Testmethoden

[Kate]

Hatte es gelesen, aber irgendwann vergessen. Jetzt wird es vorgelesen. Der Leserbrief eines Arztes.

Mir ist dazu sofort beim Zuhören/Mitlesen etwas aufgefallen und da genau das auch ein Kommentator anmerkt, zitiere ich diesen (Hervorhebung von mir):

Es ist nicht klar was der Author mit "falsch positiv getestet” meint. Ist jemand der positiv testet weil er den Virus in sich hat aber keine Symptome zeigt und nicht infektiös ist "falsch positiv" oder "richtig positiv"? Die Antwort sollte zweitere sein, es handelt sich hier um ein richtig positives Ergebnis. Ein falsch positiver Test liegt nur dann vor wenn der Test ein positives Ergebnis liefert obwohl die Probe kein Erbgut des Virus enthält. Dies kommt allerdings nur sehr selten vor.

Kommentar von KeinArzt132 am Montag, 30. November 2020, 11:11, unter dem Artikel

Coronapandemie: PCR-Test, Infektion, Erkrankung – Deutsches Ärzteblatt

www.aerzteblatt.de

Ein Arzt oder auch jeder andere, der sich traut, einen Artikel im Ärzteblatt zu veröffentlichen, sollte aus meiner Sicht den Begriff "falsch positiv" im Zusammenhang mit Untersuchungsergebnissen kennen.

Weiter schreibt der Kommentator - und auch das habe ich genauso verstanden:

Also liegt das Problem nicht am Test sondern an der Interpretation der Ergebnisse. Auf jeden Fall zeigt ein positiver Test den Kontakt mit und damit die Verbreitungsgeschwindigkeit des Virus an und so wie ich das verstehe ist es das worum es geht wenn man die Anzahl der nach obiger Definition richtig-positiven Tests verwendet um Maßnahmen zu rechtfertigen.

Und das Ärzteblatt schreibt gleich oben über dem Artikel in Rot (wobei mir da wegen der Verlinkung nicht ganz klar ist, auf welchen Text es sich bezieht):

Aufgrund vieler Zuschriften, die die Redaktion erreichen, weist die Redaktion daraufhin, dass es sich bei diesem Text um einen Leserbrief handelt. Dieser spiegelt die persönliche Meinung des Autors wider und nicht die der Redaktion.

Das Beispiel zeigt aus meiner Sicht einmal mehr, dass man genau hinschauen sollte, und auch, wie schnell sich ansonsten - z.B. durch Überschriften oder lediglich aus dem Kontext gepickte Zitate - unklare, nicht gut belegte oder sogar inkorrekte Aussagen weiterverbreiten können.

Gruß
Kate

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

PCR-Positive sind Infizierte. Ohne Infektion (Virusvermehrung im Gewebe) wird der PCR-Test nicht positiv.

Das hat ein von Beate Bahner bestelltes Gerichtsgutachten kürzlich explizit bestätigt.
Das Gutachten ist hier nachzulesen (Scan aus Bahners Kanzlei): https://www.volksverpetzer.de/wp-content/uploads/2021/05/Drosten-Gutachten.pdf

ja, eh, nur - "krank" muss man deshalb, wie wir auch alle wissen, noch lange nicht sein.

Weiters gabs ja schon Meldungen, dass Teile des Virus-Gen-Codes doch in unseren "eingebaut" werden können (*hrhrhr* wo diskutierten wir das noch mal schnell abseits von "C" ) und auch deshalb die Tests positiv ausfallen könn(t)en...

 

[Malvegil]

ja, eh, nur - "krank" muss man deshalb, wie wir auch alle wissen, noch lange nicht sein.

Richtig! Weil zwischen infiziert, infektiös und krank eben Unterschiede sind. Genau das unterschlagen die PCR-Kritiker ziemlich oft.

 

[nicht der papa]

@Kate https://www.symptome.ch/threads/testmethoden.143505/page-2#post-1287539
Das ist ein völlig sinnbefreiter Test, mit dem man unendlich lange Pandemie spielen kann.

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

Richtig! Weil zwischen infiziert, infektiös und krank eben Unterschiede sind. Genau das unterschlagen die PCR-Kritiker ziemlich oft.

vice versa unterschlagen die Befürworter bzw die "zuständigen Autoritäten" allerdings dies ebenso oft, wenn jemand "Positives" in Quarantäne muss. So kann es ja nur dazu kommen, dass entsprechend viele Menschen diesem Tam-Tam keinen Glauben mehr schenken wollen

Ein echtes Problem bei den Testungen wär aber tatsächlich folgendes:

Weiters gabs ja schon Meldungen, dass Teile des Virus-Gen-Codes doch in unseren "eingebaut" werden können (*hrhrhr* wo diskutierten wir das noch mal schnell abseits von "C" ) und auch deshalb die Tests positiv ausfallen könn(t)en...

Wenn jemand aufgrund dessen quasi permanent "positiv" getestet wird, dann verfälscht das die Statistik jedenfalls...

 

[Malvegil]

Wenn jemand aufgrund dessen quasi permanent "positiv" getestet wird, dann verfälscht das die Statistik jedenfalls...

Solche Fälle von monatelang positivem Test war bislang sehr, sehr selten. Die Zahlen werden sie nicht nennenswert verfälschen.

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

Solche Fälle von monatelang positivem Test war bislang sehr, sehr selten. Die Zahlen werden sie nicht nennenswert verfälschen.

eben: bislang - doch wenn immer mehr Menschen es sogar "natürlich" einbauen (und nicht nur ev "künstlich" via Impfung), dann wird es dazu führen.

 

[Malvegil]

Dies dürfte insgesamt ein seltenes Ereignis sein, das allerdings bei mehr als 140 Millionen Infizierten hin und wieder vorkommt, was laut Jaenisch die dann positiven PCR-Tests nach dem Abklingen der Infektion erklären würde.

SARS-CoV-2-Gene im menschlichen Erbgut erklären persistierende positive PCR-Tests – Deutsches Ärzteblatt

www.aerzteblatt.de

 

[damdam]

Hallo,

ich hab das meiste hier nicht gelesen, wollte nur eine Bemerkung machen, dass diese Aussage nicht stimmt:

Mal folgendes Rechenbeispiel dazu. Nehmen wir an, die Spezifität des Schnelltests liegt bei 99,9 %, d.h. von 1000 Gesunden wird fälschlicherweise einer positiv getestet. Die aktuelle Prävalenz von Corona kenne ich nicht, ich nehme jetzt einfach mal an, dass von 1000 Asymptomatischen einer mit Corona infiziert ist. Ich nehme zu Gunsten des Tests weiter eine Sensitivität von 100 % an, das heißt der Test erkennt jeden Infizierten. Dass das nicht so ist hast du ja selbst schon geschrieben.

Mit den genannten Annahmen ergibt sich für die zufällige Testung von 1000 Asymptomatischen nun folgendes Ergebnis:
- Die eine mit Corona infizierte Person wird sicher erkannt (Sensitivität 100%).
- von den 999 Gesunden wird fälschlicherweise einer positiv getestet (Spezifität 99,9 %)
- das ergibt unter 1000 Tests zwei Positive, wobei einer richtig positiv und der andere falsch positiv ist.
Die Rate an falsch Positiven beträgt dann 50 %.

Die Falsch-Positiv-Rate ist 100% minus Spezifität. D.h. bei einer Spezifität von 99,9% wäre sie 0,1%

Viele Grüße

 

[Kate]

Die Falsch-Positiv-Rate ist 100% minus Spezifität. D.h. bei einer Spezifität von 99,9% wäre sie 0,1%

Danke für den Hinweis, @damdam. Ich habe da drüber hinweg gelesen, aber Du liegst richtig, so ist's definiert. Siehe z.B. https://flexikon.doccheck.com/de/Falsch_positiv.

@Grantler, Du schriebst es ja gleich am Anfang auch direkt:

von 1000 Gesunden wird fälschlicherweise einer positiv getestet.

Bei so Rechnereien muss man echt aufpassen, nichts zu vertüddeln, da schließe ich mich ein.

Gruß
Kate

 

[Malvegil]

@Grantler hat schon recht. Das Entscheidende ist, daß es zwei verschiedene Rechnungen gibt; man kann die Quote der falsch Positiven einmal als Anteil unter den getesteten Gesunden und einmal als Anteil der positiv Getesteten berechnen.

Je nach echter Inzidenz unter der Testbevölkerung kommt beim zweiter Wert etwas Variables raus. Der zweite Wert ist aber nicht die Spezifität, sondern der "positive Vorhersagewert".

Diese Rechnung kann man auch beim RKI selbst nachlesen:
https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2021/Ausgaben/08_21.pdf?__blob=publicationFile, S. 4

 

[damdam]

Hallo Malvegil,

@Grantler hat schon recht. Das Entscheidende ist, daß es zwei verschiedene Rechnungen gibt; man kann die Quote der falsch Positiven einmal als Anteil unter den getesteten Gesunden und einmal als Anteil der positiv Getesteten berechnen.

Aber dann heisst es auch anders. Wenn man diese Begriffe verwendet, sollte man sie schon richtig verwenden, denn sonst führt es möglicherweise nur zu Verwirrung, wird dann anderweitig falsch wiedergegeben usw. Und das will man bei dem Thema ja nun nicht wirklich.
Ich wollte auch nur der Korrektheit halber darauf hinweisen, nach Überfliegen scheint das Beispiel in der nachfolgenden Diskussion ja eh nicht mehr verwendet zu werden.

Viele Grüße

 

[nicht der papa]

Ich wollte auch nur der Korrektheit halber darauf hinweisen, nach Überfliegen scheint das Beispiel in der nachfolgenden Diskussion ja eh nicht mehr verwendet zu werden.

Viele Grüße

@damdam Das ist aber so nicht korrekt. Ich hab dazu auf Seite 2 schon 2 Beiträge geschrieben, die ich mit Nachweisen verlinkt und in denen ich alles erklärt habe und fange nicht wieder bei 0 an. Aber das, was uns erzählt wird ist ein reines Märchen, mit dem man eine "Pandemie" endlos aufrecht erhalten kann, wenn man will, weil die Manipulationsmöglichkeiten riesig sind.

Die Spezifität alleine ist so unbedeutend, dass käufliche Schnelltests nicht einmal für einen Frisörbesuch ausreichen. https://www.ifun.de/ab-6-maerz-aldi-bietet-5-corona-selbsttests-fuer-25-euro-167218/

 

[damdam]

Hallo ndp,

Ich wollte auch nur der Korrektheit halber darauf hinweisen, nach Überfliegen scheint das Beispiel in der nachfolgenden Diskussion ja eh nicht mehr verwendet zu werden.

Ich meinte Grantlers Beispiel und die Aussage, dass darin die Falsch-Positiv-Rate 50% wäre. Auf Grantler's Beispiel und dessen Auffassung, was eine Falsch-Positiv-Rate ist, bist Du doch gar nicht eingegangen?!

Viele Grüße

 

[Grantler]

Ich meinte Grantlers Beispiel und die Aussage, dass darin die Falsch-Positiv-Rate 50% wäre.

Eventuell ist der Fachbegriff falsch gewählt, weil ich eben auch Laie bin. Es bleibt aber dabei, dass meine Rechnung korrekt ist und bei den gegebenen Annahmen jedes zweite positive Ergebnis falsch positiv ist. Ob man das dann "Falsch-Positiv-Rate" nennt ist eine Definitionssache und das mag möglicherweise an der Stelle nicht korrekt sein, aber das Kernproblem bleibt ja bestehen. Die Rechnung ist auch so aufgedröselt, dass sie für die meisten verständlich sein sollte.

Edit: Der korrekte Begriff müsste "positiver Vorhersagewert" sein. Also der positive Vorhersagewert in meinem Beispiel beträgt dann 50 %. In dem PDF vom RKI steht dazu:

"Der positive Vorhersagewert beziffert die Wahrscheinlichkeit, dass eine Person infiziert ist, wenn sie positiv getestet wurde. "

 

[nicht der papa]

Neben den Mängeln am Drosten-PCR-Test und allem, was damit verbunden ist, habe ich bereits darauf hingewiesen, dass sich Drosten in der Vergangenheit völlig anders geäußert hatte. Aus einem Artikel von ruhrkultour Veröffentlicht am Mai 16, 2014:

WiWo: „Christian Drosten war einer der Entdecker des Coronavirus, das seit November 2002 als Verursacher des schweren akuten respiratorischen Syndroms (Sars) die Welt in Angst und Schrecken versetzte. Für diese bahnbrechende Arbeit erhielt er 2005 das Bundesverdienstkreuz. Nun forscht Drosten mit seinem Team intensiv an einem anderen Coronavirus, das gerade auf der arabischen Halbinsel grassiert und eine ganz ähnliche Atemwegserkrankung auslöst – das Middle East Respiratory Syndrome (Mers).

Als in Dschidda Ende März diesen Jahres aber plötzlich eine ganze Reihe von Mers-Fällen auftauchten, entschieden die dortigen Ärzte, alle Patienten und das komplette Krankenhauspersonal auf den Erreger zu testen. Und dazu wählten sie eine hochempfindliche Methode aus, die Polymerase-Kettenreaktion (PCR).

Klingt modern und zeitgemäß.
Ja, aber die Methode ist so empfindlich, dass sie ein einzelnes Erbmolekül dieses Virus nachweisen kann. Wenn ein solcher Erreger zum Beispiel bei einer Krankenschwester mal eben einen Tag lang über die Nasenschleimhaut huscht, ohne dass sie erkrankt oder sonst irgend etwas davon bemerkt, dann ist sie plötzlich ein Mers-Fall. Wo zuvor Todkranke gemeldet wurden, sind nun plötzlich milde Fälle und Menschen, die eigentlich kerngesund sind, in der Meldestatistik enthalten. Auch so ließe sich die Explosion der Fallzahlen in Saudi-Arabien erklären. Dazu kommt, dass die Medien vor Ort die Sache unglaublich hoch gekocht haben.

https://ruhrkultour.de/christian-drosten-2014-ueber-den-pcr-test/

Zudem möchte ich nochmal etwas zu der RA Bahner schreiben, da sie hier erwähnt wurde.
Nur weil Drosten dieses Papier zu seinem in vielen Studien kritisierten PCR-Test verfasst hat, ist absolut nichts bewiesen. Das sollte eigentlich jedem klar sein. Somit ist auch der Prozess noch nicht beendet. Dies wurde auch bereits in den Nachrichten gemeldet.

Zusammenfassend heißt es: „Unter ordnungsgemäßer Anwendung und Einhaltung aller fachlichen Vorgaben nach dem gegenwärtigen Stand der Wissenschaft und Technik kommt ein positiver, entsprechend entwickelter PCR-Test auf ein bestimmtes Virus (etwa SARS-CoV2) bei der Anwendung am Menschen dann vor, wenn Genmaterial des betreffenden Virus (etwa von SARS-CoV2) vorliegt. Eine nachweisbare Menge von Genmaterial des Virus (etwa von SARS-CoV2) liegt ausschließlich nach Eindringen des Virus in Körperzellen mit Virusvermehrung vor.

Insofern lässt sich im Falle von SARS-CoV2 klar bestätigen, dass ein ordnungsgemäß durchgeführter PCR-Test die Aufnahme des Krankheitserregers und seine nachfolgende Entwicklung oder Vermehrung im menschlichen Organismus nachweist.“

Bahner: „Hierauf kommt es in der Coronakrise nicht an.“
Für Rechtsanwältin Bahner ist der Knackpunkt damit nicht geklärt. Sie teilte dem Vorsitzenden Richter mit, dass Sie keine Veranlassung sieht, den Einspruch gegen das Bußgeld aufgrund des nun vorliegenden Gutachtens zurückzunehmen.

Bei Gericht reichte sie weitere Fragen an Prof. Drosten mit der Bitte um ein Ergänzungsgutachten ein. In Bahners Begründung heißt es unter anderem: „Der Sachverständige legt in seinem Gutachten auf Seite 3 dar, dass der Nachweis von Virus-Genabschnitten in der PCR eine Mindestmenge von Virusmaterial auf der Schleimhaut voraussetzt, die (unter natürlichen Umständen) nur im Rahmen einer `vorangegangenen` Infektion mit aktiver Vermehrung des Virus auftritt.

Der PCR-Test ist ein nobelpreisgekröntes Diagnostikinstrument, welches kleinste DNA- und RNA-Schnipsel detektiert – und zwar noch Jahre und Jahrzehnte später. Hierauf kommt es in der Coronakrise nicht an.

Es kommt nicht darauf an, ob jemand vor 6 Monaten oder vor 6 Jahren mit Corona oder einem Grippevirus infiziert war. Es kommt einzig und allein darauf an, ob die getestete Person akut infiziert ist. Die `Aktualität` und `Akutheit` schreibt §7 IfSG auch ausdrücklich vor. [...]“

Nachrichten Politik | nordkurier.de

Aktuelle Nachrichten aus Landes- und Bundespolitik und Gesellschaft in Deutschland und aus aller Welt.

www.nordkurier.de

Wenn ich die Aussagen von 2014 mit denen vergleiche, die er in seinem aktuellen Gutachten gemacht hat, ist klar und deutlich, dass er genau gewusst hat was er tut, als er diesen PCR-Test eingereicht und als er dieses Gutachten geschrieben hat. Es ist auch absolut klar, dass er wie jeder kritisierende Arzt selbst ganz genau weiß, dass ein positiver PCR-Test nicht gleich infiziert bedeutet.

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

Neben den Mängeln am Drosten-PCR-Test und allem, was damit verbunden ist, habe ich bereits darauf hingewiesen, dass sich Drosten in der Vergangenheit völlig anders geäußert hatte...

vergeben Liebesmüh' - auch das haben einige von uns bereits vor Monaten im Forum aufgezeigt, das zählt alles nicht (mehr)

 

[Oregano]

Es gibt viele Möglichkeiten sich zu informieren, u.a. diese:

Coronavirus-Update: Die häufigsten Hörerfragen

Im NDR Info Podcast Coronavirus-Update beantworten Christian Drosten und Sandra Ciesek Ihre Fragen zum Coronavirus. In dieser Übersicht sehen Sie, in welchen Folgen Sie die Antworten zu den häufigsten Hörerfragen finden.

www.ndr.de

...
In dieser Übersicht sehen Sie, in welchen Folgen Sie die Antworten zu den häufigsten Hörerfragen finden. Per Klick auf die Links kommen Sie direkt an die richtigen Stellen in den Skripten. Bitte beachten: die Informationen aus älteren Folgen sind teilweise schon überholt. Zur Orientierung: Folge 1 lief am 26. Februar 2020, Folge 88 am 12. Mai 2021.

Übertragung und Schutz vor Ansteckung​

Wie wird das Virus übertragen? Wie kann ich mich anstecken?
Folge 2, Folge 14, Folge 28, Folge 40, Folge 47, Folge 50, Folge 55, Folge 61

Wie schütze ich mich vor einer Ansteckung? Wie helfen Masken?
Folge 19, Folge 25, Folge 28, Folge 32, Folge 47, Folge 65

Sind Schutzbrillen sinnvoll?
Folge 79

Kann ich mich ein zweites Mal infizieren?
Folge 73, Folge 77, Folge 85

Kann ich mich bei meinem Haustier anstecken und umgekehrt?
Folge 6, Folge 64

Sind Restaurantbesuche ein Risiko für Ansteckungen?
Folge 40

In Schlachthöfen kam es vermehrt zur Ansteckung, ist das Fleisch im Supermarkt belastet?
Folge 42
......

Grüsse,
Oregano

 

[Kate]

@Kate https://www.symptome.ch/threads/testmethoden.143505/page-2#post-1287539
Das ist ein völlig sinnbefreiter Test, mit dem man unendlich lange Pandemie spielen kann.

Ich halte einen Text, der wichtige und häufig verwendete Begriffe falsch oder unklar benutzt, als Quelle (für was auch immer) auch für eher nicht sinnvoll, weil Verwirrung stiftend. Darum ging es in meinem Beitrag zu dieser Quelle.

Je nach echter Inzidenz unter der Testbevölkerung kommt beim zweiter Wert etwas Variables raus. Der zweite Wert ist aber nicht die Spezifität, sondern der "positive Vorhersagewert".

Aber dann heisst es auch anders. Wenn man diese Begriffe verwendet, sollte man sie schon richtig verwenden, denn sonst führt es möglicherweise nur zu Verwirrung, wird dann anderweitig falsch wiedergegeben usw. Und das will man bei dem Thema ja nun nicht wirklich.

Das sehe ich auch so.

Ob man das dann "Falsch-Positiv-Rate" nennt ist eine Definitionssache und das mag möglicherweise an der Stelle nicht korrekt sein, aber das Kernproblem bleibt ja bestehen.

Ich sehe das "Problem" und finde Deine Rechnung und diesen Wert:

Der korrekte Begriff müsste "positiver Vorhersagewert" sein.

... auf jeden Fall wichtig und die Rechnung gut nachvollziehbar gestaltet.

Jetzt wissen wir jedenfalls Bescheid und können von nun an die richtigen Begriffe verwenden

Gruß
Kate