Corona: Testmethoden

[alibiorangerl]

Wuhu,

... auch du hast Diagnosegedanken.

haben wir (Forums-Userinnen) die nicht eh alle

 

[Felis]

Wuhu, haben wir (Forums-Userinnen) die nicht eh alle

Genau das wollte ich eigentlich noch zugeben...und sagen.

 

[knuddz]

Du behauptest, Drosten habe etwas gesagt, und kannst/willst/brauchst dafür keinen Nachweis liefern, wenn jemand sagt, das stimmt nicht?
Das ist Realitätsverweigerung.

Ich bin nicht ausschließlich auf der Welt um Fakten zu liefern. Wem meine Impulse interessieren, der googled danach. Drosten selbst bestätigte das es keine einheitlichen PCR Testverfahren gäbe und das er es begrüßen würde das es sowas geben würde insbesondere in Verbindungen zu ausländischen Kollegen. Das war sinngemäß sein Statement von vor ca 2 Wochen. Auch wenn du mir nicht glauben solltest, ändert das nichts an seiner Aussage die er getätigt hat.

 

[Malvegil]

Diese Aussage von Drosten kenne ich. Das hat er in einem Podcast besprochen.

(54) Coronavirus-Update: Eine Empfehlung für den Herbst

Christian Drosten ist zurück mit einer XXL-Folge. Es geht um Masken und Aerosole, Immunität, Virusstämme und eine neue Teststrategie.

www.ndr.de

Da sagt er daß er den Wunsch verstehen kann, einfach einen Ct-Wert festzulegen, daß er aber eine andere Methode für besser hält, woran er auch arbeitet, nämlich an einer Kalibrierungsmethode mit dem Ziel, daß dann folgendes bald möglich ist:

Jetzt kann man dann vom Labor sagen: Diese Kalibrierung, die ihr jetzt einmal gemacht hat, die erlaubt euch zwischen einem Bereich der Viruslast zu unterscheiden, die wahrscheinlich wenig infektiös ist und einem Bereich der Viruslast, wo der Patient wahrscheinlich infektiös ist.

Einfach mal die ganze Quelle lesen und nicht immer nur irgendwelche Zitatfetzen aus dritter Hand.

 

[knuddz]

Es ist die Aufgabe der Forscher die Sensitivität stetig zu verbessern um eine bessere Aussagekraft machen zu können.
Und dazu gehört die Definition eines CT die bis heute nicht steht, aber seit über 6 Monate bekannt ist.
Das ist keine Mondwissenschaft sondern schlichte Politik die dazu geführt hätte das es keine 36mio Fälle gäbe. Was dazu hätte führen können das eben keine Leichen in Wohnungen gefunden würden die sich nicht ins Krankenhaus getaut hätten. Das man parallel weiter an Verbesserungen forscht entspricht nur jeder Logik.

 

[Malvegil]

Scherzkeks. Jedes Labor hätte einen anderen Ct-Wert als sinnvollen Cutoff, weil jedes Labor andere Testbestandteile benutzt. Man muß erst einmal eine Methode definieren (das ist die Kalibrierung), wie man den individuell sinnvollen Cutoff für die eigene Labortechnik rausfinden kann. Wenn du eine anzubieten hast ...

Wie schon gesagt, lies oder hör doch erstmal den Podcast als ganzes ...

Und nochmal: Bei dieser Kalibrierung geht es nicht um Infektionen (ist die Person infiziert), sondern um Infektiosität (ist die Person ansteckend). An den 36 Mio Fällen ändert das eh nichts!

 

[knuddz]

Nein eben genau nicht. Dies Tests weisen nur einen Kontakt nach, weder ob jmd infektiös oder nicht ist.

Das viele andere Testbestandteile nutzen ist auch authentisch. Da das Virus Mutiert. Es gibt nicht das Caronavirus. Es gibt ein Coronavirus aus Wuhan, ein anderes aus Usa ect. pp. weils eben mutiert. Und da kann man sehr wohl CT' Werte festlegen. Aber man muss es wollen.

 

[Malvegil]

Dies Tests weisen nur einen Kontakt nach, weder ob jmd infektiös oder nicht ist.

Nein. Proben mit niedrigem Ct-Wert sind Beleg dafür, daß jemand infektiös ist.

 

[knuddz]

Ja aber nicht mit hohen bei 50 usw.
Aber das wird gemacht und es werden denen vorgeworfen das sie ernsthafte Coronaopfer sind obwohl die nicht mal Symptome haben. Und nur deshalb, insbesondere weil es die Masse ist ( Drosten sagte selbst das ca. 80% die mit Corona Kontakt hatten keine Symptome bemerken) werden unsere Menschenrechte beschnitten.

 

[Malvegil]

Drosten sagte selbst das ca. 80% die mit Corona Kontakt hatten keine Symptome bemerken

Erstens weiß ich nicht, ob er das wirklich gesagt hat, und zweitens kann man auch ansteckend sein, ohne Symptome zu bemerken. "Bemerken" ist ja auch ein sehr elastisches Konzept.

 

[knuddz]

Nach einer Krankheit kann es sein. Hat sich keine Krankheit entwickelt sehr wahrscheinlich nicht da die Viruslast zu gering war.

 

[Oregano]

...
In Deutschland prüft nun zunächst das Bundesamt für Arzneimittel und Medizinprodukte (BfArM) die derzeit auf dem Markt erhältlichen Antigentests auf ihre Zuverlässigkeit und will die Produkte dann auf seiner Internetseite listen. Wie und wo genau die Tests dann ab Mitte Oktober zum Einsatz kommen, wird im individuellen Testkonzept einer Einrichtung oder eines Unternehmens festgelegt. Virologe Christian Drosten äußerte im Interview mit der "Zeit" Zweifel, ob es gelingt, die Antigentests bis Mitte Oktober pünktlich zur Veröffentlichung der neuen Teststrategie zu validieren.

Wichtig ist, dass auch die Antigentests von medizinischem Fachpersonal durchgeführt werden sollten. Einen Nasen-Rachen-Abstrich korrekt bei sich selbst durchzuführen, ist nahezu unmöglich - das dürfte jeder wissen, der bereits einen Coronavirus-Test gemacht hat. Da die Tests vor Ort ausgewertet werden können, können sie aber immerhin zur Entlastung der Laborkapazitäten eingesetzt werden.

"In der richtigen Situation und kritisch eingesetzt, ist der Antigentest ein gutes Mittel", sagte ALM-Vorstand Müller. Doch: "Antigentests können lediglich eine Ergänzung zur Teststrategie sein. Ihre Aussagekraft steht und fällt mit der Frage, was man aus einem Ergebnis ableiten kann: Hat eine Person eine große Virusmenge, ist der Test relativ zuverlässig positiv. Ist sie asymptomatisch, könnte das Ergebnis falsch-negativ sein."

Ein Freifahrtschein für Großveranstaltungen und das Ablegen der Alltagsmasken werden die Antigentests also wohl nicht.

Anmerkung: In einer früheren Version des Textes hieß es, der im Weißen Haus eingesetzte Test der Firma Abbott übersehe laut einer Studie bis zu 48 Prozent der Infektionen. In der von der "New York Times" erwähnten Studie wurde jedoch der PCR-Test der Firma Abbott und nicht der Antigentest untersucht. Wir haben die entsprechende Passage korrigiert.
...

Coronavirus-Testverfahren: Die Krux mit den Antigentests

Im Weißen Haus kommen offenbar regelmäßig Schnelltests zum Einsatz - die den aktuellen Ausbruch jedoch nicht verhindert haben. Auch in Deutschland sollen sie bald eingeführt werden. Was bringt das?

www.spiegel.de

Grüsse,
Oregano

 

[Malvegil]

Nach einer Krankheit kann es sein. Hat sich keine Krankheit entwickelt sehr wahrscheinlich nicht da die Viruslast zu gering war.

Nachher eher nicht, aber man ist ganz besonders dann ansteckend, bevor man Symptome entwickelt, falls man zu denen gehört, die krank werden.
Der problematische Graubereich sind aber die Leute, die leichte Symptome haben (Kopfschmerzen, Halskratzen) und diese nicht bemerken oder ignorieren. Schwer zu entscheiden, wieviele wirklich Null Symptome haben.

 

[Felis]

(54) Coronavirus-Update: Eine Empfehlung für den Herbst

Christian Drosten ist zurück mit einer XXL-Folge. Es geht um Masken und Aerosole, Immunität, Virusstämme und eine neue Teststrategie.

www.ndr.de

Das hat jetzt mit dem Thema hier direkt nichts zu tun, ich wollte das nur mal herauszitieren. Da würde mich jetzt als Beispiel einfach interessieren, was ein Prof. Haditsch direkt dazu sagen würde.

Und ganz ehrlich: wenn er, Drosten, Kollegen als Verschwörungstheoretiker bezeichnet, was sagt mir das dann über ihn? Was hat der denn auch für ein Vokabular?
Ob er es sich wagen würde den Martin Haditsch im direkten Gegenüber auch als Vtler zu bezeichnen und hat jemand wie Haditsch so etwas überhaupt so gesagt?
Würde er, Drosten, das dem Prof. Bhakdi so ins Gesicht sagen? Oder Dr. Wodarg?
Wen meint der Drosten denn genau?
Und Drosten eiert - wer sagt was genau? Wer sagte was genau?

Ich hätte die gerne vor laufender Kamera. Damit ein X nicht für ein U vorgemacht werden kann und damit nicht Sachen ineinander gemischt werden können, ohne dass alle es hören, durchdenken und beantworten müssen. Als Laien sind wir auf Fachmänner angewiesen denen wir zuverlässig g l a u b e n können. Sonst wird das X zum U gebogen und man erkennt es möglicherweise einfach nicht.
Hier ein Wörtchen versetzt, da den Zusammenhang verschoben, dort etwas Minimales, aber entscheidendes weggelassen und so weiter.
Das wurde mir erst so richtig klar, nachdem ich Prof. Haditsch zu PCR zugehört habe.

Wir hören ja in diesen Tagen aus anderen Richtungen Vorwürfe, die PCR wäre alles nur Hokuspokus und das Virus, das gibt es ja gar nicht. Und das sind ja nur RNA-Fragmente. In Wirklichkeit hat der Drosten das alles sich nur ausgedacht, um Geld zu verdienen. Und es gibt die ganze Pandemie nicht, jedenfalls nicht in Deutschland. Solche Sachen hört man und dem kann man einfach nur eines entgegenhalten: Die Diagnostiklabore in Deutschland arbeiten nach der In-vitro-Diagnostika-Richtlinie mit zertifizierten Tests. Die arbeiten unter einem durchgehenden Qualitätskontrollsystem, das alle diese Spekulationen von irgendwelchen Verschwörungstheoretikern komplett systemisch ausschließt. Alles das ist im System überprüft. Es gibt diese Unsicherheiten gar nicht.

Es gibt nicht diesen Fall eines Irrtums, dass irgendein Erkältungsvirus den Test falsch-positiv macht und das wird dann einfach blind gemeldet. Und schon taucht der Fall als falscher Fall in der Statistik auf. Das gibt es nicht. Das sind Fantasien, weil wir gesetzeskonform arbeiten in den medizinischen Laboren mit gesetzeskonformen Testen. Und diese Gesetze, die existieren auch für Antigentests. Und wir müssen uns an die halten.

 

[Malvegil]

Klar, Drosten ist ja auch nur einer der weltweit führenden PCR-Fachleute ...

 

[Felis]

Klar, Drosten ist ja auch nur einer der weltweit führenden PCR-Fachleute ...

Verständigungsproblem - Verständnisproblem - Verstehensproblem
Felis an Malvegil: was meinst du jetzt genau damit?

 

[Malvegil]

Ich habe auch nicht genau verstanden, wem du vorgeworfen hast, daß er "Hier ein Wörtchen versetzt, da den Zusammenhang verschoben, dort etwas Minimales, aber entscheidendes weggelassen und so weiter."

Ich nehme an, du meinst Drosten und hältst Haditsch für besser informiert. Darauf bezog sich das.

Über Haditsch ist nicht leicht was rauszufinden (Werdegang, Homepage, Forschungsschwerpunkte).

 

[Felis]

Ich habe auch nicht genau verstanden, wem du vorgeworfen hast, daß er "Hier ein Wörtchen versetzt, da den Zusammenhang verschoben, dort etwas Minimales, aber entscheidendes weggelassen und so weiter."

Ich nehme an, du meinst Drosten und hältst Haditsch für besser informiert. Darauf bezog sich das.

Über Haditsch ist nicht leicht was rauszufinden (Werdegang, Homepage, Forschungsschwerpunkte).

Nein, ich meinte es nicht direkt auf den Podcast bezogen sondern allgemein auf diese Diskussionen.

Ich halte Haditsch für einen grundanständigen und vertrauenswürdigen Professor mit Erfahrung und Wissen.
Müsste man ihn halt hören, wenn er spricht.
DICH überzeuge ich bestimmt eh nicht von ihm, aber da drum geht es mir ja auch nicht.

 

[knuddz]

Zu Haditsch:

Es ist bereits offenkundig das ein Coronafall ein Coronalfall ist wenn der reine Verdacht besteht. Selbst ohne PCR Test selbst. Da zu reicht es schon aus wenn man Kontakt zu einen Menschen hatte der beispielsweise im Risikogebiet Urlaub machte ( der ebenfalls nicht mal offenkundig positiv getestet wurde).

70% der Diskussionen ist sinnfrei wenn man sich an die Dokumente des RKI's hält.

Da steht genau drin wer positiv und wer nicht positiv ist. Nur reicht es eben nicht ob Positiv oder negativ. Entscheident ist Positiv mit welchen CT Wert.

Die Behauptung das es Gesetze gibt ist unwahr. Es gibt keine eindeutige, Universelle PCR Diagnostik für das Coronaviorus. Weder Regional, noch Global. Ferner ist der PCR Test alleine gar nicht zur Diagnostik zulässig. Auch das kann man beim RKI nachlesen.

Wer faul ist hört sich das an.



Wer nicht auf Anhieb glaubt, der googled nach

Antibodies, Antigens, Elisa Kits for Life Science - Creative Diagnostics

Accelerate Your Immunology Research with Cutting-Edge Antibodies, Antigens, and ELISA Kits from Creative Diagnostics.

www.creative-diagnostics.com

Wer dies auch nicht möchte liest sich folgendes durch:

RKI - Coronavirus SARS-CoV-2 - Hinweise zur Testung von Patientinnen und Patienten auf SARS-CoV-2

Informationen zum direkten und indirekten Erregernachweis von SARS-CoV-2 und zur Interpretation der Befunde

www.rki.de

Bei niedriger Prävalenz und niederschwelliger Testindikation (einschließlich der Testung asymptomatischer Personen) werden an die Spezifität der Teste im Hinblick auf den positiven Vorhersagewert hohe Anforderungen gestellt. Dem tragen z. B. "Dual Target" Tests Rechnung. Unabhängig vom Testdesign sind jedoch grundsätzlich die für einen Test vorliegenden Daten zu den Leistungsparametern entscheidend. Die verwendeten Targets (Zielgene) können sich zwischen verschiedenen Testsystemen sowie innerhalb eines Testsystems (z. B. im Falle von "Dual Target"-Tests) in ihrer analytischen Spezifität und Sensitivität unterscheiden. Insbesondere bei diskrepanten Ergebnissen innerhalb eines Tests bzw. unklaren/unplausiblen Ergebnissen der PCR-Testung (z. B. grenzwertige Ct-Werte, untypischer Kurvenverlauf) muss eine sorgfältige Bewertung und Validierung durch einen in der PCR-Diagnostik erfahrenen und zur Durchführung der Diagnostik ermächtigten Arzt (s. dazu auch die Hinweise im EBM) erfolgen. Ggf. muss zur Klärung eine geeignete laborinterne Überprüfung (z. B. Wiederholung mit einem anderen Testsystem) erfolgen bzw. eine neue Probe angefordert werden. Der Befund soll eine klare Entscheidung im Hinblick auf die Meldung ermöglichen.

Zur Durchführung der Diagnostik gehört nicht nur der PCR Test sondern eine umfassende Anamnese. Und genau das wird immer unterschlagen.

Da es keine CT Werte in Richtung des Patienten, der Gesundheitsämter und somit nicht zum RKI gibt, kann keine Aussage auf Infektiosität gezogen werden. Das bedeutet es gibt nur ein klares Positiv oder ein klares Negativ ohne irgend eine Grenze gezogen zu haben. Das bedeutet in Klartext das jeder positive Coronatest auch zur Folge hat das jmd infektiös ist. Unabhängig ob der CT Wert bei 10 oder 50 liegt. Und das ist schlicht weg falsch. Ist erst nach CT50 das Ergebnis positiv kann man davon ausgehen das weder eine Infektion, vorliegt, noch das der Patient selbst infektiös ist da schlicht weg die Viruslast für eine Krankheit oder Weiterverbreitung des Virus fehlt. Punkt. In der Folge kann bei positiven Corontest auch keine weiterführende Diagnostik erfolgen da man seinen schuldigen gefunden hat. Mehr dazu wie folgt:

Bei entsprechendem klinischen Verdacht ist es sinnvoll, die Probe ggf. differentialdiagnostisch auch auf andere saisonal relevante respiratorische Erreger (z.B. Influenzavirus oder RSV) zu untersuchen

Wird das denn tatsächlich gemacht? Da spricht niemand von. Also gehe ich davon aus das es selten bis gar nicht gemacht wird. Warum? Mit Corona hat man seinen geeigneten schuldigen gefunden. Wir sehen wie bereits beschrieben seit knapp 2 Monaten einen Anstieg der Positivzahlen die auf Pneumokokken zurückzuführen sein könnten. Denn wir sind gerade am Anfang der Pneumokokkensaison. Wird wohl aber kaum jmd machen da Alle die Coronascheuklappen auf haben.

Was auch noch interessant ist ( ich vermisse da als Diagnosemittel da eindeutig einen PCR Test)

Gemäß § 7 (1) IfSG sind der direkte und indirekte Nachweis von SARS-CoV-2 meldepflichtig, soweit der Nachweis auf eine akute Infektion hinweist.

Im Vordergrund steht der direkte Erregernachweis. Mit den derzeit am Markt befindlichen serologischen Tests kann bei einmaliger Untersuchung nicht ausreichend sicher festgestellt werden, ob eine akute Infektion vorliegt. Sollte im Rahmen einer Untersuchungsserie bei einer Person eine Serokonversion oder eine deutliche Titerzunahme für IgG- oder Gesamt-Antikörper in demselben Testverfahren festgestellt werden (Abstand der beiden Tests maximal 30 Tage), kann dies insbesondere bei entsprechender Symptomatik auf eine akute Infektion hinweisen. Der einmalige Nachweis von IgM (oder IgA) lässt nicht sicher auf eine akute Infektion schließen. Die Bewertung, ob der Nachweis auf eine akute Infektion hinweist, muss unter Berücksichtigung der Eigenschaften der jeweils verwendeten Tests, ggf. durchgeführten Voruntersuchungen und anamnestischen Angaben durch das diagnostizierende Labor im Rahmen des laborärztlichen Befundes erfolgen

Das hier ist auch noch interessant

Eine Testung ist indiziert, wenn aufgrund von Anamnese, Symptomen oder Befunden ein klinischer Verdacht besteht, der mit einer SARS-CoV-2 Infektion (COVID-19) vereinbar ist

Also alle Reiserückkehrer ohne Symptome die getestet wurden mussten über sich einen nicht indizierten Test über sich ergehen lassen.

Wer nicht suchen will liest hier:

Corona: Fragen und Antworten rund um die PCR-Tests

In Bayern werden derzeit die Kapazitäten für PCR-Tests ausgebaut. Viele Leser fragen sich nun, was genau diese überhaupt aussagen - und ob mit dem Ausbau der Testzahlen nicht auch die Gefahr falscher Testergebnisse steigt. Der #Faktenfuchs klärt auf.

www.br.de

Der PCR-Test ist meist Teil einer umfassenderen Befragung und Diagnostik. Er hilft dem Arzt, eine Hypothese zu bestätigen

In Summe bedeutet das nur das der PCR TeSt ohne CT Wert Nonsense ist. Niemand kennt die Viruslast und niemand kann einordnen wie krank er ist oder wird. Da es offenkundig keine CT Werte für alle Menschen dieser Erde gibt außer jene die im Labor getestet haben, ist die ganze Diagnostik eine einzige Farce.

Daraus wird man aber auch nur schlauch wenn man sich darüber speziell informiert. Und zwar in offiziellen Papierchen. Und nicht bei Aluhhutträgern, ARD ZDF und Co.

Und wenn man jetzt Herrn Eckert heran zieht mit seinen 99% Rechenmodell. Dann denke man mal nach wie hoch die Falschzahlen bei einer Genauigkeit von 98% wären.

Ich frage mich welche Argumente man diesen Publikationen des RKI entgegenbringen will?!!!

 

[Malvegil]

Ich glaube, was die meisten nicht verstehen: das RKI und die Gesundheitsämter sind nicht zuständig für Diagnosen und Behandlungen, sondern für die epidemiologische Seite von Covid. Wenn das Gesundheitsamt "Fälle" meldet, dann geht es um die Ausbreitung und die Verhinderung der weiteren Ausbreitung. Niemand hat je behauptet, daß jeder "Fall" ein Kranker ist. Das RKI schreibt selbst, daß ca. 20-40% der Fälle (oder so, habe jetzt nicht noch einmal nachgeschaut) keine Symptome zeigen, also nicht "krank" sind.

Die ewig wiederholte Behauptung, der PCR-Test sei nicht für eine Diagnose geeignet ist, ist natürlich richtig. Kein Arzt behandelt allein wegen eines positiven PCR-Tests. Dennoch sind die Positiven "Fälle", denn sie können ansteckend sein, und sie müssen sich irgendwo angesteckt haben. Das ist für das Gesundheitsamt wichtig. Deshalb heißt es auch "Rückverfolgung". Denn wo sich einer angesteckt hat, könnten sich auch 10 angesteckt haben.

Stellen wir uns vor, eine Altenpflegerin hat einen positiven Test! Da ist es egal, ob sie nur Schnupfen hat oder gar keine Symptome. Es ist auch egal, ob sie behandelt werden muß oder nicht. Es muß aber verhindert werden, daß sie arbeiten geht und 20 alte, hinfällige Leute ansteckt. Dafür und wegen nichts sonst werden die vielen Tests gemacht!