Vitamin B12 und nitrosativer Stress

[Kate]

Hier stand bis eben ein Beitrag von Carmen, den ich aber in der Neurostress-Rubrik besser aufgehoben fand: https://www.symptome.ch/threads/neurostress-online-seminar-b-vitamine.50652/

Gruß
Kate

 

[Binnie]

Hallo zusammen,

habe mir heute das Hydroxycobalamin von Pascoe bestellt. Pro Ampulle sind ja 1,5 mg HC drin.

Meine Frage jetzt: wieviele Ampullen spritzt Ihr Euch denn so pro Woche bzw. pro Anwendung davon ?

Mein Citrullin lag bei der letzten Untersuchung bei 223 µmol / g Kreatinin, obwohl ich zur Untersuchung bereits hochdosiert (also so ca 10 - 15 Tropfen Methylcobalamin oral) genommen hatte.

Die Methylmalonsäure war mit 1,7 mg/g Kreatinin wohl auch noch recht hoch...

Vielen Dank im voraus für Eure Hilfe!

 

[Brigitka]

Hallo Binnie,

mit Laborwerten kann ich nicht dienen, hat er mir nach meinen Symptomen verordnet. Ich soll 3x 1mg spritzen.
Nur habe ich die von Köhler Chemie überhaupt nicht vertragen. Ich nehme jetzt die AdenosylB12 von der Arnika Apo.

Wegen dem SAMe konnte ich Kuki beim letzten Termin nicht mehr fragen War keine Zeit mehr. Den Link zu dem Artikel in der CFS Zeitschrift hatte er wohl gelesen.
Vielleicht kann jemand anders beim nächsten Termin nochmal nachhaken?

Viele Grüße, Brigitka

 

[Binnie]

Hi Brigitka,

danke! Und helfen Dir diese Dosen ?

Hier ist ja von ganz anderen Dosen dir Rede:

Vitamin B12 Am besten als Hydroxycobalamin; Scavenger von NO und ONOO–. Je nach Erkrankung; bei schweren CFS- und
Fibromyalgie-Syndromen bis zu 20 mg/Woche,
anfangs am besten i.v. oder i.m.
Quelle: www.dr-kersten.com/publikationen/paradigmenwechsel-im-verstandnis-chronischer-zivilisationskrankheiten

Naja, wobei "viel" ja nicht unbedingt "viel" helfen muss...

Das Hydroxy soll ja lt. Pall und vielen, die es ihm wahrscheinlich nachreden, der bessere NO-Scavenger von allen B12-Formen sein.

 

[Rudi Ratlos]

Naja, wobei "viel" ja nicht unbedingt "viel" helfen muss...

In Zeiten der pösen schweinischen Grippe solltet ihr etwas NO im Blut belassen, es hat da ja auch Aufgaben. :greis:

 

[Binnie]

Hi Rudi,

ich habe bei mir leider nicht den Eindruck, dass ich so schnell zu wenig NO entwickeln könnte...

 

[Kate]

Hallo Binnie,

die sinnvollen Dosen sind wohl sehr individuell und es gibt nach meinem Eindruck auch grundsätzlich verschiedene Vorstellungen davon bei z.B. Pall und Kuklinski (siehe auch: Vitamin B12 als Stickoxid-Gegenspieler - Symptome, Ursachen von Krankheiten - Forum, Hilfe, Tipps zu Gesundheit). Als schwierig bis unmöglich, eine Empfehlung zu geben. Ich habe mir das Hydroxy von Köhler (1500 µg) eine Zeitlang einmal pro Woche gespritzt. Meine Citrullin und MMA-Werte lagen niedriger als bei Dir. Jetzt probiere ich Adenosylcobalamin von der Arnika-Apotheke zweimal pro Woche. Da habe ich das Gefühl, das bringt was: Bin damit schon über sehr übermüdete und kaputte Tage einigermaßen gekommen (konnte z.B. noch 2 Stunden Kunstausstellung samt Anfahrt überstehen), habe zudem das Gefühl, dass Muskelschmerzen und das (manchmal plötzliche) Schlappmachen bei körperlicher Belastung besser ist.

Gruß
Kate

 

[Binnie]

Hallo Kate,

danke für Deine Hinweise!

Dann probiere ich jetzt erst mal dieses Hydroxy und wenn das auch nichts bringt, dann das Adenosyl...

 

[Brigitka]

Hallo Binnie,

ich muß mich erst noch an hööhere Mengen rantasten. Auch bei dem Adenosyl ist bei mir die Tendenz zu Wassereinlagerungungen da.Vielleicht sollte ich aber den B-Komplex auch mal ganz weglassen.
Wenn ich zu spät spritze, kann ich nicht schlafen.

Habe hier schon was dazu geschrieben:

https://www.symptome.ch/threads/ade...ampullen-erhaeltlich.51595/page-2#post-326157

Viele Grüße, Brigitka

 

[Binnie]

Hallo Brigitka,

Wassereinlagerungen beobachte ich bei mir bis jetzt nicht. Kenne allerdings nur das Methylcobalamin bis jetzt. Fetteinlagerungen beobachte ich bei mir allerdings, seit ich diese "Kuklinski-Fett-Diät" mache! Neuerdings besonders auch am Bauch. Naja, jetzt habe ich dort wenigstens mehr Fett, um besser s.c. spritzen zu können. Aber ich vertrage dieses viele Fett irgendwie gar nicht. Insbesondere belastet das wohl meine eh schon angeschlagene Leber stark und es macht mich daher wohl auch eher zusätzlich müde!

Abends soll man B12 nicht mehr nach 20 Uhr nehmen, weil das NO dann im Gehirn für den Schlaf gebraucht wird. Ich hatte das genau so auch schon bei mir beobachten können, bevor Dr. Kuklinski mich darauf hingewiesen hat: nehme ich B12 so bis 20 Uhr, schlafe ich danach wie ein Baby. Aber wehe, ich nehme es nach 21 Uhr... dann bin ich erst mal nur am Rotieren!

Danke auch für Deinen Link! Dieses Adenosylc. scheint also nicht in normalen Ampullen abgefüllt zu sein ? Die finden auch immer wieder was, um die Leute mit ihren Verpackungen "zu beschäftigen"...

 

[Kate]

Ich verlinke hier einen Teil eines sehr interessanten Beitrages von Pauk:

Die Empfehlung von OH-B12 beruht auf pharmakokinetischen Daten, die wir auch selber überprüft haben:
Nach einer subkutanen Injektion von 1 mg B12 kommt es sowohl bei OH-B12 wie auch bei CN-B12 innerhalb von 1 Stunde bei Normalgewichtigen Erwachsenen zu einem Serumspitzenspiegel > 35000 pg/ml. Bei i.m. Gabe sind die Spitzenspiegel noch geringfügig höher.
Entscheidend ist aber was dann passiert: Während der Vitamin B12 Spiegel nach s.c. Injektion von CN-B12 schnell abfällt, da ein großer Teil des B12 einfach über die Nieren eliminiert wird, kann mit OH-B12 mühelos eine Kumulation erreicht werden, d.h. der Spiegel steigt mit jeder Injektion weiter an, da von der Vorherigen Injektion noch ein erhöhter Spiegel besteht. Ist so einmal ein therapeutischer Blutspiegel erreicht (wir gehen derzeit von optimalerweise > 10.000 pg/ml B12 im Serum aus - ist aber ein vorläufiger Wert), kann mit OH-B12 auch eine mehrtägige Pause überbrückt werden ohne das der B12 Spiegel stark absinkt.
Der wesentliche Grund dafür ist, dass OH-B12 viel stärker an Eiweiße im Blut gebunden wird und in dieser Form nicht über die Nieren ausgeschieden werden kann. Dadurch kann in vielen Fällen, nach Aufsättigung durch tägliche Injektion, mit OH-B12 ein therapeutischer Spiegel aufrecht erhalten werden, auch wenn "nur" noch 1 - 3 mg / Woche injiziert werden. Bei CN-B12 bräuchte man eine höhere Dosis / Woche um den gleichen Spiegel zu erhalten.

Ein weiterer Grund warum wirr OH-B12 empfehlen ist folgender:
OH-B12 wird in vielen Ländern (z.B. USA) auch als Antidot bei Vergiftungen mit Cyaniden (Blausäure, Zyankali, Acetonitril etc.) eingesetzt, und zwar in einer Dosierung von 2,5 - 5 (-10) g schnell intravenös. Selbst bei dieser massiven Dosis sind keinerlei toxischen Probleme durch das OH-B12 aufgetreten. OH-B12 ist also extrem sicher - bei täglicher Injektion von 1 mg wären 5g erst nach über 13 Jahren erreicht. Für CN-B12 bestehen keine solchen Erfahrungen.

Erstmal zu den Abkürzungen für die, die es nicht wissen:

CB-B12: Cyano-Cobalamin
OH-B12: Hydroxo-Cobalamin

Mir fiel, solange ich mir CN-B12 i.m. gespritzt habe, immer auf, dass der Urin sich kurz danach in der Farbe der gespritzen Flüssigkeit verfärbte. Das stelle ich bei OH-B12 nicht fest. Das könnte die Aussage von Pauk bestätigen. Bei Methyl- und Adenosyl-Cobalamin stelle ich allerdings die Rotfärbung des Urins auch nicht fest - wurde das auch schon untersucht, Pauk? Ich muss dazu sagen, das ich inzwischen s.c. spritze, da geht ja womöglich sowieso weniger verloren über den Urin, weil der Stoff sich im Fettgewebe langsamer verteilt.

Gruß
Kate

 

[Pauk]

Hallo,

nein Methyl-B12 und Adenosyl-B12 haben wir nicht untersucht, da diese Präparate ja in D schwierig erhältlich sind. Die s.c. Injektion ist definitiv die Technik der Wahl, da mittels i.m. Injektion kaum höhere Spiegel erreicht werden und zudem die Komplikationsrate bei i.m. Injektionen vielfach höher ist als bei s.c. Injektionen.
Einziger Nachteil ist halt das Volumen, größere Mengen sind s.c. manchmal etwas schmerzhaft. Wenn ich gößere Mengen verabreichen möchte, z.B. bei Beginn eines MS-Schubes, tendiere ich dann eher zu einer Infusion.
Was wir allerdings noch untersucht haben sind sublinguales B12 und transdermales B12, jeweils in Form von CN-B12. Hierbei konnten zwar (mühsam, nach Wochen) präventivmedizinische Optimalbereiche (> 600 pg/ml) erreicht werden, aber keinerlei therapeutischen Spiegel.

Viele Grüße

 

[Kate]

Hallo Pauk,

wieder ein sehr interessanter Beitrag

nein Methyl-B12 und Adenosyl-B12 haben wir nicht untersucht, da diese Präparate ja in D schwierig erhältlich sind.

Das gilt seit neuestem nicht mehr, siehe:

https://www.symptome.ch/threads/adenosyl-und-methylcobalamin-als-ampullen-erhaeltlich.51595/
Ausgewählte Vitamin B12-Präparate - Symptome, Ursachen von Krankheiten - Forum, Hilfe, Tipps zu Gesundheit (hier mal nach Arnika-Apotheke suchen unter den entsprechenden Überschriften).

Die Präparate sind sogar rezeptfrei, allerdings (noch) deutlich kostenintensiver als das OH-B12. Bei mir scheinen die Adenosyl-B12-Ampullen der Arnika-Apotheke tatsächlich ein (kurzfristiges) Nachlassen der Muskelschmerzen zu bewirken, was bisher kein anderes B12 geschafft hat.

Einziger Nachteil ist halt das Volumen, größere Mengen sind s.c. manchmal etwas schmerzhaft.

Das stimmt schon, vor allem wenn man so ein Spargel-Tarzan ist wie ich. Aber es geht, zumal wenn wie bei den Produkten der Arnika-Apotheke und dem von Pascoe nur 1 ml enthalten ist.

Was wir allerdings noch untersucht haben sind sublinguales B12 und transdermales B12, jeweils in Form von CN-B12.

Bei den Lutschtabletten gibt es auch sowohl Methyl-B12 als auch Adenosyl-B12 als auch Mischungen. Einige hier im Forum haben recht gute Erfahrungen damit. Bei Cenaverde gibt es eine Methyl-B12-Lotion.

Gruß
Kate

 

[Kate]

Hallo Pauk,

jetzt habe ich nochmal eine Frage

NO hat ja auch physiologische Funktionen, u.a. wichtige Funktionen im Immunsystem.

Siehe z.B.

Das so (durch die iNOS, Anm. Kate) gebildete NO dient als Immunregulator und zur Abwehr von Krankheitserregern im ganzen Organismus. Die iNOS wird bei bei Entzündungsreaktionen, Infekten und Chemikalienbelastungen stimuliert.

Gibt es in dem Sinne nicht auch immer das Risiko, sich zuviel des NO-Fängers Vitamin B12 zuzuführen - zumal unter den Nitrostress-Betroffenen viele mit einem nicht voll funktionsfähigen Immunsystem und/oder chronischen Virusinfektionen sind (besonders wohl unter den CFSlern)?

Dr. K. sieht das wohl so:

Ein Zitat von Karolus aus einem anderen Thread, das auch hier interessant ist:

Zu B12: Ein HWS-Betroffener, der die Kuklinski-Therapie wegen erheblicher Verschlechterung abgebrochen hat, hat mir telefonisch gesagt, dass Kuklinski gemeint habe, dass Vit. B 12 NO wegfangen soll. Allerdings könnte es sein, dass ein hoher NO-Wert immunologisch durchaus auch Sinn machen könnte. Die Senkung von NO mittels Vit. B12 könne zur Reaktivierung von (alten) Viren führen, was zur Verschlechterung geführt haben könnte.

Gibt es eine Möglichkeit, irgendein signifikantes "Signal", das helfen kann, die optimale Dosis zu finden? Was haben Sie für Erfahrungen damit?

Ich habe im Frühjahr, bevor ich zu Dr. K. fuhr, mehrere Infekte gehabt, mal im Magen-Darm, mal war ich verschnupft und hatte Halsschmerzen. Alles nicht extrem, aber ich sah meine Reisefähigkeit schwinden. Ich habe zu der Zeit 1-2 mal pro Woche 1500 g Hydroxocobalamin s.c. gespritzt und habe es dann gelassen, um meine Reise nicht zu gefährden.

Übrigens duzen wir uns hier normalerweise im Forum. Ich habe kein Problem damit, Sie zu siezen, aber falls Sie mal jemand duzt - nicht böse sein Tut ja auch nicht weh.

Gruß
Kate

 

[Leros]

Kann es da nicht sinnvoll sein, den Teufel mit dem sprichwörtlichen Beelzebub austreiben zu wollen ? Die Viren also langfristig mal "schön machen lassen" und sich, unter relativ hohen Gaben B12, darauf verlassen, dass der Körper auch ohne viel NO mit den Erregern fertig wird ?
Da ich biochemisch alles andere als fit bin mag die Frage vielleicht lächerlich erscheinen.

Grüße

Leros

 

[Karolus]

Hallo zusammen,

auch wenn es nicht so recht in den aktuellen Diskussionsverlauf passt, möchte ich erwähnen, dass es Pascoe nun doch noch geschafft hat, das Hydroxocobalamin, das vor einiger Zeit schon auf dem Markt war, wieder herzustellen. Da ich nicht mehr weiß, in welchem unserer B12-Threads das beschrieben wurde, stelle ich es mal hier rein.
Angenehm finde ich, dass es nur 1 ml ist. Von der höheren Dosierung (1500µg) gegenüber der bisher von mir genutzten Sorte (Köhlerpharm, 1000µg) habe ich aber subjektiv keinen Unterschied gespürt. Ich spritze derzeit meistens 2x die Woche s.c. und nehme meistens 1000µg Hydroxocobalamin, manchmal aber auch 1000µg Adenosycobalamin und verbrauche ab und an noch restliche 1000µg Cyanocobalamin-Ampullen. Inzwischen habe ich das Gefühl, dass ich auch mal ein paar Tage damit aussetzen könnte bzw. dann nehme ich Cyanocob.-Tabletten (1000µg). Insofern könnte es gut mit der Aussage von Pauk übereinstimmen, dass das Hydroxocob. den Spiegel nun schon dauerhafter erhöht hat und ich die Häufigkeit etwas reduzieren könnte.

LG und einen schönen Sonntag
Karolus

 

[aisman]

Hallo Leute,

nehme seit 4 Tagen Methyl-B12 und Adenosyl-B12. Davor versuchte ich andere B12 Formen, doch bekam ich von allen Zuckungen. Methyl-B12 und Adenosyl-B12 sind die Einzigen, die die Zuckungen nicht verstärken.

Nun zu der Wirkung. Nach Methyl-B12 merke ich soweit keinen Unterschied. Hoffe aber dass zumindest vielleicht mein Tinnitus besser wird. Nach Adenosyl B12 habe ich eine außergewöhnliche euphorische Laune, die bisher immer sehr positiv ist. Habe für einige Stunden eine sehr gute Laune nach Injektion. Nach einigen Stunden normalisiert es sich wieder.

Das ist alles was ich bisher zu sagen habe.

 

[sanita]

Es ist wohl sehr individuell wie jeder einzelne Mensch auf die verschiedenen B-12 Formen reagiert. Ich musste verschiedene ausprobiert, bis ich das für mich am geeignesten gefunden habe.

°B12 von Vitarubin vertrage ich zB. überhaupt nicht egal in welcher Form
(Vitarubin Ampullen - Cyanocobalamin 1000 mcg - davon werd ich noch müder hält bis 2 Wochen an, Depot Ampullen - Hydroxocobalaminacetat 1000 mcg - starke Müdigkeit, Schwindel, keine Konzentration etc. - also es verstärkt mir meine normale Symptomatik wogegen es ja helfen sollte, ausserdem schmerzt mich Vitarubin sehr stark und das Depot hinterlässt eine schmerzhafte Verhärtung die tagelang bestehen bleibt, Oral 1-2 h nach der Einnahme Müdigkeitseinbruch.)

°Methylcobalamin Tropfen - ich merk keinen Unterschied.

°Hydroxocobalamin Ampullen:
Vitarubin wie schon erwähnt geht gar nicht. (Könnte mit am E 218 liegen das als Konservierungsstoff enthalten ist.)
B12 Depot Hevert davon gehts mir auch eher schlechter allerdings nicht ganz so schlimm wie bei VR.
B12 Depot Lophakomp - ich merke keinen Unterschied.
B12 Depot Rotexmedica ist bis jetzt das einzige bei dem ich einen positiven Effekt spüre.

°Adenosylcobalamin konnte ich nicht auftreiben.

Ich kann allen nur raten, verschiedene Präparate auszuprobieren und versuchen genau auf eure Reaktionen darauf zu achten, damit auch jeder das B12 findet das seinem Körper am besten tut.

 

[aisman]

Nehme es nun einige Tage. Kann sein dass ich durch Cobalamin aggresiver geworden bin:-/

Werde weiter berichten.

 

[mezzadiva]

Hallo zusammen,

ich spritze nun auch seit 5 Tagen Vitamin B12 (Cyanocobalamin von Lichtenstein, 2 mg täglich). Kann noch nicht sagen, ob es was bringt. Nur gestern abend fiel mir auf, dass ca. 3 Std. nach dem Spritzen die Haut in dem Bereich des Depots leicht gerötet war und drumherum ein heller Rand. Sonst keine Auffälligkeiten, die Stelle war nicht wärmer als die Umgebung und auch kein Juckreiz, Schmerz o.ä. Heute morgen war davon nichts mehr zu sehen.

Ist die Verfärbung unbedenklich oder was kann dahinter stecken?

Ich spritze subkutan - nach Arztansage - und wie mir scheint machen das mittlerweile die meisten hier so?

Gruß
mezzadiva