Aminosäure-Profil im Blut - (für uns) sinnvoll oder nicht?

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Wo sind all die eingenommenen Antioxidantien und Nährstoffe?!

----- Anm. Kate -----

Dieser Beitrag (#1) stammt ursprünglich von hier: http://www.symptome.ch/vbboard/oxid...-antioxidantien-naehrstoffe-9.html#post825003. Ich nehme ihn als Eingangsbeitrag für einen neuen Thread, weil das Thema mir eine Diskussion wert scheint.

----- Ende Anm. Kate -----




Hallo Lukas :)

Hallo Till,

ein Aminosäureprofil habe ich nicht erstellen lassen, da mir die Labore auf Nachfrage mitgeteilt haben, dass sie dies zwar untersuchen, es aber nicht viel bringt, da diese Untersuchungen viel zu ungenau seien.
Das erstaunt mich etwas. Ich bin gewiss kein Fachmann, aber das Thema interessiert mich schon seit längerem, ich habe dazu auch gründlich recherchiert, und aufgrund dessen kann ich ziemlich zuverlässig sagen, dass sich hierzulande wahrscheinlich kein Arzt so gut mit Aminosäurediagnostik und -therapie auskennt wie Dr. Strunz, Deutschlands bekanntester Orthomolekularmediziner. Der misst schon seit sehr vielen Jahren bei all seinen Patienten routinemäßig die Aminosäuren im Blut und hat in seinen Publikationen und besonders auch in seinen beiden Blogs (hier und vor allem hier) immer wieder betont, dass das für ihn ein ganz zentraler Bestandteil der Diagnostik ist. Da heißt es zum Beispiel:

Die entscheidende Messung - das gilt für jeden von Ihnen - war auch hier wieder die Bestimmung der essentiellen Aminosäuren. Also der Basis, auf welcher Ihr Körper, auf welcher sämtliche Körperstrukturen aufgebaut sind. Ganz besonders Ihr Immunsystem, aber eben auch Ihre Neurotransmitter, also die Glückshormone.
Ohne die Kenntnis der Aminosäuren, ohne das Aminogramm ist Medizin, ist Frohmedizin nicht möglich. Haben ja inzwischen Zehntausende von Ihnen am eigenen Leibe erlebt.
(Quelle)

Oder lies Dir mal diesen Blogeintrag durch. (Achtung: Die Links zu den Seiten von Dr. Strunz funktionieren manchmal zeitweise nicht.) Da Dr. Strunz wissenschaftlich eindeutig versiert ist, glaube ich nicht, dass er das so konsequent tun würde, wenn das überhaupt keinen Wert hätte.

In dem umfangreichsten und besten Handbuch über alternativmedizinische Labordiagnostik, das ich kenne, "Laboratory Evaluations for Integrative and Functional Medicine" vom amerikanischen Metametrix-Labor, wird dem Thema Aminosäurediagnostik und -therapie ebenfalls sehr viel Platz eingeräumt - fast hundert Seiten -, und die Messung im Blut wird als aussagekräftige Methode dargestellt (S. 186). (Ich besitze dieses Buch leider nicht selbst, weil es mir mit ungefähr 200 Euro zu teuer ist, aber in der Google-Buchvorschau ist ein großer Teil des Kapitels frei einsehbar. Es gibt vom Metametrix-Labor auch eine kurze Übersicht zu diesem Thema, die man hier herunterladen kann.)

Ich habe selbst schließlich mittlerweile schon drei Aminosäureprofile machen lassen, zu verschiedenen Zeiten und in verschiedenen Labors, und obwohl die Werte natürlich nicht immer identisch waren, sind die Unterschiede andererseits auch nicht sehr groß gewesen, und ein gewisses Muster hat sich in allen drei Untersuchung wiedergefunden. Ich habe auch schon mehrere Male gelesen, dass ein solches Aminogramm keine Momentaufnahme ist, sondern die längerfristige Situation widerspiegelt; zumindest bei meinen eigenen Befunden scheint das also zu stimmen.
(Ich muss allerdings zugeben, dass mich diese Erkenntnisse bisher nicht sehr viel weitergebracht haben. Meine therapeutischen Bemühungen haben sich aber bislang auch eher auf andere Bereiche konzentriert.)

Angesichts dessen fällt es mir etwas schwer, zu glauben, dass diese Untersuchung kaum Aussagekraft hat. Falls Du oder irgendjemand anders hier eine seriöse Quelle nennen kann, aus der das hervorgeht, wäre ich für einen Hinweis jedenfalls dankbar.

Meine Bemerkung, dass diese Untersuchung nicht besonders teuer sei, war übrigens relativ gemeint, in doppeltem Sinne: relativ einerseits zu den Kosten, die Du durch Dein extrem umfangreiches Supplementierungsprogramm und die sonstige Diagnostik zu tragen hast; relativ andererseits aber auch zum Nutzen. Du bekommst für die hundert Euro immerhin ungefähr zwanzig Werte und kannst auf dieser Grundlage dann eben wesentlich zielgenauer supplementieren und sparst Dir unter Umständen viel Geld für Präparate, die Dir nichts bringen.

Aber nichts für ungut; ich möchte Dich bestimmt nicht zu dieser Untersuchung drängen, und erst recht möchte ich keine falschen Hoffnungen wecken.

Gruß
Till
 
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Kate

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Hallo zusammen,

auch mich würde so ein Aminosäureprofil interessieren.

Dies u.a. wegen meiner doch recht hartnäckigen Schlafstörungen (wobei das "erste Einschlafen" seit einiger Zeit meist recht gut klappt, das Durch- und Ausschlafen mehr oder minder), die auf einen Tryptophanmangel hinweisen könnten. Ich hatte im Organix eine abnorm hohe Ausscheidung von Tryptophan im Urin, was eventuell ebenfalls bedeuten könnte, dass davon zu wenig im Körper verbleibt. Andererseits stehen die Hinweise auf einen hohen Serotoninspiegel dazu im Widerspruch... aber gerade deshalb würde ich das einfach gern mal klären. - Auch könnte es einen Zusammenhang zum Anti-Diuretischen Hormon (ADH)/Vasopressin geben ("Die Primärstruktur des humanen ADH besteht aus neun Aminosäuren", https://de.wikipedia.org/wiki/Antidiuretisches_Hormon) und ich "leide" schon ewig unter "häufigem Wasserlassen" mit Schwankungen drin, so dass ich Schwankungen des ADH dahinter vermute (in die Richtung vermutete auch Dr. K.). Weiterhin las ich, dass Aminosäuremängel bei CFS wohl häufig sind.

Nun ist es so, dass ich vom hiesigen örtlichen Labor (einem der Chefs) belehrt wurde, dass dies in der Regel gemacht würde, um angeborene behandelbare Stoffwechselerkrankungen (z.B. Phenylketonurie) möglichst frühzeitig zu entdecken, sodass durch entsprechende Maßnahmen eine normale Kindesentwicklung ermöglicht wird. Es würde daher üblicherweise im Neugeborenenalter durchgeführt, und nicht bei Erwachsenen.

Danach hatte ich zwar nicht gefragt (sondern ob sie's selbst durchführen und was es kostet), ich hatte es auch so geahnt, weil es beim Citrullin von der offziellen Medizin ähnlich gesehen wird. Aber es macht zumindest leicht nachdenklich.

Andererseits wurde hier von Till einiges berichtet, das dafür sprechen würde, so eine Untersuchung bei chronischen Beschwerden zu machen (die Erfahrungen von Dr. Strunz, die Aussagen aus dem Laborbuch des US-Labors Metametrix, seine Erfahrung, dass die Werte durchaus nicht extrem zu schwanken scheinen). Auch leuchtet mir nicht ein, wieso eine Untersuchung, die bei Säuglingen sinnvoll ist, bei Erwachsenen garnicht funktionieren sollte.

Mich würde nun interessieren, wer von Euch Erfahrungen mit dieser Art Untersuchung hat, und insbesondere auch mit darauf aufbauenden Therapien.

Auch wüsste ich gern (Till, liest Du mit? :)), wo man die Untersuchung gut durchführen lassen kann. Um's verschicken der Blutprobe kommt man wohl nicht herum (weil es eine absolute Spezialuntersuchung zu sein scheint), aber wenn schon, dann am besten gleich direkt in ein gutes Labor. Was die Präanalytik betrifft, las ich irgendwo, dass die Blutprobe eingefroren werden muss, oder verwechsle ich das?

Grüße :wave:
Kate
 
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Bei oxidativem/nitrosativen Stress kann Baubiologie hilfreich sein

Forschungen zeigen, dass elektromagnetische Strahlung zu oxidativem Stress führen kann und somit zu schädigenden Oxidationsprozessen in Zellen durch freie Radikale.

Die zerstörerische Wirkung dieser freien Radikale wiederum steht im Verdacht, Ursache zahlreicher Zivilisationskrankheiten zu sein. Da der oxidative Stress bereits bei Strahlung unterhalb der aktuellen Grenzwerte ausgelöst wird, reichen diese Grenzwerte bei weitem nicht aus, um die Gesundheit der Menschen zu schützen.

Der Baubiologe kann die Intensität von elektromagnetischer Strahlung im Wohn- und Arbeitsumfeld messen, beurteilen und Lösungen vorschlagen.
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Windpferd

Hallo,

elementare Grundsätze der Forschung - sowohl der an Einzelfällen als auch der an Gruppen - verlangen, daß Empirie hypothesengeleitet sei. Daß man also nicht einfach alles mißt, was man messen kann, sondern gezielt nur dasjenige, wofür man auf Grund bekannter Theorien bestimmte, begründbare Vermutungen hat.

Wenn man nach dem Schrotschußprinzip Messungen durchführt, vermehrt man einfach die Zahl der Parameter, für die man allein per Zufall "auffällige" Befunde erhält. So wie mit der Anzahl der Würfe die Anzahl der Sechsen steigt.

(Warum eigentlich nur Aminosäuren? Und nicht auch sämtliche Vitamine, Spurenelemente, Vitaminoide, Mineralien, Fettsäuren - und alles im Plasma, im Vollblut, im Urin, im Liquor, in Geweben? Ist doch alles lebenswichtig.)

Ich denk, es reicht nicht, ein guter (oder, hier, der allerbeste) "Orthomolekularmediziner" zu sein. Es braucht auch einen guten Diagnostiker (in dessen Urteil viele und verschiedenartige Wahrnehmungen einfließen) und Therapeuten. Nicht jedes "Defizit" einer bestimmten Aminosäure muß bei jedem Patienten in jeder Situation durch Substitution ausgeglichen werden.

Mal ganz abgesehen von begründeten Zweifeln an den - auf Grund einer kranken Pupulation oder gewinnorientierter Leitlinien gewonnenen - Referenzbereichen der Labore, den Anforderungen der Präanalytik (die nicht bei allen Parametern gleich sind) und den in Anhängigkeit von vielen Faktoren schwankenden Spiegeln.

Herzlich
Windpferd
 

Kate

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Hallo Windpferd,

in vielen Punkten scheinen mir Deine Aussagen vernünftig, allerdings fasst Du Dich sehr allgemein. Hast Du denn zu den spezielleren Fragen, die ich stellte, evtl. auch Antworten?

...elementare Grundsätze der Forschung - sowohl der an Einzelfällen als auch der an Gruppen - verlangen, daß Empirie hypothesengeleitet sei. Daß man also nicht einfach alles mißt, was man messen kann, sondern gezielt nur dasjenige, wofür man auf Grund bekannter Theorien bestimmte, begründbare Vermutungen hat.
Hier geht es ja gerade darum, aufgrund bestimmter Symptome und/oder vorausgehender Laborergebnisse (die evtl. sogar irgendwie zusammenpassen), die "Vermutungen begründen", evtl. die Aminosäuren mal zu untersuchen. "Einfach so" wird das hier sicherlich keiner machen.

(Warum eigentlich nur Aminosäuren? Und nicht auch sämtliche Vitamine, Spurenelemente, Vitaminoide, Mineralien, Fettsäuren - und alles im Plasma, im Vollblut, im Urin, im Liquor, in Geweben? Ist doch alles lebenswichtig.)
Die anderen von Dir genannten Parameter haben viele hier längst messen lassen - weil sie gängig sind und/oder von Behandlern empfohlen wurden. Das dann jeweils in den Körperflüssigkeiten/Geweben, die als am aussagekräftigsten gelten ;) (Es in allen, wo es möglich ist, zu messen, wäre sicher auch mal interessant - aus "wissenschaftlicher Neugier", allerdings auch teuer und stressig und - wie Du schon sagst - evtl. von wenig praktischem Nutzen.) Die Aminosäuren werden - nach meinem Eindruck - eher selten untersucht. Gerade deshalb habe ich dieses Thema aufgemacht.

Dr. K. hat mir die Einnahme von Aminosäuren empfohlen - nach dem "Schrot-Schuss-Prinzip", wie Du das nennst (also: alle) oder - falls dies nicht verträglich ist (ist zumindest bei Aminoplus basic bei mir der Fall) - nur Leucin, Isoleucin, Valin (zusätzlich zu Glutamin und Glycin, die ich schon nehme). So herum kann man es natürlich auch machen, und dann schauen, ob sich etwas bessert. Falls dies aber nicht signifikant ist, d.h. man es nicht so genau sagen kann, könnte wiederum eine Laboruntersuchung interessant sein (und letztlich auch Geld - für sinnlose Supplementierung - sparen).

Ich denk, es reicht nicht, ein guter (oder, hier, der allerbeste) "Orthomolekularmediziner" zu sein. Es braucht auch einen guten Diagnostiker (in dessen Urteil viele und verschiedenartige Wahrnehmungen einfließen) und Therapeuten. Nicht jedes "Defizit" einer bestimmten Aminosäure muß bei jedem Patienten in jeder Situation durch Substitution ausgeglichen werden.
Na - hier machst Du jetzt aber ein bisschen "Wortklauberei". Till hat damit sicherlich nicht gemeint, dass Dr. S. die anderen Eigenschaften nicht aufweist. Ich kann das nicht beurteilen und das Urteil steht uns auch garnicht zu. Grundsätzlich sind die von Dir genannten natürlich wichtige Eigenschaften eines guten Behandlers. Was den letzten Satz betrifft: Ohne "passende" Symptomatik wird wohl auch kaum jemand darauf kommen, das zu tun (oder auch nur untersuchen zu lassen).

Mal ganz abgesehen von begründeten Zweifeln an den - auf Grund einer kranken Pupulation oder gewinnorientierter Leitlinien gewonnenen - Referenzbereichen der Labore, den Anforderungen der Präanalytik (die nicht bei allen Parametern gleich sind) und den in Anhängigkeit von vielen Faktoren schwankenden Spiegeln.
Das gilt aus meiner Sicht für alle Laboruntersuchungen und bezüglich Präanalytik läuft aus meiner Sicht auch viel schief. Deswegen grundsätzlich auf Laboruntersuchungen zu verzichten, erscheint mir aber auch nicht sinnvoll.

Gruß
Kate

P.S.
Meine Fragen finden sich (ex- oder implizit ;)) in den letzten drei Absätzen meines ersten Postings :)
 
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Hallo Kate, hallo zusammen :)

Ich habe gerade nicht viel Zeit; deshalb nur recht kurz.

Nun ist es so, dass ich vom hiesigen örtlichen Labor (einem der Chefs) belehrt wurde, dass dies in der Regel gemacht würde, um angeborene behandelbare Stoffwechselerkrankungen (z.B. Phenylketonurie) möglichst frühzeitig zu entdecken, sodass durch entsprechende Maßnahmen eine normale Kindesentwicklung ermöglicht wird. Es würde daher üblicherweise im Neugeborenenalter durchgeführt, und nicht bei Erwachsenen.
Deine Erfahrung ist kein Einzelfall. Dr. Strunz hat zufälligerweise erst vor einigen Tagen in seinem Blog, in einem erneuten Beitrag über die Bedeutung von Aminosäuremessungen, aus einem an ihn gerichteten Brief zitiert, wo es heißt:

"...Ich erklärte dem Laborarzt den Sachverhalt und sagte, ich hätte gerne u.a. ein Aminogramm. Machen Sie das?

Der Laborarzt schluckte einmal und sagte mir dann blasiert: "Was soll das sein?"
Ich: "Eine Bestimmung der Aminosäuren im Serum des Patienten."
Er: "Ach so. Eine solche "Exotenanalytik" machen wir hier nicht. Das müssten wir irgendwo anders hin senden. So was zu messen ist ja auch vollkommen überflüssig und bringt gar nichts. Lediglich bei Kindern mit einer Stoffwechselstörung kann so was mal sinnvoll sein. Und das würde ich dann auch Ihrem Patient sagen, dass das rausgeschmissenes Geld ist."
Zu Deinen Fragen: Also, wenn man das Blut für die Untersuchung verschicken muss, dann muss es, wie Du richtig schreibst, eingefroren werden. Mein erstes Aminosäureprofil habe ich bei einem Arzt für Naturheilkunde machen lassen, der die Probe dann zu Ganzimmun eingeschickt hat. Dieses Labor hat sicher die ausreichende Kompetenz; Dr. Strunz empfiehlt es auch in einem seiner Bücher (S. 207) als einziges ausdrücklich für diese Untersuchung. Die beiden nachfolgenden Profile habe ich dann selbst in einem großen (schulmedizinischen) Labor in einer nahegelegen Großstadt in Auftrag gegeben. Die haben die Untersuchung aber nicht selbst durchgeführt, sondern das Blut an ein anderes Labor weitergegeben; ich weiß nicht, welches.

Was speziell das Tryptophan angeht, ist es bei mir übrigens so gewesen, dass in allen drei Untersuchungen die Werte hart an der unteren Grenze des Normbereichs lagen. Das passt dazu, dass in einer Untersuchung der organischen Säuren im Urin ebenfalls deutliche Hinweise auf sehr niedrige Tryptophanwerte festgestellt worden sind. Interessanterweise habe ich aber, im Gegensatz zu Dir, fast niemals Schlafprobleme :sleep:. Und das ist meines Wissens ein ziemlich zuverlässiges Zeichen dafür, dass im Gehirn jedenfalls kein Mangel an Tryptophan (beziehungsweise Serotonin) vorliegt. Ich erkläre mir das damit, dass die Werte im Blut offenbar nicht besonders stark mit den Werten im Gehirn korrelieren. Es könnte auch damit zusammenhängen, dass bei mir auch die Werte für die verzweigtkettigen Aminosäuren (BCAAs) ziemlich niedrig waren. Wenn ich es recht in Erinnerung habe, rivalisieren diese wohl mit Tryptophan darum, wer ins Gehirn gelangt; das heißt, sind die BCAA-Werte niedrig, kann relativ viel Tryptophan dorthin gelangen.

Das ist gewiss alles etwas spekulativ, und natürlich hast Du, Windpferd, recht, dass solche Messergebnisse immer auch kompetent interpretiert und im Zusammenhang betrachtet werden müssen. Aber Ärzte oder HPs, die dazu in der Lage sind, sind bisher äußerst rar. (Mein persönlicher Eindruck ist, dass Dr. Strunz wirklich der Einzige ist, der sich hier in Deutschland damit sehr gut auskennt, aber vielleicht können andere Forumsmitglieder ja noch weitere Namen nennen.) Und so muss man dann halt versuchen, sich selbst einen Reim auf alles zu machen. Meine eigene Erfahrung spricht jedenfalls dafür, dass die Aminosäurewerte im Blut keine sehr zuverlässigen Indikatoren für die Verhältnisse im Gehirn sind; und wenn Du, Kate, Dich besonders für diese Letzteren interessierst, solltest Du Dir von dieser Untersuchung also meiner Meinung nach nicht allzu viel versprechen.

Das soll aber keineswegs heißen, dass ich von einer solchen Messung generell abrate. Man kann sie unter anderem auf jeden Fall gut zur Verlaufskontrolle einsetzen, wenn man einzelne Aminosäuren oder auch Proteinpulver zu sich nimmt. Ich selbst nehme seit einiger Zeit Taurin und ein BCAA-Präparat und werde sicher irgendwann noch einmal ein Aminoprofil machen lassen, um zu gucken, ob und wie sich die Werte im Blut verändert haben. Ich habe allerdings schon mehrfach gelesen, dass man da sehr viel Geduld braucht, weil die Werte im Blut oft erst nach vielen Monaten langsam ansteigen.

Gruß :wave:
Till
 

Kate

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Hallo Till,

danke für Dein ausführliches Statement :) Ich hatte gehofft, dass Du "vorbei kommst" :wave:

Deine Erfahrung ist kein Einzelfall.
Das kann ich mir gut vorstellen. Hier im Labor (es ist ja so praktisch, wenn man direkt ein Labor aufsuchen kann!) habe ich schon öfter mal ungewöhnliche Dinge selbst in Auftrag gegeben. Eine der Arzthelferinnen ist da völlig cool (hat die Grenzen der offiziellen Medizin und ihrer Diagnostik schon am eigenen Leib erfahren) und der ehemalige Chef war's auch (mit dem habe ich über Histaminintoleranz und sogar über die Clark-Leberreinigung geredet) :cool: Wobei ich die Untersuchung sehr wohl trotzdem dort in Auftrag geben würde, wenn sie es denn selbst untersuchen würden. - Andererseits - jetzt, wo ich Deinen Beitrag lese - wenn sie es weiterschicken, aber dann eben auch für den fachgerechten Transport sorgen, wäre es ja auch eine Erleichterung für mich :idee:

Die beiden nachfolgenden Profile habe ich dann selbst in einem großen (schulmedizinischen) Labor in einer nahegelegen Großstadt in Auftrag gegeben. Die haben die Untersuchung aber nicht selbst durchgeführt, sondern das Blut an ein anderes Labor weitergegeben; ich weiß nicht, welches.
Bist Du da einfach hin und hast gesagt: "Ein Aminosäureprofil, bitte, und basta"? :D Könntest Du - falls noch vorhanden - mal auf der Rechnung nachsehen, wie (welche GOÄ-Ziffer) abgerechnet wurde?

Was speziell das Tryptophan angeht, ist es bei mir übrigens so gewesen, dass in allen drei Untersuchungen die Werte hart an der unteren Grenze des Normbereichs lagen. Das passt dazu, dass in einer Untersuchung der organischen Säuren im Urin ebenfalls deutliche Hinweise auf sehr niedrige Tryptophanwerte festgestellt worden sind.
Hier muss ich unbedingt nachhaken: Was sind "Hinweise auf sehr niedrige Tryptophanwerte"? Hohe oder niedrige Werte im Urin?

Interessanterweise habe ich aber, im Gegensatz zu Dir, fast niemals Schlafprobleme :sleep:. Und das ist meines Wissens ein ziemlich zuverlässiges Zeichen dafür, dass im Gehirn jedenfalls kein Mangel an Tryptophan (beziehungsweise Serotonin) vorliegt. Ich erkläre mir das damit, dass die Werte im Blut offenbar nicht besonders stark mit den Werten im Gehirn korrelieren.
Ein sehr berechtigter Gedanke, den Du hier anbringst. Das hatte ich jetzt nicht so auf dem Schirm. Vielleicht doch eher Urinwerte und Neurostressprofil? Siehe hierzu und auch zu meiner letzten Bemerkung: http://www.symptome.ch/vbboard/neurostress/105642-neurostressprofil-deutung.html#post855153 --- :confused: (Meinen Spontan-Urinwerten traue ich allerdings wenig, wegen der verkorksten Tages- bzw. Nacht-Rhythmik und der hohen Ausscheidung. Obwohl das ja durch den Bezug auf Kreatinin ausgeglichen werden soll.)

Es könnte auch damit zusammenhängen, dass bei mir auch die Werte für die verzweigtkettigen Aminosäuren (BCAAs) ziemlich niedrig waren. Wenn ich es recht in Erinnerung habe, rivalisieren diese wohl mit Tryptophan darum, wer ins Gehirn gelangt; das heißt, sind die BCAA-Werte niedrig, kann relativ viel Tryptophan dorthin gelangen.
Dies entspricht auch meinem Wissensstand.

Das soll aber keineswegs heißen, dass ich von einer solchen Messung generell abrate. Man kann sie unter anderem auf jeden Fall gut zur Verlaufskontrolle einsetzen, wenn man einzelne Aminosäuren oder auch Proteinpulver zu sich nimmt. Ich selbst nehme seit einiger Zeit Taurin und ein BCAA-Präparat...
Welches, wenn ich mal fragen darf? Ich soll ja auch sowas nehmen, möchte aber zum probieren nicht unbedingt bei der Reinhildis-Apotheke gleich von allen drei Aminosäuren je eine Packung kaufen. Ich vertrage ja vieles nicht.

Gruß :)
Kate
 
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Hallo Kate :)

Bist Du da einfach hin und hast gesagt: "Ein Aminosäureprofil, bitte, und basta"? :D Könntest Du - falls noch vorhanden - mal auf der Rechnung nachsehen, wie (welche GOÄ-Ziffer) abgerechnet wurde?
Aus bestimmten Gründen muss ich leider per PN antworten; die Kosten lagen jedenfalls bei ungefähr 100 €.

Hier muss ich unbedingt nachhaken: Was sind "Hinweise auf sehr niedrige Tryptophanwerte"? Hohe oder niedrige Werte im Urin?
Ich habe die Messung vor mehreren Jahren in dem französischen Labor machen lassen. Der Parameter war dort 5-Hydroxyindolylessigsäure. Gemessen bei mir: 1,86; Normbereich: 3,0-4,5 (ohne Angabe einer Einheit). Das wurde in der Befundinterpretation als "deutlich erniedrigte serotonerge Aktivität" bezeichnet.

Vielleicht doch eher Urinwerte und Neurostressprofil?
Ich kann das jetzt aus Zeitgründen nicht näher erläutern, aber ich persönlich denke, dass ein Neurostressprofil, wenn überhaupt, nur eine ganze grobe Orientierung darüber liefert, wie es um die Neurotransmitter im Gehirn bestellt ist. Bei der Auswahl von Medikamenten oder NEMs gegen psychische Beschwerden würde ich mich viel eher an der Symptomatik orientieren.

Welches, wenn ich mal fragen darf?
Beim BCAA nehme ich das LEF-Produkt. (Es gibt andere BCAA-Produkte, die noch günstiger sind, aber die stammen meist aus dem Bodybuilder-Bereich, und da habe ich mit der Qualität immer etwas Bedenken.)

Gruß :wave:
Till
 
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Hi!

Ist ja "lustig", weil ich gerade selbst am Thema Aminosäuren dran bin. Eigentlich bin ich neugierig geworden, weil in Dr. Teitelbaums "Wunderpulver" ebendiese in beachtlicher Menge in der Tagesdosis enthalten sind:
Energy Revitalization System

Andererseits schreibt Dr. Myhill eher nichts Gutes über den Einsatz von Aminosäuren bei CFS: siehe Artikel

Dort heißt es:
Amino acids

I tried these after reading a paper about amino acid deficiencies in CFS. The tests are expensive, the amino acids expensive and the results very disappointing.
Übersetzung:
Ich habe sie [Anm: gemeint sind die Aminosäuren] probiert, nachdem ich gelesen habe, dass bei CFS ein Aminosäurenmangel herrscht. Die Untersuchungen sind teuer, die Aminosäuren sind teuer und die Ergebnisse enttäuschend.
Ich persönlich überlege mir dzt. ob ich einmal Süßlupinenmehl probieren soll: ist angeblich ein sehr hochwertiges pflanzliches Aminosäurenpräparat (und recht günstig)


Lg, Schwammkopf
 
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Kate

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Hallo Till,

danke für Deine Antworten :)

Ich habe die Messung vor mehreren Jahren in dem französischen Labor machen lassen. Der Parameter war dort 5-Hydroxyindolylessigsäure. Gemessen bei mir: 1,86; Normbereich: 3,0-4,5 (ohne Angabe einer Einheit). Das wurde in der Befundinterpretation als "deutlich erniedrigte serotonerge Aktivität" bezeichnet.
Und Tryptophan selbst wurde da nicht mit gemacht? Bei mir liegt der Fall allerdings ganz anders. Bei mir war beides sehr hoch im Organix... Dies würde wiederum dafür sprechen, dass (trotz hoher Ausscheidung) sehr wohl noch genügend Tryptophan im Körper ist, um daraus Serotonin und schließlich den Metaboliten 5-Hydroxyindolylessigsäure zu bilden. Auch die Tryptophan/Kynurenin-Ratio war hoch. Da ich dennoch Schlafstörungen habe, schließe ich nun eher darauf, dass davon nicht genügend ins Gehirn gelangt (vielen Dank nochmal für die Idee, dass Urin- und Gehirnspiegel evtl. doch nicht so gut korreliert sind, wie Bieger das - soweit ich es erinnere, Link siehe oben - sieht).

In dieser Situation noch Tryptophan einzunehmen, ist evtl. keine gute Idee (zumal ich schon Histaminprobleme habe und Serotonin wohl teilweise die gleichen Abbauwege hat). Es sei denn, ich versuche, es in einer Weise zu mir zu nehmen, die sichert, dass es wenig "Konkurrenz" an der Blut-Hirn-Schranke hat. Dazu steht hier: Tryptophan Supplementation - ein Update: Tryptophan-Supplementation - ein Update 2010 einiges an Informationen. U.a. macht es demnach überhaupt nur Sinn (wenn man auf die Erhöhung der Spiegel im Gehirn abzielt, es auf komplett nüchternen Magen zu nehmen und das idealerweise noch mit einer Ausdauerbelastung zu kombinieren. Wegen meiner niedrigen Nahrungskarenz (und Untergewicht), wird das letztere allerdings kaum zu realisieren sein. Und auch nachts (lange nüchtern) wird es schwierig, weil ich auch da teilweise essen muss, weil ich mit Heißhunger/Übelkeit aufwache. Das passiert interessanterweise nicht immer und ich versuche noch zu ergründen, woran das liegt. Diese Variante wäre zumindest einen Versuch wert. Eine andere Möglichkeit wäre, nur die Ausdauerbelastung zu erhöhen (ohne Tryptophanzufuhr), was sich aber im Alltag (gerade im Winter) auch schwierig gestaltet. - So, nach diesem Seitenthema wieder zurück zur Labordiagnostik.

Ich kann das jetzt aus Zeitgründen nicht näher erläutern, aber ich persönlich denke, dass ein Neurostressprofil, wenn überhaupt, nur eine ganze grobe Orientierung darüber liefert, wie es um die Neurotransmitter im Gehirn bestellt ist.
Wenn Du dazu evtl. bei Gelegenheit noch Zeit finden würdest, würde mich das sehr freuen :) Es ist ja übrigens (siehe Neurostress-Wiki) nicht nur für "psychische" Beschwerden relevant. Meine Zweifel an dieser Art Untersuchungen hatte ich oben schon formuliert, sie resultieren allein schon daraus, dass die Labore hohe Ausscheidungen offensichtlich teilweise diametral unterschiedlich beurteilen. (Im Gegensatz zu Blutwerten, misst man im Urin ja etwas, das der Körper ausscheidet. Das lässt schon von der normalen Logik her unterschiedliche Interpretationen zu.)

Gruß :wave:
Kate
 
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Kate

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Auch Dir ein Dankeschön für Deinen Beitrag, Schwammkopf :)

Ich persönlich überlege mir dzt. ob ich einmal Süßlupinenmehl probieren soll: ist angeblich ein sehr hochwertiges pflanzliches Aminosäurenpräparat (und recht günstig)
Nach kurzer Recherche (danke für die Anregung) scheint mir das folgende potenzielle Nachteile zu haben:

1. Es ist ein häufiges Allergen.

Für Allergiker mit einer Überempfindlichkeit gegen Hülsenfrüchtler kann die zunehmende Nutzung von Lupinen-Protein in der Nahrungsmittelindustrie problematisch sein, da Lupinen bzw. Lupinenprodukte zu den 14 häufigsten Verursachern von Nahrungsmittelallergien zählen. (...)https://de.wikipedia.org/wiki/Lupinen#cite_note-DEInfo_Lupinenallergie-4
Eine Sensibilisierung gegen Lupinenbestandteile - (...) - kann isoliert auftreten oder als Kreuzallergie bei vorheriger Sensibilisierung gegen andere Hülsenfrüchte, insbesondere Erdnüsse. (...) Betroffen von einer Kreuzallergie gegen Lupinen können darüber hinaus Menschen mit einer Allergie gegen eine (oder mehrere) der folgenden Allergenquellen sein: Bohnen, Linsen, Sojabohne, Klee, Luzerne, Lakritze, Johannisbrot, Gummi arabicum, Tamarinde, Traganth.
https://de.wikipedia.org/wiki/Lupinen

2. Es ist (vermutlich grundsätzlich) erhitzt.

Wo immer möglich ist es unser Ziel Produkte anzubieten die möglichst keine hohen Temperaturen bei der Verarbeitung gesehen haben. Es gibt jedoch Produkte die als Rohkost nicht geeignet sind. So zum Beispiel Soja oder auch Lupinen.
Ssslupinenmehl, bio kbA bei Topfruits - Aprikosenkerne, Algen, Aloe Vera, Aronia, Braunhirse, Cranberry, Granatapfelprodukte, Goji Beeren, Traubenkern, OPC, Leinl, Vitalpilze - vitalstoffreiche Naturprodukte (hier gibt es auch einen Allergikerhinweis)


Ob Hanfprotein eine Alternative sein könnte? Zumindest die beiden o.g. Nachteile weist es wohl nicht auf. Siehe: Hanfproteinpulver 50%, bio kbA - 100% Natur bei Topfruits - Aprikosenkerne, Algen, Aloe Vera, Aronia, Braunhirse, Cranberry, Granatapfelprodukte, Goji Beeren, Traubenkern, OPC, Leinl, Vitalpilze - vitalstoffreiche Naturprodukte . Angeblich enhält es neben Amino- und (u.a. Omega3-) Fettsäuren, Mineralstoffen u.a. sogar Tocotrienole, siehe: Hanf-Protein Pulver Bio 400g. Dort steht auch die Aminosäurenzusammensetzung, die ich aber nicht beurteilen kann. Laut der Seite ist sie günstig:

Auf Grund der Ähnlichkeit des Hanf-Proteins mit den Proteinen des menschlichen Organismus kann der Körper aus Hanfproteinen leicht Immunglobine bilden, welche dem Immunsystem nützen.

Grüße :wave:
Kate
 
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Hallo Kate :)

Und Tryptophan selbst wurde da nicht mit gemacht?
Ich habe gerade noch einmal nachgesehen: Es sind insgesamt zwar ungefähr 70 Werte, aber Tryptophan ist bei mir nicht aufgeführt. Allerdings wird der "Indikan-Test" genannt -- war bei mir negativ --, und in der Interpretation steht dazu: "Tryptophan wird im Darm zu Indol umgewandelt und dann als Indikan ausgeschieden." Kynurenin wurde allerdings gemessen: bei mir 0,1; Normbereich: 0,6 - 1,4; für meinen deutlich erniedrigten Wert wird aber keine Interpretation angeboten, er wird anscheinend nicht als pathologisch angesehen. :confused:

Darüber hinaus fällt mir dazu nur noch ein, dass ich im Gegensatz zu Dir eher zu Verstopfung neige, und wenn ich mich nicht irre, spielen Tryptophan bzw. Serotonin dabei ja auch eine Rolle. In dieser Hinsicht sind wir beide anscheinend also ziemlich unterschiedlich, auch wenn es ansonsten in der Symptomatik viele Gemeinsamkeiten gibt. ;)

Was Du zu einer möglichen Einnahme von Tryptophan schreibst, klingt ein wenig danach, als hättest Du bisher noch überhaupt keine Erfahrungen damit gemacht. Da kann ich mir aber nur schwer vorstellen, oder? Wenn ich, was, wie gesagt, eher selten vorkommt, einmal nicht einschlafen kann, nehme ich immer eine oder notfalls zwei Tryptophantabletten (a 500 mg), und meisten tritt die Wirkung dann auch ein. Am darauffolgenden Tag bin ich dann aber immer spürbar müde; deshalb versuche ich, so weit wie möglich ohne auszukommen.

Zum Neurostress-Profil werde ich, wie Du es vorschlägst, etwas schreiben, wenn ich wieder mehr Zeit habe.

Gruß :wave:
Till
 

Kate

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Hallo Till :)

Allerdings wird der "Indikan-Test" genannt -- war bei mir negativ --, und in der Interpretation steht dazu: "Tryptophan wird im Darm zu Indol umgewandelt und dann als Indikan ausgeschieden."
Dies ist bei mir leicht erhöht gewesen (nachdem es bei einem Kryptopyrroltest 2005 negativ war). GANZIMMUN schreibt dazu "Indikan stellt ein Abbauprodukt es gestörten Tryptophanstoffwechsels dar, das in Folge eines übermäßigen Bakterienwachstums im Dünndarm zustande gekommen ist. Eine erhöhte Ausscheidung findet sich vor allem bei Dünndarmerkrankungen (Zöliakie), nach Dünndarmoperationen (z.B. Jejuno-Ileo-Bypass), bei Gallensäurenrückstau in Folge einer Pankreasinsuffizienz." Demnach muss es wohl nicht unbedingt mit der Höhe der Tryptophanspiegel korrelieren(?) Wenn man allerdings mehr davon hat, kann auch mehr Abbau gestört werden ;)

Kynurenin wurde allerdings gemessen: bei mir 0,1; Normbereich: 0,6 - 1,4; für meinen deutlich erniedrigten Wert wird aber keine Interpretation angeboten, er wird anscheinend nicht als pathologisch angesehen. :confused:
Ich hatte beim L-Kynurenin 0,17 mg/g Kreatinin, bei einem Referenzbereich von < 0,4. D.h. hier wird keine Untergrenze angegeben. Allerdings schon merkwürdig, dass GANZIMMUNS Referenzbereich schon aufhört, bevor der von LABBIO (ist ja wohl Dein Labor?) überhaupt anfängt. War es bei Dir auf Kreatinin bezogen? War es ein erster Morgenurin? Soweit ich den Tryptophan-Stoffwechsel (dazu folgende Grafik: Adrenal, Hormone and Neurotransmitter Deficiency ) halbwegs verstanden habe, ist es nicht schlecht, wenn wenig in Kynurenin umgewandelt wird, weil dann u.a. mehr für die Bildung von Serotonin und Melatonin zur Verfügung steht. (An weitere Einzelheiten erinnere ich mich nur noch dunkel, dazu könnte man evtl. mal bei GANZIMMUN auf der Website schauen.)

Darüber hinaus fällt mir dazu nur noch ein, dass ich im Gegensatz zu Dir eher zu Verstopfung neige, und wenn ich mich nicht irre, spielen Tryptophan bzw. Serotonin dabei ja auch eine Rolle.
Ja, das entspricht auch meinem Informationsstand.

Was Du zu einer möglichen Einnahme von Tryptophan schreibst, klingt ein wenig danach, als hättest Du bisher noch überhaupt keine Erfahrungen damit gemacht. Da kann ich mir aber nur schwer vorstellen, oder?
Das ist tatsächlich so. Es hängt damit zusammen, dass ich u.a. schlechte Erfahrungen (Kopfschmerzen, Übelkeit o.ä., keine Besserung des Schlafes) mit 2-Hydroxy-Tryptophan (5-HTP) habe und später dann auch mit anderen "Serotonin-Boostern" wie Johanniskraut und Rosenwurz. Meine Arbeitshypothese dazu ist, dass ich durch die Kryptopyrrolurie-Medikation bzw. den Ausgleich eines tatsächlich (durch Cystathionin im Urin) nachgewiesenen Vitamin B6-Mangels, wohl keinen Serotoninmangel habe (evtl. sogar zuviel davon, was - siehe Thorsten Hollmanns Website, aber auch Beschreibungen der Symptome von Serotonin produzierenden Tumoren - auch Probleme machen kann).

Dazu kam dann noch das Problem möglicher Inkompatibilitäten mit anderen von mir eingesetzten Schlafhilfen: Passionblume (MAO-Hemmer, teilweise wird das im Web als NOGO mit u.a. Tryptophan zusammen beschrieben, teilweise werden auch Kombi-Präparate mit beiden Stoffen angeboten ;)) und Normoc (Benzodiazepin, als niedrigdosiertes "Notfall"-Bedarfsmittel). Ich muss mir die Einnahme dieser Mittel auch nach (vergeblicher) Tryptophan-Zufuhr offen halten, will ich nicht riskieren, am nächsten Tag völlig auf der Nase zu liegen. Dass das Normoc kein Problem ist (so etwas wird wohl sogar gegen die Symptome des Serotonin-Syndroms eingesetzt), habe ich inzwischen recherchiert, und nachdem ich eine Weile keine Passionsblume nahm, habe ich das Tryptophan nun auch ausprobiert...

Was ich davon halten soll, weiß ich allerdings noch nicht so ganz. Ich habe vermehrt Bauchschmerzen, von der Qualität, dass ich teils nachts Schlafmohntropfen (Paveriwern) nehmen musste, ich las jetzt, dass dies eine Nebenwirkung sein kann. Auch ist die schlafanstoßende Wirkung - vor allem in den frühen Morgenstunden, da funktioniert es kaum - nicht so deutlich wie z.B. von Normoc. Dann noch die Kollision mit Nahrungsaufnahme, die sich bei mir auch nachts nicht immer verhindern lässt (weil mir sonst schlecht ist vor Hunger). Ich werde es aber mal vorsichtig weiter beobachten. Ich denke ja mittlerweile wie Du, dass die Urinwerte evtl. doch nicht so gut mit den Werten im Gehirn korrelieren wie z.B. von Bieger angegeben.

Am darauffolgenden Tag bin ich dann aber immer spürbar müde;...
Das merke ich nicht.

Zum Neurostress-Profil werde ich, wie Du es vorschlägst, etwas schreiben, wenn ich wieder mehr Zeit habe.
Darauf bin ich schon gespannt :)

Gruß :wave:
Kate
 
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Hallo Kate :)

Vielen Dank für das ausführliche Posting!

Zunächst zum Neurostress-Profil: Ja, ich habe nicht vergessen, dass ich zugesagt habe, dazu noch etwas zu schreiben, und bin auch schon dabei, das vorzubereiten. Spätestens in einigen Tagen werde ich es einstellen.

GANZIMMUN schreibt dazu "Indikan stellt ein Abbauprodukt es gestörten Tryptophanstoffwechsels dar, das in Folge eines übermäßigen Bakterienwachstums im Dünndarm zustande gekommen ist. Eine erhöhte Ausscheidung findet sich vor allem bei Dünndarmerkrankungen (Zöliakie), nach Dünndarmoperationen (z.B. Jejuno-Ileo-Bypass), bei Gallensäurenrückstau in Folge einer Pankreasinsuffizienz."
Das ist interessant für mich, vor allem der Hinweis von Ganzimmun auf das übermäßige Bakterienwachstums im Dünndarm. Mir ist das aber noch nicht ganz klar: Ist es so, dass Ganzimmun den erhöhten Indikanwert von sich aus mit dem Bakterienwachstums im Dünndarm in Verbindung gebracht hat, oder ist es so, dass Du diese Diagnose schon vorher hattest und dass Du dann Ganzimmun, vielleicht im Anforderungsbogen, darüber informiert hast?

Ich frage auch deshalb, weil ich vor einigen Monaten erfahren habe, dass ich selbst eine ziemlich massive Form einer solchen sogenannten „bakteriellen Fehlbesiedlung des Dünndarms“ habe, und ich habe in der letzten Zeit deshalb viel darüber gelesen. Ich habe mich in der Vergangenheit übrigens auch schon mehrfach gefragt, ob diese Erkrankung bei Dir nicht ebenfalls eine Rolle spielen könnte, denn einige Deiner Symptome – vor allem das Untergewicht bei normalem oder sogar gesteigertem Appetit – legen diesen Verdacht aus meiner Sicht schon recht nahe. Andererseits erinnere ich mich nicht, dass Du über dieses spezielle Krankheitsbild bisher viel geschrieben hättest. Zum Glück ist diese Erkrankung ja schulmedizinisch voll anerkannt und kann mit einem Wasserstoff-Atemtest (mit Glukose und eventuell Laktulose) ja einigermaßen zuverlässig diagnostiziert werden. Ist das bei Dir schon geschehen?

Ich hatte beim L-Kynurenin 0,17 mg/g Kreatinin, bei einem Referenzbereich von < 0,4. D.h. hier wird keine Untergrenze angegeben. Allerdings schon merkwürdig, dass GANZIMMUNS Referenzbereich schon aufhört, bevor der von LABBIO (ist ja wohl Dein Labor?) überhaupt anfängt. War es bei Dir auf Kreatinin bezogen? War es ein erster Morgenurin?
Ja, es war Labbio (Laboratoire Philippe Auguste). Ich habe das damals dort machen lassen, weil Ganzimmun diese Untersuchung zu dem Zeitpunkt noch nicht im Programm hatte. Und jetzt, wo ich mir das Kleingedruckte noch einmal ansehe, steht dort tatsächlich „mg/g Creatine“. Ich glaube auch, dass es der erste Morgenurin war, bin mir aber nicht sicher – es ist halt schon mehrere Jahre her. Für die unterschiedlichen Normbereiche habe ich auch keine Erklärung. Das Metametrix-Labor gibt in diesem Musterbefund 1,5 mg/g Kreatinin als Obergrenze an. :confused:

Soweit ich den Tryptophan-Stoffwechsel (dazu folgende Grafik: Adrenal, Hormone and Neurotransmitter Deficiency ) halbwegs verstanden habe, ist es nicht schlecht, wenn wenig in Kynurenin umgewandelt wird, weil dann u.a. mehr für die Bildung von Serotonin und Melatonin zur Verfügung steht.
Gut, das zu wissen. :)

Dass Du mit „Serotonin-Boostern“ und jetzt vielleicht auch Tryptophan so schlechte Erfahrungen gemacht hast oder machst, tut mir leid. Dass zu viel Serotonin auch nicht gut ist, habe ich auch schon am eigenen Leib zu spüren bekommen: Ich habe es einmal geschafft, mir mit einer Kombination aus hochdosiertem B6, Johanniskraut, Quercetin (= MAO-Hemmer), Acetyl-Carnitin (steigert unter anderem ebenfalls Serotonin) und eventuell noch einigen anderen Stoffen Symptome zuzuziehen, die ich mit dem Wissen, das ich heute habe, als eine sehr milde Form eines Serotoninsyndroms ansehen würde. Tja, nachher ist man schlauer. Immerhin ist es mir in dieser Zeit psychisch so gut wie selten gegangen.

Dass Präparate, die den Serotonin-Spiegel anheben, besonders in der Anfangsphase Nebenwirkungen haben können, vor allem auch im Magen-Darm-Trakt, ist ja bekannt; insofern solltest Du die Flinte beim Tryptophan vielleicht nicht zu früh ins Korn werfen. Andererseits sprechen Deine negativen Erfahrungen mit mehreren anderen Serotonin-steigernden Substanzen auch aus meiner Sicht eher dagegen, dass bei Dir im Kopf ein Serotonin-Mangel vorliegt. Da ich selbst, wie gesagt, keine großen Schlafprobleme habe, kann ich Dir dazu leider auch keine Ratschläge geben. Allenfalls Folgendes: Wenn ich mir die von Dir verlinkte Grafik über die Stoffwechselwege, die zum Serotonin und schließlich auch zum Melatonin führen, ansehe, dann lese ich dort, dass zur Melatoninproduktion unter anderem SAM nötig ist. (In anderen Übersichten habe ich das auch schon gesehen). Wenn Du das noch nicht ausprobiert hast, könnte das dann vielleicht noch einen Versuch wert sein? Ich habe damit selbst noch keine Erfahrung, habe aber von anderen schon Gutes gehört; allerdings eher im Sinne einer stimmungsaufhellenden als einer schlafanstoßenden Wirkung. Aber Dir in dieser Frage Tipps zu geben hieße vermutlich, Eulen nach Athen zu tragen.

Gruß :wave:
Till
 

Kate

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Hallo Till,

Dein Posting finde mal wieder sehr interessant :)

Zunächst zum Neurostress-Profil: Ja, ich habe nicht vergessen, dass ich zugesagt habe, dazu noch etwas zu schreiben, und bin auch schon dabei, das vorzubereiten.
Das ist aber nett, dass Du Dir diese Mühe machst :)

Das ist interessant für mich, vor allem der Hinweis von Ganzimmun auf das übermäßige Bakterienwachstums im Dünndarm. Mir ist das aber noch nicht ganz klar: Ist es so, dass Ganzimmun den erhöhten Indikanwert von sich aus mit dem Bakterienwachstums im Dünndarm in Verbindung gebracht hat, oder ist es so, dass Du diese Diagnose schon vorher hattest und dass Du dann Ganzimmun, vielleicht im Anforderungsbogen, darüber informiert hast?
Nein, ich hatte diese Diagnose nicht vorher (und auch nicht nachher), sondern das ist wohl der Standard-Textbaustein von GANZIMMUN zu Indikan, siehe: http://www.ganzimmun.de/seiten/download_file.php?download_id=553

Wenig später hatte ich zwei Darmflorauntersuchungen bei zwei verschiedenen Laboren, wo eine Clostridienbelastung festgestellt wurde (ich schrieb an anderer Stelle darüber) und sonst nicht viel (bei der einen zu wenig Lactobazillen, der der anderen zu wenig Bifidobakterien). Dazu stark verminderes sIgA (Hinweis auf Leaky Gut), aber normales Histamin (wohl wegen meiner Ernährung), Calprotectin und CrP (Entzündungsmarker, letzterer war sogar Null, wie auch im Blut). Clostridien sitzen aber im Dickdarm. Ich habe - schon immer - Probleme mit der Eiweißverdauung, womöglich ist mein Indikanwert immer dann erhöht, wenn ich gerade mal wieder für meine Verhältnisse zuviel davon gegessen habe.

Ich frage auch deshalb, weil ich vor einigen Monaten erfahren habe, dass ich selbst eine ziemlich massive Form einer solchen sogenannten „bakteriellen Fehlbesiedlung des Dünndarms“ habe, und ich habe in der letzten Zeit deshalb viel darüber gelesen. Ich habe mich in der Vergangenheit übrigens auch schon mehrfach gefragt, ob diese Erkrankung bei Dir nicht ebenfalls eine Rolle spielen könnte, denn einige Deiner Symptome – vor allem das Untergewicht bei normalem oder sogar gesteigertem Appetit – legen diesen Verdacht aus meiner Sicht schon recht nahe. Andererseits erinnere ich mich nicht, dass Du über dieses spezielle Krankheitsbild bisher viel geschrieben hättest. Zum Glück ist diese Erkrankung ja schulmedizinisch voll anerkannt und kann mit einem Wasserstoff-Atemtest (mit Glukose und eventuell Laktulose) ja einigermaßen zuverlässig diagnostiziert werden. Ist das bei Dir schon geschehen?
Welche Erkrankung meinst Du denn? Lactoseintoleranz (leichte Form) ist bei mir bereits festgestellt. Der gesteigerte Appetit bedeutet bei mir übrigens nur selten, dass ich wirklich viel esse. Weil auch "viel Essen" massive Darmprobleme machen kann und weil's einfach auch wenig gibt, das ich vertrage.

Ja, es war Labbio (Laboratoire Philippe Auguste). (...) Für die unterschiedlichen Normbereiche habe ich auch keine Erklärung. Das Metametrix-Labor gibt in diesem Musterbefund 1,5 mg/g Kreatinin als Obergrenze an. :confused:
Das letztere passt aber dann zumindest mit der Obergrenze des Referenzbereiches von Labbio gut zusammen. Ich könnte mir auch vorstellen, dass es hier einen gewissen Ermessensspielraum gibt, was man als normal ansieht. Zudem benutzt GANZIMMUN manchmal andere Untersuchungsmethoden (weiß in diesem Fall nicht, welche es ist, und wie es die anderen Labore handhaben) und macht (wohl?) eigene Normwertstudien.

Dass Du mit „Serotonin-Boostern“ und jetzt vielleicht auch Tryptophan so schlechte Erfahrungen gemacht hast oder machst, tut mir leid.
Naja, meist war es so deutlich, dass ich es schnell wieder gelassen habe (ich vertrage übrigens nicht mal Baldrian). Nur diese momentanen Bauchweh sind grenzwertig und kaum tolerabel. Wie gesagt musste ich dann teilweise auf Schlafmohn (im Prinzip Morphin) zurückgreifen, ansonsten wäre ich dann schnell beim Notdienst oder zumindest am nächsten Tag ganz auf der Nase. Aber ich werde trotzdem noch nicht aufgeben, zumal ich zunächst ein Apothekenpräparat (von ratiopharm) hatte, mit evtl. unverträglichen Zusatzstoffen, und mir nun bei der Reinhildis-Apotheke eine Packung ohne Zusatzstoffe bestellt habe.

Kombination aus hochdosiertem B6, Johanniskraut, Quercetin (= MAO-Hemmer), Acetyl-Carnitin (steigert unter anderem ebenfalls Serotonin)
Das ist eine prima Kombination ;)

Immerhin ist es mir in dieser Zeit psychisch so gut wie selten gegangen.
Das ist erstaunlich. Ich finde es eine ziemliche Herausforderung, bei heftigen, einschränkenden körperlichen Beschwerden (die nicht nur vorübergehend und eindeutig "akut" sind) "gut drauf" zu bleiben.

Dass Präparate, die den Serotonin-Spiegel anheben, besonders in der Anfangsphase Nebenwirkungen haben können, vor allem auch im Magen-Darm-Trakt, ist ja bekannt; insofern solltest Du die Flinte beim Tryptophan vielleicht nicht zu früh ins Korn werfen. Andererseits sprechen Deine negativen Erfahrungen mit mehreren anderen Serotonin-steigernden Substanzen auch aus meiner Sicht eher dagegen, dass bei Dir im Kopf ein Serotonin-Mangel vorliegt.
Ja, es ist ein diffiziles Problem und ich werde insofern auch vorsichtig sein. Grundsätzlich funktionieren bei mir GABA-"Booster" besser als Serotonin-Booster, aber leider ist ja z.B. die Passionblume ein MAO-Hemmer, was gerade bei Histaminintoleranz wiederum Nachteile hat. Und Benzodiazepine sind bekanntermaßen keine Dauerlösung.

... dann lese ich dort, dass zur Melatoninproduktion unter anderem SAM nötig ist. (In anderen Übersichten habe ich das auch schon gesehen). Wenn Du das noch nicht ausprobiert hast, könnte das dann vielleicht noch einen Versuch wert sein?
Ja, das sehe ich auch so und werde es wohl auch mal probieren. Ich habe es bisher nur ganz kurz probeweise mal genommen, als mir jemand ein Pröbchen davon schenkte.

Gruß :wave:
Kate
 
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Hallo Kate, hallo zusammen :)

So, in diesem Posting kommt jetzt zunächst einmal, auf ausdrücklichen Wunsch hin, meine ganz persönliche Meinung zur Neurostress-Diagnostik. Auf Deinen unmittelbar vorangehenden Beitrag werde ich später antworten, Kate.

Ich hatte zur Neurostress-Untersuchung ja Folgendes geschrieben:

Ich kann das jetzt aus Zeitgründen nicht näher erläutern, aber ich persönlich denke, dass ein Neurostressprofil, wenn überhaupt, nur eine ganze grobe Orientierung darüber liefert, wie es um die Neurotransmitter im Gehirn bestellt ist. Bei der Auswahl von Medikamenten oder NEMs gegen psychische Beschwerden würde ich mich viel eher an der Symptomatik orientieren.
Zunächst muss ich dazu sagen, dass ich selbst vor mehreren Jahren einmal ein Neurostress-Profil habe machen lassen. Es war allerdings nicht so, dass ich das wirklich wollte, eher so, dass der Alternativmediziner, der mich damals behandelt hat, mich dazu gedrängt hat. Über das Ergebnis gibt es nicht viel zu sagen; teilweise stimmte es mit dem Ergebnis der Untersuchung der organischen Säuren im Urin überein, teilweise stand es im Gegensatz dazu. Als ich den Befund dann kurz darauf einmal einem Schulmediziner gezeigt habe, meinte der dazu aber nur, sinngemäß: „Null Aussagekraft.“
Daraufhin habe ich damals in Pubmed etwas recherchiert, um mir ein eigenes Urteil zu bilden. Ich kann mich jetzt nicht mehr an alle Einzelheiten erinnern, aber mein persönlicher Eindruck war, dass man differenzieren muss. Diese Neurostress-Diagnostik umfasst ja häufig ein Cortisol-Tagesprofil im Speichel. An dessen Aussagekraft gibt es aus wissenschaftlicher oder schulmedizinischer Sicht im Prinzip wohl keine großen Zweifel. Allerdings sind die intraindividuellen Unterschiede bei dieser Messung erheblich (das heißt, wenn man bei ein und derselben Person an unterschiedlichen Tagen misst, können sich die Werte stark voneinander unterscheiden), so dass auch hier gilt, dass eine Messung allein nur wenig zu sagen hat.
Ein deutlich anderes Bild ergibt sich allerdings für die Messung der Neurotransmitter im Urin. Als ich in meinem vorangehenden Posting von der Neurostress-Diagnostik gesprochen habe, hatte ich das auch in erster Linie im Sinne. Soweit ich mich erinnere, habe ich damals einige Studien gefunden, die dieser Untersuchung durchaus eine gewisse Aussagekraft beigemessen haben, aber auch andere, die keine zuverlässigen Zusammenhänge gefunden haben. Alles in allem ergab sich für mich kein einheitlicher Eindruck.
Um meine Einschätzung jetzt hier begründen zu können, habe ich mir die einschlägige Literatur noch einmal angesehen, wenngleich auch sicher nicht so gründlich, wie es nötig wäre, um ein wirklich fundiertes Urteil abgeben zu können. Meine Zweifel sind dadurch noch weiter gewachsen.

Du bist hier im Forum ja schon mehrfach von Mitgliedern nach dem Wert dieser Diagnostik gefragt worden, Kate, und hast dann oft auf das Zitat von Dr. Bieger verwiesen, wonach es zahlreiche Untersuchungen gibt, die gezeigt haben, dass der Neurotransmitter-Spiegel im Urin auch ein Maß für deren Konzentration im zentralen Nervensystem ist. In der aktuellen Version des „NeuroStress Guide“, den man hier von Dr. Biegers Homepage herunterladen kann, steht das auch so (S. 27):

In vielen Arbeiten wurde gezeigt, dass die Neurotransmitter im Urin repräsentativ sind für die Konzentrationen im ZNS (Marc, 2011) und weniger aus dem peripheren Neurotransmitterpool stammen. Dies bestätigen Vergleichsmessungen in Serum, Speichel und Urin, Vergleiche von Urin und Liquor und die therapieabhängigen Veränderungen der NT-Ausscheidung. Die Niere selbst weist starke funktionelle Parallelen zur Synapse auf: sie kann NT’s synthetisieren, sezernieren, metabolisieren, wiederaufnehmen und insofern die synaptische Situation repräsentieren.
Gleich darauf schränkt er jedoch schon etwas ein:

Vor allem Serotonin und Dopamin werden natürlich auch durch deren periphere Quellen beeinflusst.
Wenn man sich nun den Abstract der Übersichtsarbeit von Marc et al., auf die Bieger hier verweist, einmal ansieht -- den Volltext kann ich mir augenblicklich nicht gut beschaffen --, dann spricht dieser anscheinend im Prinzip tatsächlich für die Aussagekraft dieser Art von Untersuchung, obwohl die Formulierung am Ende des Abstracts eher vorsichtig klingt.

Aber es gibt in Pubmed auch ganz andere Einschätzungen. Besonders interessant erscheint mir diese aktuelle Übersichtsarbeit, die zu einem fast schon entgegensetzten Ergebnis kommt. (Der Volltext ist frei verfügbar und ziemlich leicht verständlich.) Interessant ist diese Arbeit allein schon deshalb, weil sie darauf hinweist, dass die Autoren von Biegers Studie allesamt Angestellte eines Labors sind, das mit dieser Art von Diagnostik sein Geld verdient. Aber auch inhaltlich wird massive Kritik geübt. Diese betrifft vor allem drei Punkte:
-- Die Verfasser weisen darauf hin, dass es sehr viele Studien gibt, die dafür sprechen, dass die Neurotransmitter die Blut-Hirn-Schranke nicht passieren können, und dass die im Urin gemessenen Transmitter daher sehr wahrscheinlich nicht aus dem zentralen Nervensystem stammen. Für die Behauptung, dass es eine direkte Verbindung zwischen den Spiegeln im Gehirn und denen in der Peripherie gebe oder dass es ein Gleichgewicht zwischen diesen beiden gibt, gibt es demnach keine überzeugenden Belege.
-- Die im Urin gemessenen Transmitter werden stattdessen zu einem erheblichen Teil, vielleicht sogar zum überwiegenden Teil, in der Niere synthetisiert. Das heißt, dass sie insofern noch nicht einmal dem peripheren Nervensystem entstammen. (Zu Biegers Behauptung, dass die Niere die „synaptische Situation repräsentiert“ (siehe das obige Zitat) sagen die Autoren jedoch nichts.)
-- Last, but not least, schreiben die Autoren, dass viele Studien gezeigt haben, dass bei der Messung der Neurotransmitter im Urin die intraindividuellen Schwankungen dermaßen groß sind, dass sich auf der Grundlage einer einzelnen Messung auf jeden Fall keine verlässlichen Aussagen treffen lassen. Selbst mehrfache Messungen würden nicht viel helfen. Ich zitiere einmal (in der PDF-Version steht das auf Seite 108):

f one hundred baseline urinary monoamine assays from the same subject were obtained on one hundred different days, one hundred different laboratory values would be reported. In the process, no firm reproducible laboratory data from one day to another day would be generated and no reliable clinical decision making could occur using this type of data.


Zusammengenommen bedeutet dass, das die gesamte Neurostress-Diagnostik auf Grundannahmen beruht, die entweder wahrscheinlich falsch oder zumindest bisher nicht seriös belegt sind.

Da die Autoren dieses Übersichtsartikels anscheinend ausgewiesene Experten sind und anders als viele andere, die sich dazu äußern, kein direktes finanzielles Interesse an der Sache haben, nehme ich selber diese Kritik sehr ernst. Als medizinischer und überhaupt naturwissenschaftlicher Laie, der sich nur sehr flüchtig mit der Materie auseinandergesetzt hat, bin ich aber sicher weit davon entfernt, ein qualifiziertes endgültiges Urteil abgeben zu können. Meine Empfehlung, sich in der Therapie psychischer oder ähnlicher Beschwerden mehr von der Symptomatik leiten zu lassen als vom Ergebnis einer Neurotransmitter-Untersuchung, scheint mir angesichts dieser vielfältigen Einwände aber berechtigt. Immerhin schreibt sogar Dr. Bieger in seinem „NeuroStress Guide“ (S. 27, meine Hervorhebung):

Der NeuroStress-Test ist Voraussetzung für die Einleitung einer gezielten individuellen Substitutionsbehandlung. Kontrollen unter Behandlung dienen ggf. die Optimierung der Substitution. Am wichtigsten ist allerdings die gründliche Anamnese mit Feststellung des Beschweredemusters, das Rückschlüsse auf die neuroendokrinen Defizite erlaubt.
Um nach so viel Kritik doch noch irgendetwas Positives schreiben zu können, habe ich dann auch noch einmal (zugegebenermaßen kurz) in Pubmed nach Hinweisen darüber gesucht, welche Parameter denn tatsächlich Auskunft über die Situation im Gehirn geben können. Du hast ja schon mehrfach erwähnt, dass bei Dir die 5-OH-Indolessigsäure erhöht gewesen ist, Kate, aber wenn man zum Beispiel dieser Studie hier folgt, dann korreliert dieser Wert ebenfalls nicht eng mit dem Spiegel im Kopf – jedenfalls dann nicht, wenn er im Urin bestimmt worden ist.
Im Abstract dieser Studie hier werden insgesamt vier verschiedene Methoden genannt, die serotonerge Funktion im Gehirn zu bestimmen: erstens der 5-OH-Indolessigsäure-Wert im Liquor, dann der Tryptophanspiegel im Plasma, schließlich noch zwei weitere Messungen, die mir nicht näher bekannt sind.
Aus dem, was ich sonst noch so gelesen habe, habe ich ebenfalls den Eindruck gewonnen, dass der Tryptophanspiegel im Plasma wohl doch einer der besten Parameter ist, um diese Frage zu beantworten. Es gibt aber viele Studie, in denen darauf hingewiesen wird, dass es nicht nur auf den absoluten Tryptophan-Wert ankommt, sondern auch und vielleicht sogar mehr noch auf das Verhältnis des Tryptophan-Wertes zu den Werten der anderen „großen neutralen Aminosäuren“, die mit Tryptophan um die Aufnahme ins Gehirn konkurrieren. Leider habe ich bisher keine genaue Angabe darüber gefunden, welche Werte bei diesem Quotienten als normal, erhöht oder erniedrigt anzusehen sind. (Das liegt in erster Linie daran, dass bei den meisten Studien in Pubmed eben nicht der Volltext, sondern nur der Abstract frei verfügbar ist. Dort steht dann aber oft nur, dass zum Beispiel der Quotient in der Studiengruppe signifikant niedriger war als in der Kontrollgruppe, oder dass die Gabe irgendeines Präparates zum Anstieg oder Abfall des Quotienten geführt hat, ohne dass ein exakter Wert angegeben wird.) Wenn ich dazu irgendwann noch eine genaue Angabe finde, werde ich das hier noch nachtragen.

Angesichts dieser Unwägbarkeiten liegt es nahe, sich eben doch mehr an der Symptomatik zu orientieren, aber natürlich auch, soweit vorhanden, an der Erfahrung mit Medikamenten oder NEMs, die den Serotoninspiegel steigern. Wenn diese beiden Faktoren in entgegengesetzte Richtung zeigen, wird’s dann freilich schwierig: Schlafprobleme sind im Allgemeinen sicher ein Indiz für einen eher niedrigen Tryptophan- bzw. Serotoninspiegel, aber wenn sowohl Tryptophan als auch mehrere andere Substanzen, die den Serotoninspiegel anheben, gar keine positiven Effekte zeigen, spricht das wohl schon recht eindeutig gegen einen Mangel. In so einem Fall würde ich dann diese letzteren Erfahrungen für aussagekräftiger halten, wie Du es ja ebenfalls tust, Kate. Tut mir echt leid, dass ich Dir in dieser Hinsicht nicht helfen kann.

Gruß :wave:
Till
 
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Vielen Dank für Deine ausführlichen Erklärungen.

Da die Autoren dieses Übersichtsartikels anscheinend ausgewiesene Experten sind und anders als viele andere, die sich dazu äußern, kein direktes finanzielles Interesse an der Sache haben, nehme ich selber diese Kritik sehr ernst.
natürlich sollte man diese Kritk ernst nehmen und prüfen.
Solche "Experten" haben aber oft ein persönliches Interesse daran, andere Meinungen abzuwerten, das in ihrem Renomee besteht, das sich wiederum über Forschungsgelder indirekt finanziell niederschlägt. (mal abgesehen vom Geltungsbedürfnis und dem Semmelweiss-Reflex)

wenn sowohl Tryptophan als auch mehrere andere Substanzen, die den Serotoninspiegel anheben, gar keine positiven Effekte zeigen, spricht das wohl schon recht eindeutig gegen einen Mangel.
bezüglich des "eindeutig" bin ich anderer Meinung.
Es kann auch ein anderer Effekt überwiegen, der stärker ist, als Serotonin/Melatonin.
Melatonin hat meiner Erfahrung nach einen relativ schwachen Effekt, der anderen negativen Einflüssen auf den Schlaf unterlegen sein kann.
Nach Beseitigung dieser Einflüsse kann es dann sehr wohl eine Wirkung zeigen.
5-HTP direkt vor dem Schlafengehen eingenommen, kann meiner Erfahrung nach auch zu Schlafstörungen führen.

Ich stimme dir zu, dass man die Ergebnisse des Neurostress-Profils nicht überbewerten sollte. Auch die Cortisol-Werte. Sie könne aber in Verbindung mit den klinischen Symptomen wertvolle Hinweise liefern.
 
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Hallo Paule :)

natürlich sollte man diese Kritk ernst nehmen und prüfen.
Solche "Experten" haben aber oft ein persönliches Interesse daran, andere Meinungen abzuwerten, das in ihrem Renomee besteht, das sich wiederum über Forschungsgelder indirekt finanziell niederschlägt. (mal abgesehen vom Geltungsbedürfnis und dem Semmelweiss-Reflex)
Das ist sicher richtig, und natürlich kann ich solche Einflüsse in diesem Fall nicht ausschließen, zumal sie eben nicht so leicht greifbar sind wie ein direktes finanzielles Interesse. Mein zugegeben sehr subjektiver Eindruck ist allerdings, dass die Autoren ihre Position einigermaßen gut begründen können.

bezüglich des "eindeutig" bin ich anderer Meinung.
Es kann auch ein anderer Effekt überwiegen, der stärker ist, als Serotonin/Melatonin.
Melatonin hat meiner Erfahrung nach einen relativ schwachen Effekt, der anderen negativen Einflüssen auf den Schlaf unterlegen sein kann.
Nach Beseitigung dieser Einflüsse kann es dann sehr wohl eine Wirkung zeigen.
Du hast recht, von Eindeutigkeit zu reden ist in diesem Kontext vermutlich zu hoch gegriffen.

Gruß :wave:
Till
 
Themenstarter
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Hallo Kate :)

Jetzt zu Deinem Beitrag von heute früh, für den ich mich herzlich bedanke. Wie meistens finde ich alles, was Du schreibst, sehr plausibel. Ich beschränke mich jetzt einmal auf das aus meiner Sicht Wichtigste. Du hast gefragt:

Welche Erkrankung meinst Du denn?
Nun, die Terminologie ist nicht ganz einheitlich, aber in der deutschen medizinischen Fachliteratur wird meistens eben der Ausdruck „bakterielle Fehlbesiedlung des Dünndarms“ verwendet. Im Englischen meistens „SIBO“: Small intestinal bacterial overgrowth“. Ich kann mir kaum vorstellen, dass Dir das jetzt überhaupt nichts sagt und dass Du Dich damit noch nie näher befasst hast. In den meisten gastroenterologischen Lehrbüchern gibt es ja zum Beispiel ein eigenes Kapitel dazu. Falls doch, kann ich Dir das nur dringend empfehlen, denn, wie gesagt, Deine Symptomatik legt diesen Verdacht aus meiner Sicht durchaus nahe. Oder vorsichtiger: Lässt es möglich erscheinen. ;) (Dabei bin ich bisher allerdings davon ausgegangen, dass Du ausreichend Kalorien zu Dir nimmst. Wenn nicht, wäre das natürlich die nächstliegende Erklärung für Dein Untergewicht.)

Also für den Fall, dass Du oder sonst jemand, der das hier liest, noch Informationen zum Thema „Dünndarmfehlbesiedlung“ braucht: Nun, zunächst einmal haben wir hier im Forum ja eine eigene Rubrik mit dem Titel „Bakterielle Fehlbesiedlung“; aber soweit ich das an den Überschriften erkennen kann, beschäftigen sich die allermeisten Threads dort mit einer Dysbiose des Dickdarms, und eine bakterielle Fehlbesiedlung des Dünndarms hat damit gar nichts oder nur sehr wenig zu tun. Die besten Infos, die ich zu diesem Thema im deutschsprachigen Netz gefunden habe, gibt es stattdessen in der entsprechenden Rubrik des LIbase-Forums. Als Einstieg eignen sich dort besonders die oben „festgepinnten“ Threads „Dünndarmfehlbesiedlung“ und „Atemtestzusammenfassung“. Es gibt auch einen kurzen Überblicksartikel von Ganzimmun dazu (siehe hier, unter „Overgrowth-Syndrom“).
Wer Englisch versteht, dem empfehle ich zur ersten Orientierung stattdessen diese wirklich extrem gute Übersichtseite von einer amerikanischen Ärztin, die sich ganz auf diese Krankheit spezialisiert hat.

Ich könnte zu diesem Thema jetzt noch einen ganzen Roman schreiben, aber da ich vorerst davon ausgehe, dass ich Dir damit nichts wirklich Neues sage, Kate, und die angegebene Übersichtsliteratur bei Bedarf eigentlich alle wichtigen Fragen beantwortet, belasse ich es jetzt hierbei.

Gruß :wave:
Till
 

Kate

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Hallo Till,

Donnerwetter, da hast Du Dir aber Mühe gemacht, und einen ausführlichen, diffenzierten, gut recherchierten und stukturierten Beitrag geschrieben. Ein ganz dickes Dankeschön :)

Ich kann im Moment den Links nicht nachgehen, werde das aber nachholen. Gerade eben nur ganz kurz einige Anmerkungen:

Diese Neurostress-Diagnostik umfasst ja häufig ein Cortisol-Tagesprofil im Speichel. An dessen Aussagekraft gibt es aus wissenschaftlicher oder schulmedizinischer Sicht im Prinzip wohl keine großen Zweifel. Allerdings sind die intraindividuellen Unterschiede bei dieser Messung erheblich (das heißt, wenn man bei ein und derselben Person an unterschiedlichen Tagen misst, können sich die Werte stark voneinander unterscheiden), so dass auch hier gilt, dass eine Messung allein nur wenig zu sagen hat.
Dies ist einer der Gründe, warum ich das bislang nicht gemacht habe. Meine Tagesformen sind so krass unterschiedlich, dass ich mindestens zwei davon machen müsste. Dazu kommt, dass nächtliches Weckerstellen zum Messen vermutlich dazu führen würde, dass ich entweder die ganze Nacht wach bin, oder mich wirklich "wegdröhnen" müsste. Beides aber wird mit Sicherheit das Ergebnis stark beeinflussen.

Du bist hier im Forum ja schon mehrfach von Mitgliedern nach dem Wert dieser Diagnostik gefragt worden, Kate, und hast dann oft auf das Zitat von Dr. Bieger verwiesen, wonach es zahlreiche Untersuchungen gibt, die gezeigt haben, dass der Neurotransmitter-Spiegel im Urin auch ein Maß für deren Konzentration im zentralen Nervensystem ist. In der aktuellen Version des „NeuroStress Guide“, den man hier von Dr. Biegers Homepage herunterladen kann, steht das auch so
Hier ein (bislang sehr kurzer ;)) Thread, in dem es genau darum geht und in dem ich Dein Posting (auf das ich gerade antworte) verlinkt habe: http://www.symptome.ch/vbboard/neur...r-untersuchungen-2-morgenurin.html#post893194

-- Die Verfasser weisen darauf hin, dass es sehr viele Studien gibt, die dafür sprechen, dass die Neurotransmitter die Blut-Hirn-Schranke nicht passieren können, und dass die im Urin gemessenen Transmitter daher sehr wahrscheinlich nicht aus dem zentralen Nervensystem stammen. Für die Behauptung, dass es eine direkte Verbindung zwischen den Spiegeln im Gehirn und denen in der Peripherie gebe oder dass es ein Gleichgewicht zwischen diesen beiden gibt, gibt es demnach keine überzeugenden Belege.
-- Die im Urin gemessenen Transmitter werden stattdessen zu einem erheblichen Teil, vielleicht sogar zum überwiegenden Teil, in der Niere synthetisiert. Das heißt, dass sie insofern noch nicht einmal dem peripheren Nervensystem entstammen. (Zu Biegers Behauptung, dass die Niere die „synaptische Situation repräsentiert“ (siehe das obige Zitat) sagen die Autoren jedoch nichts.)
-- Last, but not least, schreiben die Autoren, dass viele Studien gezeigt haben, dass bei der Messung der Neurotransmitter im Urin die intraindividuellen Schwankungen dermaßen groß sind, dass sich auf der Grundlage einer einzelnen Messung auf jeden Fall keine verlässlichen Aussagen treffen lassen. Selbst mehrfache Messungen würden nicht viel helfen. Ich zitiere einmal (in der PDF-Version steht das auf Seite 108):
Dies ist für mich der zentrale Teil Deines Postings. Ein interssanter Gegenpol zu Punkt 2 ist Biegers folgende Aussage in einer früheren Version des Neuroscience-Guide zum Thema Synthetisierung in der Niere (siehe mein letzter Link - Hervorhebung von mir):
Bieger schrieb:
Allerdings kann auch die Niere selbst NT's synthetisieren und in seltenen Fällen das Messergebnis verändern.
Till schrieb:
Meine Empfehlung, sich in der Therapie psychischer oder ähnlicher Beschwerden mehr von der Symptomatik leiten zu lassen als vom Ergebnis einer Neurotransmitter-Untersuchung, scheint mir angesichts dieser vielfältigen Einwände aber berechtigt.
Ich denke, es ist schon wichtig, bestimmte körperliche Ursachen wie z.B. Schilddrüsenfehlfunktionen (und andere Stoffwechselerkranken wie Porphyrien und Morbus Wilson), Fructoseintoleranz und Histaminintoleranz, "Umwelterkrankungen" (Einflüsse von Schadstoffen im Umfeld, die ja z.T. endokrine Wirkungen haben) auszuschließen. Denn auch diese können massive nervliche und oder "psychische" Symptome verursachen.
Du hast ja schon mehrfach erwähnt, dass bei Dir die 5-OH-Indolessigsäure erhöht gewesen ist, Kate, aber wenn man zum Beispiel dieser Studie hier folgt, dann korreliert dieser Wert ebenfalls nicht eng mit dem Spiegel im Kopf – jedenfalls dann nicht, wenn er im Urin bestimmt worden ist.
Interessant. Der Wert ist zur Diagnostik von neurotransmitterproduzierenden Tumoren wohl Standard (im 24-Stunden-Urin). Allerdings produzieren diese (sofern sie sich nicht im Gehirn befinden) die Neurotransmitter ja wohl auch im Körper(?) und insofern ist eine Messung, die diese Spiegel repräsentiert, sinnvoll.

Im Abstract dieser Studie hier werden insgesamt vier verschiedene Methoden genannt, die serotonerge Funktion im Gehirn zu bestimmen: erstens der 5-OH-Indolessigsäure-Wert im Liquor, dann der Tryptophanspiegel im Plasma,...
Da sind wir dann doch wieder bei meiner Ausgangsfrage dieses Threads. Und wieso soll das dann nur bei Säuglingen sinnvoll sein? ;) Weißt Du übrigens, was die Untersuchung (Aminosäuren-Screening) bei GANZIMMUN derzeit kostet? Ich konnte das leider nicht ergründen (fand keinen entsprechenden Anforderungsbogen, eine Mail wurde nicht beantwortet).

Es gibt aber viele Studie, in denen darauf hingewiesen wird, dass es nicht nur auf den absoluten Tryptophan-Wert ankommt, sondern auch und vielleicht sogar mehr noch auf das Verhältnis des Tryptophan-Wertes zu den Werten der anderen „großen neutralen Aminosäuren“, die mit Tryptophan um die Aufnahme ins Gehirn konkurrieren.
Diese Aussage fand ich auch mehrfach, u.a. in diesem Dokument: Tryptophan Supplementation - ein Update: Tryptophan-Supplementation - ein Update 2010

Angesichts dieser Unwägbarkeiten liegt es nahe, sich eben doch mehr an der Symptomatik zu orientieren, aber natürlich auch, soweit vorhanden, an der Erfahrung mit Medikamenten oder NEMs, die den Serotoninspiegel steigern.
Falls man denn überhaupt Symptome hat, die zu einem Serotoninmangel passen. Die vielzitierte Antriebslosigkeit z.B. gibt es bei mir auch überhaupt nicht - eher einen Düsenantrieb, der blind feuert, auch wenn ich total erschöpft bin ;) Dies ist jetzt auch die elegante Überleitung zu einem Beitrag von Datura aus der Nachbarrubrik: http://www.symptome.ch/vbboard/neur...rate-gegen-schlafstoerungen-8.html#post891725

Schlafprobleme sind im Allgemeinen sicher ein Indiz für einen eher niedrigen Tryptophan- bzw. Serotoninspiegel,...
Müssen sie wohl nicht sein, denn es gibt andere Ursachen (bei mir z.B. auch die nächtliche "Unterzuckerung", Bauchweh, viele Toilettengänge u.a.) - aber eben auch im Botenstoff-Bereich, siehe Daturas Bericht, da geht es um Cortisol. Ich vermute, dass bei mir hier auch ein Ungleichgewicht bestehen könnte. Wie Datura muss ich mich auch abends dringend "runter-tunen", z.B. nach 20 Uhr (und das ist wirklich ultimo) nicht mehr vor'm Computer sitzen oder telefonieren :tuer:

Gruß :wave:
Kate
 
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Kate

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Hallo Till, nochmals :)

Nur kurz in diesem Moment:

Ich kann mir kaum vorstellen, dass Dir das jetzt überhaupt nichts sagt und dass Du Dich damit noch nie näher befasst hast.
Doch, das ist tatsächlich so. In meinen Darmflora-Untersuchungen waren allerdings immer Dünndarm-Bewohner dabei (und in Ordnung), so dass ich darauf nicht kam.

Ich werde mir Deine Links demnächst mal zu Gemüte führen.

Ich könnte zu diesem Thema jetzt noch einen ganzen Roman schreiben, ...
Also... bremsen musst Du Dich da nicht ;) Das wäre bestimmt für viele interessant.

:danke2: auch für diesen Beitrag von Dir.

Gruß :wave:
Kate
 
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