Corona: Testmethoden

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12.05.11
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wo laut Drosten die Mehrzahl ja sowieso keine Symptome entwickeln würden
Beleg? Es widerspricht allen bisherigen Erkenntnissen. Ziemlich sicher, daß er das nicht gesagt hat.

Aber echte Fälle die ALLE Symptome hatten und ALLE auf Influenza behandelt wurden.
Falsch! Diese Zahlen sind statistische Schätzungen anhand der Übersterblichkeit. Das steht auch klar und deutlich in dem Artikel drin, den du verlinkt hast:
Die kürzlich im Journal „The Lancet“ publizierten Zahlen über die weltweite Influenza assoziierte Mortalität basieren auf der durch akute Atemwegsinfektionen bedingten Übersterblichkeit, die jährlich während der saisonalen Influenza-Ausbrüche beobachtet wird.
 
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24.02.18
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Schau dir die ersten Podcasts von Drosten an. Der sagt das eine durchseuchung von ca 60% normal sei aber die meisten gar keine bis geringe Symptome zeigen.

Die Schätzungen belaufen sich bei deiner Aussage darauf das es eine vernünftige Epidemliologie gibt. Die es bei Corona eben nicht gibt (weil falsch gezählt wird). Das ist der große Unterschied.

Man sollte irgendwann auch mal aufhören Staatsfunk zu verbreiten und sich selbst die Frage stellen:
Isdt es zulässig einen Coronapositiven in die Coronastatistik aufzunehmen wenn er an den Folgen eienr Schussverletzung gestorben ist.
Ja oder nein.
Wenn die Antwort nein lautet. Folgt daraus das man die Zahlen die vom Staatsfunk berichtet werden nicht glaubt und diese nicht als Beweis an geeigneter Stelle anführt. Punkt.

Und wenn man bei Schussverletzungen das so anführt, muss man jede andere Todesursache da mit einbeziehen. Alkohol/Drogenjunkies, Verkehrstote ect. pp..
 
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12.05.11
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aber die meisten gar keine bis geringe Symptome zeigen.
Geringe Symptome sind was anderes als "keine Symptome"! Mit "gering" ist übrigens meistens gemeint: ohne Krankenhaus. Wenn du dich vier Wochen zuhause mit Fieber und Atemnot rumschlägst, gilt es immer noch als "mild". ;)

In der Ischgl-Studie beispielsweise steht in Fig. 1 (S. 11), daß 19.4% asymptomatisch waren und über 70% milde Symptome hatten. Mild bedeutet: "The clinical course as reported by the study participants was mild, defined as not requiring hospitalization, or even asymptomatic in most study participants."
 
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Isdt es zulässig einen Coronapositiven in die Coronastatistik aufzunehmen wenn er an den Folgen eienr Schussverletzung gestorben ist.
Ja oder nein.
Wenn die Antwort nein lautet. Folgt daraus das man die Zahlen die vom Staatsfunk berichtet werden nicht glaubt und diese nicht als Beweis an geeigneter Stelle anführt. Punkt.

Und wenn man bei Schussverletzungen das so anführt, muss man jede andere Todesursache da mit einbeziehen. Alkohol/Drogenjunkies, Verkehrstote ect. pp..
Redest du jetzt über Amerika oder über Deutschland? Für Deutschland ist das kein relevantes Problem.

Für Deutschland hat aber der Pathologe Püschel bestätigt, daß ca. 90% der Coronatoten tatsächlich primär an dem Virus gestorben sind ("todesursächlich"). Einen Fall mit tödlicher Schußverletzung hatte er dabei aber nicht auf dem Seziertisch. ;)
 
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24.02.18
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Ich rede von der globalen Situation.
Ja die Püschelgeschichte kenne ich. In diesen Zusammenhang muss man erwähnen das von diesen 90% die Masse auch an Influenza gestorben wäre. Zumindest sehr wahrscheinlich. Wissen muss man auch das das alles alte und kranke Menschen waren. Das rückt die Aussage in einen ganz anderen Licht.
Ich behaupte ja auch gar nicht das niemand gestorben sei. Aber eben deutlich weniger als der Staatsfunk berichtet.
 
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12.05.11
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Aber eben deutlich weniger als der Staatsfunk berichtet.
Das gleicht sich deshalb wieder aus, weil auch Leute an Covid sterben, die überhaupt nicht in der Statistik auftauchen, weil sie keinen PCR-Test bekommen haben.

In diesen Zusammenhang muss man erwähnen das von diesen 90% die Masse auch an Influenza gestorben wäre.
Ja, sie wären vielleicht auch an einem Oberschenkelhalsbruch gestorben oder an einem Autounfall oder an Salmonellen. Sind sie aber nicht.

In den USA ist in diesem Jahr unter den jungen Erwachsenen Covid die häufigste Todesursache, etwa gleichauf oder höher als Drogentode, die sonst die häufigste Todesursache sind.
 
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Das gleicht sich deshalb wieder aus, weil auch Leute an Covid sterben, die überhaupt nicht in der Statistik auftauchen, weil sie keinen PCR-Test bekommen haben.

Wie bei Influenza die dann in Wahrheit wohl doch tödlicher ist?! Und wer sorgt sich darum?

Ja, sie wären vielleicht auch an einem Oberschenkelhalsbruch gestorben oder an einem Autounfall oder an Salmonellen. Sind sie aber nicht.
Genauso wie bei Influenza. Sind sie aber nicht.

In den USA ist in diesem Jahr unter den jungen Erwachsenen Covid die häufigste Todesursache, etwa gleichauf oder höher als Drogentode, die sonst die häufigste Todesursache sind.
 
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Wie bei Influenza die dann in Wahrheit wohl doch tödlicher ist?! Und wer sorgt sich darum?
Die Statistiker. Die errechnen nachträglich, wieviele es waren, auch wenn kaum jemand einen Influenza-PCR-Test bekommen hat. Deshalb werden für jeden Winter für D zwei verschiedene Influenza-Todesfallzahlen genannt: die wirklich nachgewiesenen (meist im Bereich von wenigen Hundert) und die nachträglich epidemiologisch geschätzen, in schlimmen Jahren bis ca. 25.000.
 
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Da stelle ich mir jetzt die Frage warum man denn PCR Tests bei Corona nicht macht wenn es denn doch so wichtig ist und nur anhand der positiv Fälle ( inkl. die Masse der nicht infizierten) Freiheitsbeschränkungen da sind mit katastrophalen Folgen.
 
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Da stelle ich mir jetzt die Frage warum man denn PCR Tests bei Corona nicht macht wenn es denn doch so wichtig ist und nur anhand der positiv Fälle ( inkl. die Masse der nicht infizierten) Freiheitsbeschränkungen da sind mit katastrophalen Folgen.
???
 
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In China wurden 4,7 Millionen Menschen in der Stadt Kashgar getestet. Davon nur 183 Menschen positiv. Ein weiteres Beispiel gegen die angeblich hohe falsch positiv Rate...

 
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Kürzlich gab es erst einen Artikel zum PCR-Test in der NYT, also nicht in irgendeiner Zeitung, sondern in DER New York Times. Darin stand u.a. Folgendes:

"Der PCR-Test amplifiziert die genetische Substanz des Virus in Zyklen; Je weniger Zyklen erforderlich sind, desto größer ist die Virusmenge oder Viruslast in der Probe. Je höher die Viruslast ist, desto wahrscheinlicher ist es, dass der Patient ansteckend ist.

Diese Anzahl von Amplifikationszyklen, die zum Auffinden des Virus erforderlich sind, die als Zyklusschwelle bezeichnet wird, ist niemals in den Ergebnissen enthalten, die an Ärzte und Coronavirus-Patienten gesendet werden, obwohl sie ihnen sagen könnten, wie ansteckend die Patienten sind.

In drei von Beamten in Massachusetts, New York und Nevada zusammengestellten Testdatensätzen mit Zyklusschwellenwerten trugen bis zu 90 Prozent der positiv getesteten Personen kaum Viren, wie eine Überprüfung der Times ergab.

Laut einer von The Times gepflegten Datenbank haben die USA am Donnerstag 45.604 neue Coronavirus-Fälle registriert. Wenn die Ansteckungsraten in Massachusetts und New York landesweit gelten würden, müssten möglicherweise nur 4.500 dieser Personen tatsächlich isoliert werden und sich der Kontaktverfolgung unterziehen.

Eine Lösung wäre, die jetzt verwendete Zyklusschwelle anzupassen, um zu entscheiden, dass ein Patient infiziert ist. Bei den meisten Tests liegt der Grenzwert bei 40, einige bei 37. Dies bedeutet, dass Sie für das Coronavirus positiv sind, wenn für den Testprozess bis zu 40 Zyklen oder 37 Zyklen erforderlich waren, um das Virus zu erkennen.
Tests mit so hohen Schwellenwerten können nicht nur lebende Viren, sondern auch genetische Fragmente erkennen, Reste von Infektionen, die kein besonderes Risiko darstellen - ähnlich wie das Auffinden eines Haares in einem Raum, lange nachdem eine Person gegangen ist, sagte Dr. Mina.

Jeder Test mit einer Zyklusschwelle über 35 ist zu empfindlich, stimmte Juliet Morrison zu, eine Virologin an der University of California in Riverside. "Ich bin schockiert, dass die Leute denken würden, dass 40 ein Positiv darstellen könnten", sagte sie.

Ein vernünftigerer Grenzwert wäre 30 bis 35, fügte sie hinzu. Dr. Mina sagte, er würde die Zahl auf 30 oder noch weniger setzen. Diese Änderungen würden bedeuten, dass die Menge an genetischem Material in der Probe eines Patienten das 100-fache bis 1000-fache der Menge des aktuellen Standards betragen müsste, damit der Test ein positives Ergebnis liefert - zumindest eines, auf das es sich zu reagieren lohnt."

 
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12.05.11
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@monkey: Drosten arbeitet mit an einer Technik, die es den Laboren erlauben würde, eine gesicherte Auswertung der CT-Werte vorzunehmen.

Was ich nicht verstehe: warum überall so auf diesem "testpositiv, aber eventuell nicht infektiös" herumgeritten wird. Das Virus kann sich außerhalb von lebenden Zellen nicht vermehren. Wenn es bei immer mehr Menschen nachgewiesen wird, dann muß es sich vermehrt haben, also Zellen infiziert haben, und offensichtlich findet es immer mehr Vermehrungsgelegenheiten. Es ist deshalb für die Beurteilung der epidemiologischen Lage völlig egal, ob jemand nicht mehr ansteckend ist (aber es zwei Tage vorher vielleicht war) oder ob jemand noch nicht ansteckend ist (aber es zwei Tage später vielleicht ist) oder ob er nie ansteckend ist, was viel weniger als 15% der Fälle betreffen dürfte, wenn man heute davon ausgeht, daß 80% der positiv Getesteten auch Symptome bekommen.
 
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Was ich nicht verstehe:
Wenn die Masse sagt ein vernünftiger CT ist 30-35, dann darf man denen auch glauben.
Und selbst unser Drosten spricht sich dafür aus.
Die New York Times hat mit ihrer Hobbystudie bestätigt was ich die ganze Zeit schreibe.
Das Verhältnis liegt bei rund 1:10. Die tatsächliche infizierte Zahl ist etwa um das 10fache kleiner.

Daran wird sich auch nichts ändern wenn man es nicht versteht, oder diese Tatsache nicht akzeptiert.

Jetzt kann man sich darüber streiten ob auch die Sterbezahlen mit 1:10 dividiert werden sollen oder das wir diese Zahl so lassen und uns alle am nächsten Laternenpfahl aufhängen weil wir dann eine Sterblichkeit von 33% haben und eh keine Chance haben.
 
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.... Die New York Times hat mit ihrer Hobbystudie bestätigt was ich die ganze Zeit schreibe.
Glückwunsch ! - Oder auch nicht . Ich halte mich da an die SZ:
...
Der PCR-Test könne eben nicht feststellen, wie stark positiv ein Mensch sei. Alle Versuche, "daraus einen quantitativen Test zu machen, sind mit Vorsicht zu genießen". Wenn man allen Ämtern den Ct-Wert mitteile, "gibt's auch das Risiko, dass die missverstanden werden können", sagt er.

Auch der Virologe Dittmer betont, dass man nicht allein auf den Ct-Wert vertrauen könne. Tests verschiedener Hersteller könnten voneinander abweichen, oder ein Arzt könnte mit dem Teststäbchen nur wenig Virusmaterial gesammelt haben. Klarheit könne dann ein zweiter Test verschaffen. Sei der Wert danach gleich oder höher, sei es sehr wahrscheinlich, dass sich nur noch sehr geringe Virusmengen im Körper finden. Besser als zwei Wochen Isolation sei ein zweiter Test allemal. ...

Grüsse,
Oregano
 
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24.02.18
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Der PCR-Test könne eben nicht feststellen, wie stark positiv ein Mensch sei
Das ist eine Lüge. CT gibt die Virusmenge indirekt an.

Wenn man allen Ämtern den Ct-Wert mitteile, "gibt's auch das Risiko, dass die missverstanden werden können", sagt er.

Daran gibt es nichts mißzuverstehen, es sei denn man lässt einen Bauer oder einen Indigo diese Bewertung machen und kein Fachpersonal.

Tests verschiedener Hersteller könnten voneinander abweichen, oder ein Arzt könnte mit dem Teststäbchen nur wenig Virusmaterial gesammelt haben.
Das kann auch ohne CT Interpretation der Fall sein.

Labor diagnostisch ist der PCR + CT das beste was wir haben. Und das sollte genutzt werden.

Wer solche Aussagen trifft hat ein Interesse daran das die Zahlen oben bleiben.
 
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12.05.11
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Die New York Times hat mit ihrer Hobbystudie bestätigt was ich die ganze Zeit schreibe.
Das Verhältnis liegt bei rund 1:10. Die tatsächliche infizierte Zahl ist etwa um das 10fache kleiner.
Genau das kann man dem Artikel nicht entnehmen.
Erstens bezieht er sich auf die USA.
Zweitens steht dort "in drei Testdatensätzen bis zu 90 Prozent". Warst du auch schon mal enttäuscht von Preisreduzierungsangeboten wie "heute bis zu 90% auf alles!" -- und dann hat genau ein Produkt 90% und alle anderen nur 30% Reduktion?
Drittens bedeutet "carried barely any virus" nicht, daß sie nicht infiziert sind/waren, sondern nur, daß sie nicht (mehr) ansteckend sind. Im folgenden Absatz steht "rates of contagiousness" mit Bezug auf diese Zahlen. Es geht also um Infektiosität in diesem New York Time-Artikel. Du redest von Infektion. Das ist was anderes.

Hier noch ein kleiner Artikel zur Erklärung dieser verschiedenen Begriffe und was sie konkret bedeuten:

@knuddz: Was ist übrigens ein Indigo?
 
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22.11.14
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Hier ein sehr anschaulicher Artikel, was der "PCR-Test" leistet und was nicht:

"Um den PCR-Test zu verstehen, lohnt sich ein kurzer Blick ins letzte Jahrhundert: Als die Technologie 1983 vom späteren Nobelpreisträger Kary Mullis entwickelt wurde, ging es nicht um einen Test. Sondern?
Der vollständige Name der Technologie «RT-PCR» verrät (fast) alles: Die Abkürzung steht für «Reverse Transkription Polymerase-Chain-Reaction».
Damit gelingt es, aus einer sehr kleinen Menge von «etwas» mit einem eleganten, aber anspruchsvollen biotechnologischen Verfahren eine grössere Menge dieses «etwas» herzustellen, es also zu vervielfältigen zu einer Menge, mit der sich weiterarbeiten lässt. Das Verfahren hat die Forschung mit Genen revolutioniert."

Der komplette Artikel:
 
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In China wurden 4,7 Millionen Menschen in der Stadt Kashgar getestet. Davon nur 183 Menschen positiv. Ein weiteres Beispiel gegen die angeblich hohe falsch positiv Rate...

Eine mögliche Erklärung dazu ist diese:

Das Fehlen eines verbindlichen Standards kann auf zwei Arten missbräuchlich eingesetzt werden. Eine Erhöhung der Zyklen steigert die Anzahl der positiven Testergebnisse, eine Reduktion senkt sie. Es besteht denn auch der Verdacht, dass in China Letzteres getan wurde, weil die Anzahl positiver Testergebnisse plötzlich rapide zurückging, was das erwünschte politische Signal aussandte: Wir haben die Lage im Griff. Das umgekehrte Vorgehen, also mehr Vervielfältigungen, würde dann zu einer Erhöhung der «Fallzahlen» und einer politischen Rechtfertigung für gewisse Massnahmen führen. Mangels Eichung und validierter Standards hat der PCR-Test ein grosses Manipulationspotential.
 
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