Vitamin B12 und nitrosativer Stress

[Kate]

Hallo Rudi,

vielen Dank für den interessanten Adenosylcobalamin-Tipp. Wäre das nicht auch was für Dich bzw. mich? Sehr hoch dosiert, sublingual und Dr. K. empfiehlt im großen Buch gerade Adenosylcobalamin.

... und die "liebe Kate" , die das auch schon lange einnimmt/-nahm, hat das jetzt auch eingepflegt, damit es nicht wieder verschütt geht. Wir hatten das nämlich schon mal :greis: K's Empfehlung ist auch "abgelegt" in allerlei Wikis.

Die Cenaverde-Sachen habe ich noch nicht geschafft...

:Nacht:
Kate

 

[Karolus]

Hallo zusammen,

was haltet Ihr hiervon: Advanced - Vitamin B12 - 5.000 mcg & Folsäure - 400 mcg - 30 Tab - Online Shop - Vitabay.net

sublingual:
MB12 3 mg + AB12 3 mg = 5 mg B12 (ich dachte zwar, die Rechenregeln gingen anders, aber was soll's)
Folsäure 400 µg

Mit einem Produkt 2 verschiede B12-Sorten aufzunehmen, ist doch eine gute Idee.

Ich finde das klingt gut. Woher weiß man denn, wie seriös der Hersteller ist?

LG Karolus

P.S.@ Rudi: Vermutlich hast Du dich in Deinem Posting vor kurzem auf dieses Produkt bezogen (AB12 + Folsäure)!?

 

[Kate]

was haltet Ihr hiervon: Advanced - Vitamin B12 - 5.000 mcg & Folsäure - 400 mcg - 30 Tab - Online Shop - Vitabay.net

sublingual:
MB12 3 mg + AB12 3 mg = 5 mg B12 (ich dachte zwar, die Rechenregeln gingen anders, aber was soll's)
Folsäure 400 µg

Ist in dritter Stelle gelistet: https://www.symptome.ch/wiki/ausgewaehlte_vitamin_b12-praeparate/. Sogar mit der gleichen Bezugsquelle.

Ich nehme es selbst, daher war es das erste, das ich Montag abend eingetragen hatte. Die "Rechenregeln" hatten wir an anderer Stelle (wohl der B12-Hauptthread) schon versucht zu klären. Auf dem Produkt selbst steht nur die Gesamtmenge B12 drauf, nicht die Mengen der beiden B12-Formen.

Ich finde das klingt gut. Woher weiß man denn, wie seriös der Hersteller ist?

Das weiß "man" leider nicht so einfach. Ich weiß es jedenfalls nicht. Zumindest ist der Hersteller recht renommiert.

P.S.@ Rudi: Vermutlich hast Du dich in Deinem Posting vor kurzem auf dieses Produkt bezogen (AB12 + Folsäure)!?

Nein, da hat er sich wohl auf das Adenosylcobalamin+Folsäure-Produkt von Country Life bezogen, das an zweiter Stelle gelistet ist.

Liebe Grüße
Kate

 

[Karolus]

Guten Morgen Kate

Ist in dritter Stelle gelistet: https://www.symptome.ch/wiki/ausgewaehlte_vitamin_b12-praeparate/. Sogar mit der gleichen Bezugsquelle.

Ich nehme es selbst, daher war es das erste, das ich Montag abend eingetragen hatte. Die "Rechenregeln" hatten wir an anderer Stelle (wohl der B12-Hauptthread) schon versucht zu klären. Auf dem Produkt selbst steht nur die Gesamtmenge B12 drauf, nicht die Mengen der beiden B12-Formen.

Vielen Dank auf den erneuten Verweis auf das Wiki. Ich gelobe Besserung und schaue jetzt wirklich schon manchmal rein, hatte aber gestern Nacht / heute in der Früh den richtigen Artikel nicht gefunden.
Bezüglich der "Rechenregeln" hatte ich was zu HB12 gelesen, wobei mir da die "Abweichung" wesentlich geringer schien.

Ein Kombi-Produkt aus A- und MB12 klingt schon gut. Mal sehen, was ich demnächst probiere...

Liebe Grüße und nochmals vielen Dank für die Infos und Klärungen
Karolus

 

[Kate]

Guten Morgen Kate

Guten "Morgen", Karolus, naaa, schon wach?

Vielen Dank auf den erneuten Verweis auf das Wiki. Ich gelobe Besserung und schaue jetzt wirklich schon manchmal rein, hatte aber gestern Nacht / heute in der Früh den richtigen Artikel nicht gefunden.

Also, das Problem sollten wir jetzt auf der Stelle lösen zumal gerade dieses Wiki im Grunde ein reines "Service"-Wiki ist und genau das natürlich nicht passieren sollte

Deswegen jetzt mal generell:

• Im oben festgepinnten Thread https://www.symptome.ch/threads/wiki-artikel-zusammenhaenge-buecher-links-videos.7444/ findet Ihr einen Link zu einer Wiki-Übersichtsseite, die Links zu allen Wiki-Seiten enthält, die im Zusammenhang mit Oxi-, Nitro- und Neurostress erstellt wurden
• Diese Übersichtsseite ist in jedem "Stress"-Wiki - außer einigen "assistierenden" Artikeln - oben unter dem Untertitel verlinkt
• Auf der Wiki-Hauptseite ist ein Sitemap, das ähnliches für alle Wiki-Seiten leistet (da ist allerdings aktuell die Seite "Ausgewählte Vitamin B12-Präparate" noch nicht dabei, die Seite "Vitamin B12 als Stickoxid-Gegenspieler" aber schon)

Was kann da noch schief gehen? (Ist eine ernstgemeinte Frage )

Bezüglich der "Rechenregeln" hatte ich was zu HB12 gelesen, wobei mir da die "Abweichung" wesentlich geringer schien.

Ich meinte das weniger tiefsinnig. Ich denke, da ist bei der Produktbeschreibung etwas schief gelaufen und wir konnten es nicht ergründen. "Man" (wie wär's?) könnte die Herstellerfirma mal anschreiben, dann kriegt man auch gleich einen Eindruck von deren Seriosität.

Liebe Grüße
Kate

 

[Tobi09]

Tach,

Ich mache seit knapp 2 Jahren jeden Morgen Gymnastikübungen. Jetzt ist mir aufgefallen, dass wenn ich mir B12 spritze, ich plötzlich Muskelkater an den dabei trainierten Muskeln bekomme und das nach so langer Zeit! Vorher nie gehabt.

Kennt das jemand? (Oder hat gar jemand eine Erklärung dafür?)

 

[Angie]

Hi Tobi,

Ja, das kenn ich auch. Als ich B12 subcutan injizierte bekam ich beim Krafttraining heftigen Muskelkater. Nun hab ich die Magnesiumdosis etwas erhöht und jetzt ist es um einiges besser.
Wie das ganze biochemisch funktioniert, kann ich dir leider nicht genau sagen.

Viele Grüße

Angie

 

[Kate]

Hallo zusammen,

ich schreibe hier noch einmal zum Thema Methylcobalamin - genauer zu den von der Klösterl-Apotheke hergestellten Tropfen zur sublingualen Anwendung und zu den dort verkauften Ampullen.

Erstmal: Die Ampullen werden dort nicht hergestellt. Ich weiß nicht, ob ich da etwas falsch verstanden habe, aber ich meine, dass das hier irgendwo so dargestellt wurde. Es handelt sich um ein Medikament namens Methycobal aus Japan. Meine Mutter war völlig entsetzt, als sie die japanische Packungsbeilage sah Da sie es auf meine Empfehlung (nach dem Anhören eines Kuklinski-Vortrages, auf dem Methylcobalamin erwähnt wurde) gekauft hat und ich auch furchtbar schlecht japanisch kann, habe ich bei Klösterl angerufen und hatte den Herrn Dr. Sch. am Apparat. Sie stellen definitiv keine Methylcobalamin-Ampullen selbst her. Ich bekam dann die Packungsbeilage auf englisch zugefaxt und habe den für die Anwendung relevanten Teil auf deutsch übersetzt.

Eine weitere Frage von mir zielte auf die Aufnahme der Tropfen über die Mundschleimhaut ab - besonders auch für Menschen relevant, deren Magen das schlecht leistet, weil sie z.B. keinen oder zu wenig Intrinsic Faktor haben. Hier sagte er mir, dass es inzwischen in einer israelischen Studie nachgewiesen sei, dass der Stoff über die Mundschleimhaut sehr gut aufgenommen werde. Nitrosativer Stress ist der Apotheke auch "ein Begriff" und wird im Zusammenhang mit den Tropfen genannt.

Fortsetzung folgt...

Gruß
Kate

 

[Kate]

Also noch ein bisschen etwas zur Untersuchung der sublingualen Resorptionsmöglichkeit. So etwas nennt man "pharmakokinetische Untersuchung". (Die Pharmakokinetik ist nach F. H. Dost, 1953, die Lehre von der Wirkung des Organismus auf den Arzneistoff, d.h. von Vorgängen, die den zeitlichen Ablauf seiner Konzentration bestimmen wie Resorption, Verteilung, Proteinbindung und Ausscheidung. Aus: Roche Lexikon Medizin, 5. Auflage).

An der Uni Tel Aviv (Isreal) wurde eine Untersuchung durchgeführt an 30 Personen mit nachgewiesenem B12-Mangel. Nach Verabreichung von täglich 500 µg B12 entweder sublingual oder oral hatten beide Gruppen nach 4 Wochen signifikant höhere B12-Spiegel im Blut, so dass die sublinguale (über die Mundschleimhaut) Aufnahme also der oralen (über den Magen/Dünndarm) als gleichwertig angesehen werden kann. Die Daten der Studie liegen mir nicht vollständig vor - vielleicht findet man sie im Web irgendwo.

Gruß
Kate

 

[Tobi09]

Hallo Kate,

da geht es ja um den Vergleich sublingual <-> Kapseln.

Interessant wäre ein Vergleich Spritzen <-> oral. Ich meine mal was von 4% Resorption oral gelesen zu haben.
Die Tropfen scheinen ja nicht so teuer zu sein, da würde ich dann ruhig 1mg tgl. nehmen. Wie es hier einigen verordnet wurde, 1mg pro Woche, das halte ich definitiv für zu wenig.
Ich spritze mir wie gesagt das MB12 2x500µg pro Woche und es ist eigentlich noch zu wenig.

 

[Kate]

... da geht es ja um den Vergleich sublingual <-> Kapseln.

Interessant wäre ein Vergleich Spritzen <-> oral. Ich meine mal was von 4% Resorption oral gelesen zu haben.

Hallo Tobi,

ich habe auch erstmal gestutzt, als ich die Kurzbeschreibung der Studie las. Dann bin ich drauf gekommen, was daran so bedeutsam ist: Auch Menschen ohne oder mit zuwenig Intrinsic Faktor sind so nicht zwingend auf Spritzen angewiesen. Denn die Mundschleimhaut hat und braucht diesen nicht, um B12 aufzunehmen. Sie leistet dies offensichtlich auch "ohne" genauso gut wie die Dünndarmschleimhaut "mit".

Ob die so aufgenommene Menge B12 dem Einzelnen letztlich reicht, ist eine andere Frage. Für eine labortechnische Überprüfung sollten dann aber wohl eher Methylmalonsäure oder Holo-TC genommen werden und nicht Serumspiegel. Allerdings zeigen diese eben sehr wohl, dass es durch die Schleimhaut ins Blut aufgenommen wurde, und darum ging es in dieser Studie. (Noch ein anderer Fall ist die Bekämpfung von Nitrostress, wo zumindest nach Pall auch bei ausreichenden B12-Spiegeln eine Zufuhr helfen kann. Dort bliebe dann nur die Beobachtung des Befindens oder aber eine Verlaufskontrolle der Nitrostress-Parameter.)

Gruß
Kate

 

[Karolus]

Hallo zuammen,

wirklich interessant wäre m.E. der quantitative Vergleich Spritzen vs. sublingual vs. oral. Wird sublingual deutlich mehr aufgenommen als oral? Kann eine sublinguale Anwendung das Spritzen ersetzen (um auf höhere Dosen zu kommen)?

Kann Dr. K. eigentlich über das Abfragen des Symptome erkennen, ob man ausreichend Intrinsic-Faktor hat? Oder kommt das soo selten vor, dass man davon ausgehen kann, dass eh die allermeisten genug davon haben? Ich soll nach Dr. K. nämlich (nur) 1000 µg CB / Woche oral nehmen. Meine restlichen Ampullen für Spritzen solle ich bei Umweltbelastungen aufbrauchen. Ich bräuchte (sonst) nicht zu spritzen, da mein Magen ganz gut arbeite.

LG Karolus

 

[Kate]

...wirklich interessant wäre m.E. der quantitative Vergleich Spritzen vs. sublingual vs. oral. Wird sublingual deutlich mehr aufgenommen als oral? Kann eine sublinguale Anwendung das Spritzen ersetzen (um auf höhere Dosen zu kommen)?

Hallo Karolus,

sublingual und oral wurden ja verglichen und - wohl bei Patienten mit genügend Intrinsic Faktor, denn sonst hätte die orale Aufnahme ja nichts bewirkt - als gleichwertig bewertet. Ohne IF wird die sublinguale Aufnahme folglich überlegen sein, da sie den nicht braucht. Unabhängig davon wäre natürlich auch der Vergleich mit i.m., s.c. oder i.v.-Applikation interessant, für die Menschen, die etwas mehr von dem Stoff benötigen.

Oder kommt das soo selten vor, dass man davon ausgehen kann, dass eh die allermeisten genug davon haben? Ich soll nach Dr. K. nämlich (nur) 1000 µg CB / Woche oral nehmen. Meine restlichen Ampullen für Spritzen solle ich bei Umweltbelastungen aufbrauchen. Ich bräuchte (sonst) nicht zu spritzen, da mein Magen ganz gut arbeite.

Ich habe verschiedentlich gelesen und auch von der K-Apotheke gehört, dass vor allem ältere Menschen aufgrund einer sich verändernden Magenschleimhaut zu B12-Mangelerscheinungen neigen. Demnach ist das wohl nicht so selten.

Vermutlich entdeckt die offizielle Medizin auch hier nur die krassen Fälle durch ihre Untersuchungen. Ich kenne jemanden, der wäre an perniziöser Anämie fast gestorben, im Alter von etwa 50. Er hat sich wochenlang ambulant rumgequält, man sah, wie es ihm schlechter und schlechter ging, er kam dann ins Krankenhaus, ist dort zusammengeklappt... und erst dort fand man auch die Ursache. Er war danach noch ca. ein Vierteljahr krank geschrieben, bis er mithilfe von B12-Spritzen wieder einigermaßen i.O. war. Die sublinguale Aufnahme könnte, wenn der Mangel noch nicht zu groß ist, in so einem Fall evtl. eine Alternative sein nach der vorliegenden Studie.

Deine Frage kann ich leider nicht beantworten. Hast Du denn Magenprobleme und wurde so etwas abgefragt?

Ich würde an Deiner Stelle die Methylmalonsäure nach einiger Zeit nochmal kontrollieren und evtl. auch Nitrostress-Marker.

Liebe Grüße
Kate

 

[Karolus]

Hallo Kate,

Hallo Karolus,

sublingual und oral wurden ja verglichen und - wohl bei Patienten mit genügend Intrinsic Faktor, denn sonst hätte die orale Aufnahme ja nichts bewirkt - als gleichwertig bewertet. Ohne IF wird die sublinguale Aufnahme folglich überlegen sein, da sie den nicht braucht.

Ja, aber ist die sublinguale Aufnahme der oralen bei genügend IF nicht auch überlegen? Ich meine dies verschiedentlich gehört zu haben. Ein Anbieter legt dies mit seiner Formulierung ebenfalls sehr nahe:
Advanced - Vitamin B12 - 5.000 mcg & Folsäure - 400 mcg - 30 Tab - Online Shop - Vitabay.net.
Der "Wirkstoff" werde sublingual "besonders gut aufgenommen". Warum eigentlich nur der Wirkstoff?

Deine Frage kann ich leider nicht beantworten.

[Die Frage, ob Dr. K. durch seine Befragung auf einen ev. vorhandenen IF-Mangel schließen kann.]

Hast Du denn Magenprobleme und wurde so etwas abgefragt?

Ich meine nicht, dass ich z.Z. Magenprobleme habe. Dr. K. hat dies womöglich indirekt abgefragt, vielleicht durch die Fragen, ob mir Thunfisch bekommt oder ob ich meine, irgend etwas nicht zu vertragen.

Ich würde an Deiner Stelle die Methylmalonsäure nach einiger Zeit nochmal kontrollieren und evtl. auch Nitrostress-Marker.

Die Methylmalonsäure habe ich noch gar nicht bestimmen lassen. ) Ich glaube, das hattest Du mir gleich am Anfang geraten, als ich zu diesem Forum stieß. Weil man sonst, nachdem man B12 bereits substituiert hat, den Ausgangsstatus nie wieder ermitteln kann. Das war gar keine schlechte Idee von Dir. )

Dr. K. meinte, ich solle in einiger Zeit das Laktat und Pyruvat kontrollieren lassen.

So viel für jetzt. Sonst bin ich echt gesprächiger, aber momentan bin ich wieder so platt. Och, ich glaub', ich geh gleich noch mal ins Bett. :schlafend:

Damit ich heute Abend wieder aufnahmefähig bin, wenn Frontal heute über "Das Pharmakartell" berichtet. (übrigens: ZDF, 21 Uhr, falls das noch die ein oder den anderen hier interessieren könnte).

Herzliche Grüße
Karolus

 

[Kate]

Hallo Karolus

Ja, aber ist die sublinguale Aufnahme der oralen bei genügend IF nicht auch überlegen? Ich meine dies verschiedentlich gehört zu haben.

Ja, Behauptungen dazu habe ich auch gelesen. Aber nirgendwo war von einem Nachweis die Rede. Mich tät's auch interssieren, vielleicht geben sogar die Zahlen aus der israelischen Studie etwas her?

Der "Wirkstoff" werde sublingual "besonders gut aufgenommen". Warum eigentlich nur der Wirkstoff?

Na - vermutlich der Rest auch

Ich meine nicht, dass ich z.Z. Magenprobleme habe. Dr. K. hat dies womöglich indirekt abgefragt, vielleicht durch die Fragen, ob mir Thunfisch bekommt oder ob ich meine, irgend etwas nicht zu vertragen.

Der Thunfisch zielte womöglich auf Histaminintoleranz ab. Diese wiederum geht vermutlich häufig mit irgendwelchen Schleimhautschäden einher, von daher wäre da schon ein Bezug.

Damit ich heute Abend wieder aufnahmefähig bin, wenn Frontal heute über "Das Pharmakartell" berichtet. (übrigens: ZDF, 21 Uhr, falls das noch die ein oder den anderen hier interessieren könnte).

Da haben wir wohl gleichzeitig gepostet :bier: Siehe: https://www.symptome.ch/threads/tv-...tell-wie-patienten-betrogen-werden-u-a.36087/

Liebe Grüße
Kate

 

[maarit]

Hallo,
will mal berichten.
Habe mir das Kuklinski-Buch (HWS-Trauma) besorgt und auch hier fleißig mitgelesen.
Daraufhin habe ich vor ein paar Wochen meiner Mutter (64), die extreme Magenreflux-Probleme (trotz OP), manchmal Vorkammerflimmern und Tremor hat, 2000 mcg Vitamin B12 sublingual verordnet. Sie hat 10 Tage lang jeden Tag eine genommen und ist jetzt bei alle 3 Tage. Sie versucht, die Dosis noch weiter herunter zu fahren. Die Tabletten hab ich bei Varunavital.de bestellt.

Ihr Reflux ist viiiiiiiel besser und sie kann wieder riechen und schmecken!!!!!
Ich bringe das in einen Zusammenhang mit dem Vit. B12!

Kalium nimmt sie auch.

[Sie hat leider auch noch überstopfte Wurzelfüllungen und diverse Gifte im Kiefer, da will sie aber nicht ran.]

Wegen der Schmerzen in den Beinen, die auch ich und meine Tochter haben, nimmt sie seit ein paar Tagen Gingko-Pulver.

Gruß
Maarit

Vitamin B 12 2000 µg 50 Tabletten KAL (über Varunavital.de)

Bei dem Vitamin B 12 der Firma KAL handelt es sich um Sublingual-Tabletten. Um die bestmögliche Resorption des Vitamins zu erreichen, sollte man diese vollständig im Mund zergehen lassen, am besten unter der Zunge.
Eine Tablette enthält:
natürliches Vitamin B 12 (Cobalamin-Konzentrat) 2000 µg
Sonstige Inhaltsstoffe:
Sorbitol, Mannitol, Stearinsäure, Silicea, Magnesiumstearat, Zitronensäure, natürliches Zitronen-Aroma
Frei von:
Hefe, Weizen, Mais, Milch, Ei, Gluten, tierischen Bestandteilen, Zucker, Stärke, künstlichen Farb- und Konservierungsstoffen.

 

[Kate]

Hallo Maarit,

danke für Deinen Bericht. Freut mich sehr für Deine Mutter Es scheint ja auch sehr eindeutig zu sein, dass es vom B12 kommt. Welche Form hat sie denn sublingual genommen? (Es gibt soweit ich weiß Methylcobalamin, Adenosylcobalamin und Mischpräparate.)

Mit meiner Mutter, die ca. 10 Jahre älter ist als Deine und schwer krank (u.a. Spätborreliose, Krebs), mache ich gerade ähnliches "durch" - nachdem sie durch einen Kuklinski-Vortrag drauf kam, dass diese Therapie etwas für sie sein könnte. Sie hat nach Methylcobalamin i.m. sich sofort von Wärme durchflutet gefühlt, während sie sonst ständig friert. Und sie hat einige Tage nach Beginn der Injektionen eine mehrstündige Autofahrt geschafft, woran sie schon nicht mehr geglaubt hat. Einen B-Komplex nimmt sie auch sowie Depyrrol plus. Sie will nun Mineralstoffe in den Erythrozyten untersuchen lassen.

Gruß und weiter alles Gute
Kate

 

[Martinus]

Hallo Kate,

Nebenfrage aus deinem Bericht über deine Mutter: In welchem Labor lässt man am besten Mineralstoffe in den Erys untersuchen - wie heißt das Profil und was kostet es? Ich muss das nämlich auch mal dringend machen lassen. Auch ein Vitaminprofil würde mich interessieren.

Vielen Dank für alle Infos!

LG Martinus

P.S.: Ich habe von sowas überhaupt keine Ahnung, weil meine Chinesen da keinen Wert drauf legen... (leider )

 

[Karolus]

Hallo Martinus

das könnte einen eigenen Thread wert sein:

Die Chinesen und oder etwa oder Kuklinski & Co.

LG Karolus

 

[Beat]

und sie kann wieder riechen und schmecken!!!!!
Ich bringe das in einen Zusammenhang mit dem Vit. B12!
Vitamin B12 stimuliert die Nerven, dh so was ist sehr gut möglich. Bei einigen ist es so, dass sich egwisse Stellen so anfühlen,w ei wenn nach dem zahnarzt und der Unempfindlichkeitsspritze, die Lippoen etc wieder "erwachen"