar bei bekanntem Grund für eine Immunschwäche (Chemotherapie) und im zeitlichen Verlauf bei einem Patienten. Das ist aber was ganz anderes, als weshalb der Immunologe angefragt wurde. Da ging es um die Frage, ob man bei Patienten mit unklarer Symptomatik, ohne Diagnose und ohne Vorher-Werte nur per Bluttest eine Immunschwäche diagnostizieren kann. Man muß eine solche Aussage doch auch im Kontext lesen!

Du hast jetzt noch keine Inhalte aus Stunde 1 "Einführung in die Immunologie" gebracht, die nachweisen, daß die Immunologie das kann. Ich habe sogar nach Leitlinien recherchiert, aber zu einer solchen Sachlage keine finden können. (Für die Immundefizienz nach Chemo gibt es sicher eine.)
 
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12.05.11
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glaubst du ernsthaft, wenn jemand zum Beispiel vom vorherrschenden CO2 Narrativ abweicht, dass der ebenso gut an Forschungsmittel kommt, wie einer, der ins Narrativ einstimmt?
Natürlich glaube ich das nicht. Natürlich spielt der gesellschaftliche Konsens eine ganz große Rolle in der Auswahl von Forschungsthemen. Aber gesellschaftlicher Konsens ist nicht dasselbe wie Gehalt. Man kann mit staatlichem Gehalt gegenläufige Thesen erforschen, auch wenn man dabei sicher mehr Widerstand erfährt als andersherum. Man kann sein Forschungsgeld ja auch anderswo einwerben.

Aber deswegen kann man nicht, wie Mara das will, allein schon aus dem Umstand einer staatlichen Anstellung oder 'Bezahlung' schließen, daß die Ergebnisse oder Ansichten gekauft sind.

Du wirst doch auch vom Staat bezahlt, oder nicht? ;)
 
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29.11.09
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Man kann sein Forschungsgeld ja auch anderswo einwerben.

Die Konzentration an Privateigentum betrifft doch nicht nur die sog. Produktionsmittel, sondern auch die verfügbaren Reserven, die du als Drittmittel einzuwerben empfiehlst.

Man kann mit staatlichem Gehalt gegenläufige Thesen erforschen, auch wenn man dabei sicher mehr Widerstand erfährt als andersherum.

...wie ist eigentlich aktuell der Stand bzgl. Kekulés Dienstenthebung (vermutlich mit dem Versuch der Gehaltsstreichung; wir hatten das z.B. hier)?

Und: Unangenehmerweise gibt es immer wieder diese Doppelstandards bzgl. der Relevanz: z.B. PCR-Test vs. Immunsystem-Laborergebnis... Dazu darf ich an folgendes erinnern: "doch i.r.g.e.n.d.w.i.e doch anders als bisher gedacht" (Zitat Malvegil)?

Laut dieser neuen Studie funktioniert die mRNA-Impfung irgendwie doch anders als bisher gedacht:

mRNA-Impfstoffe, die auf das SARS-CoV-2-Spike-Protein gerichtet sind, führten zur Entwicklung von Antikörpern und einer schützenden Immunität. Um den Mechanismus zu bestimmen, haben wir die Kinetik der Induktion von zirkulierenden Exosomen mit SARS-CoV-2-Spike-Protein und Antikörpern nach der Impfung von gesunden Personen analysiert. Die Ergebnisse zeigten, dass zirkulierende Exosomen, die Spike-Protein exprimieren, am Tag 14 nach der Impfung induziert werden, gefolgt von Antikörpern 14 Tage nach der zweiten Dosis. Exosomen mit Spike-Protein, Antikörper gegen SARS-CoV-2-Spike und T-Zellen, die IFN-γ und TNF-α ausschütten, nahmen nach der Booster-Dosis zu. Die Transmissionselektronenmikroskopie der Exosomen zeigte auch Spike-Protein-Antikörper auf ihrer Oberfläche. Exosomen mit Spike-Protein und Antikörper nahmen nach vier Monaten parallel zueinander ab. Diese Ergebnisse zeigen, dass zirkulierende Exosomen mit Spike-Protein eine wichtige Rolle für eine wirksame Immunisierung nach einer mRNA-basierten Impfung spielen. Dies wird auch durch die Induktion von humoralen und zellulären Immunantworten bei Mäusen belegt, die mit Exosomen, die Spike-Protein tragen, immunisiert wurden.
Diese Ergebnisse unterstützen die Schlussfolgerung, dass die Bildung von zirkulierenden Exosomen mit SARS-CoV-2-Spike-Protein für eine wirksame Immunisierung infolge der Verabreichung eines mRNA-basierten Impfstoffs möglicherweise unerlässlich ist.
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Quelle: https://www.jimmunol.org/content/early/2021/10/11/jimmunol.2100637

Das finde ich aus mindestens zwei Gründen bedenklich: weil es offenbar niemand vor der Zulassung untersucht hat und weil das monatelange Vorhandensein von Spikeprotein im Blut natürlich ungünstiger ist, als wovon man bisher ausgegangen ist, nämlich, daß die Produktion nach einigen Tagen wieder aufhört.

Zu Exosomen:

Gedanken von @Grantler dazu ("Widerstand erfährt" - Zitat Malvegil s.o.) hier:
Aber es ist generell so, dass auf Leute, sobald sie eine gewisse Reichweite haben, wirklich irre mediale Hetzjagden stattfinden, was die Leute dann in eine Radikalisierung treibt. Sieht man bei Hildmann finde ich gut. Der hat sich mittlerweile so verrannt, dass ich nicht glaube, dass es gut für ihn ausgeht. Am Anfang war der nicht so, aber weil er eine andere Meinung hatte, hat man ihm seine Produkte ausgelistet, sein Geschäft zerstört, etc. Die Leute, die sowas tun, führen also erst solche Radikalisierungen herbei. Ich denke bei Schiffmann ist es ähnlich gelaufen, am Anfang war der nicht so.
 
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regulat-pro-immune
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12.05.11
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@minon: Ähm, ja, im Wissenschaftssystem liegen auch Hunde begraben, das ist allen klar, denke ich. Aber mit Schwarz-Weiß-Sicht "der Staat ist grundsätzlich korrupt" kommt man argumentativ eben auch nicht weiter. Gegen letzteres habe ich etwas einwenden wollen.

Correctiv sei grundsätzlich unglaubwürdig, weil sie sich berufen
auf Wissenschaftler, die vom Staat bezahlt werden

Das ist ein Fehlschluß.

Vor allem berufen sich ja auch Reitschuster und Co auf Zahlen, die von diesen Wissenschaftlern erhoben werden ... aber nur, wenn sie ihnen in den Kram passen!
 
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29.11.09
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@minon: Ähm, ja, im Wissenschaftssystem liegen auch Hunde begraben, das ist allen klar, denke ich. Aber mit Schwarz-Weiß-Sicht "der Staat ist grundsätzlich korrupt" kommt man argumentativ eben auch nicht weiter. Gegen letzteres habe ich etwas einwenden wollen.

👿 Das könnte am ungewöhnlichen Übermaß an Ge- und Verboten seit 2020 liegen, das dem Staat eignet - i.e.S. der Exekutive. Außerdem an ungerechtfertigten Aufgabenübertragungen (Parlament > Regierung/Ministerium > Behörde/Institut; Bsp. Kürzung des Genesenenstatus).

👿 Dann auch noch am "Untermaß" an relevanten Daten, mittels derer sich die Ge- und Verbote hinsichtlich ihrer Angemessenheit überhaupt überprüfen ließen. Am Versuch, diese Überprüfung zu verschieben/verschleppen/verhindern (Drosten; Lauterbach). Am Versuch der politischen bzw. medialen Diskreditierung ausgerechnet der Rückmeldung über dieses "Untermaß" (z.B. Dahmen s.u.* hier bzw. hier gegen das erfolgte Gutachten der Expertenkommission).

👿 Und es handelt sich immer wieder um Spitzenpolitiker u.dgl. - wir sprechen hier ja nicht von einem Kinderladen, sondern tatsächlich vom real existierenden Staatsgefüge, "obere Abteilung": und zwar mit dem Anspruch, maßgeblich zu sein.

*Dahmen hat korrekt verstanden:
»Der Bericht liefert ergänzende Hinweise, aber keinesfalls eine abschließende Bewertung der Wirkung von Corona-Schutzmaßnahmen«, sagte Dahmen der Deutschen Presse-Agentur in Berlin.
»Die Aussagekraft des Berichts ist daher begrenzt.«
Und zwar:
Begrenzt ist die Datengrundlage nur bzgl. der med. Wirkung.
Bzgl. der erfolgten polit. Praxis ergibt sich aber eine klare Aussage: kein blindes "weiter so". Und dafür war schließlich das Gutachten gesetzlich vorgeschrieben.

Aber die pointierte Spitzfindigkeit, die Dahmen an den Tag legt, ist unlauter - denn sie übergeht die gesundheitspolitische, rechtlich definiert Ebene seit 2020:
"Die Abwesenheit von Evidenz zur Wirksamkeit ist keine Evidenz für die Abwesenheit von Wirksamkeit"

Pardon: OT.
 
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09.09.08
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Wuhu,
nur noch dazu ganz kurz:
Da ging es um die Frage, ob man bei Patienten mit unklarer Symptomatik, ohne Diagnose und ohne Vorher-Werte nur per Bluttest eine Immunschwäche diagnostizieren kann. Man muß eine solche Aussage doch auch im Kontext lesen!
Dann ist es aber eben auch kein "gelungener" Artikel wenn neben diesem "Experten" nicht auch aufgeklärt wird, dass es "in freier Wildbahn" Ärzte gibt, die eben Werte vor und nach Impfung/en erheben und vergleichen und zu entsprechenden Ergebnissen kommen, das ist ja äußerst wichtig bzw interessant für die Allgemeinheit, vor allem wenn man sich tatsächlich impfen lassen möchte...
 
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12.05.11
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dass es "in freier Wildbahn" Ärzte gibt, die eben Werte vor und nach Impfung/en erheben und vergleichen
Ja, aber man nennt so etwas "anekdotische" Daten, weil nicht kontrolliert und dokumentiert ist, wer eigentlich getestet wird, wer die Kontrollen sind usw. Natürlich können die Daten trotzdem wertvoll sein, sie können auch wertlos sein, kommt drauf an.

Ich habe die Daten auf Retzeks Seite auch noch nicht finden können ...
 
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09.09.08
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Wuhu,
Ja, aber man nennt so etwas "anekdotische" Daten, weil nicht kontrolliert und dokumentiert ist, wer eigentlich getestet wird, wer die Kontrollen sind usw. Natürlich können die Daten trotzdem wertvoll sein, sie können auch wertlos sein, kommt drauf an.
ach so, ich vergaß, bei Dir zählt nur Empirie, wenn ein gewisser Wissenschafts-Betrieb da seinen Stempel drauf knallen würde - naja, Du kannst halt auch nicht aus Deiner Haut... 😟

Ich habe die Daten auf Retzeks Seite auch noch nicht finden können ...
Du könntest ihn ja direkt danach fragen, wenn Du nur "anekdotisches" auf seiner Seite fandes... 😉
 
regulat-pro-immune
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29.11.09
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Ja, aber man nennt so etwas "anekdotische" Daten, weil nicht kontrolliert und dokumentiert ist, wer eigentlich getestet wird, wer die Kontrollen sind usw. Natürlich können die Daten trotzdem wertvoll sein, sie können auch wertlos sein, kommt drauf an.

Ich habe die Daten auf Retzeks Seite auch noch nicht finden können ...

Das "aber" kann ja gar kein Vorwurf an denjenigen sein, der diese Daten zur Kenntnis gibt, sondern an denjenigen, der diese Daten vom Tisch wischt, anstelle sie als Anfangsverdacht (zumal bereits n>0) zu überprüfen, d.h. ihnen seinerseits nachzugehen. Vor allem, wenn es dafür prominente Institute u.dgl. gibt.

Analog z.B. zur Razzia bei einer renommierten und initiativ engagierten Ärztin (hier).

Oder ist das genaugenommen eigentlich gar nicht analog, sondern leider paradox???
 
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regulat-pro-immune
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29.11.09
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Das ist der Fachbegriff für Einzelfallbeobachtungen, er hat nichts Abfälliges an sich: https://de.wikipedia.org/wiki/Anekdotische_Evidenz

Der Begriff "anekdotische Evidenz" steht der "statistischen Evidenz" gegenüber. Nicht jeder vom Fach schätzt die stat. Evidenz so hoch ein. Warum? Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen:

Weil sie zugunsten großer Zahlen :D die Differenzierung von Multikausalitäten usw. ausblendet :( und infolgedessen dem genauen professionellen Blick keine konkreten Rückschlüsse mehr erlaubt. 🤪 Ergänzende Behandlungsansätze werden so aus dem Blickfeld gedrängt.
 
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