Testmethoden

[Laurianna612]

Hallo nicht der papa,
ich gurgel 2 Min. , bevor ich mich testen lassen muss, noch bevor ich aus dem Auto aussteige (wo man sich testen lassen muss) mit CDL und spucke es dann aus.

Hatte bis jetzt 7 Tests... alle negativ!

Grüsse
zausel

Alle negativ wäre ja eher auch ein Hinweis dafür, dass es nicht soviele falsch-positive gäbe.

 

[Grantler]

Bei weniger als 4% der PCR-Tests ein zuvoriger positiver Schnelltest, das scheint die Inzidenz nicht so sehr zu verzerren.

Basierend auf Daten vom 4. Januar bis 14. März. Ab wann gibt es massenhafte Schnellteste in Schulen etc. ?

 

[Grantler]

Alle negativ wäre ja eher auch ein Hinweis dafür, dass es nicht soviele falsch-positive gäbe.

Ich vermute mal du unterliegst dem Denkfehler, dass zum Beispiel "80 % falsch positiv" bedeutet, dass 80 von 100 Gesunden positiv testen. Das ist aber nicht der Fall. Es ist schon etwas komplizierter.

 

[Grantler]

Ich habe hier einen Schnelltest für den Hausgebrauch, der in seiner Anleitung folgende Werte angibt: Von 102 positiven Schnelltests blieben bei Nachprüfung per PCR 101 positiv, nur einer war dann negativ.

Das war vermutlich eine Laborvalidierung mit positiv/negativ-Samples, aber das wäre ja ein anderer Sachverhalt als Stichproben aus der Bevölkerung. Was gibt der Test als Spezifität an? Wie hoch ist die Prävalenz von Corona derzeit? Wenn diese Zahlen (grob) bekannt sind kann man den positiv prädiktiven Wert mal beispielhaft berechnen. Vielleicht täusche ich mich auch, aber dann müsste die Spezifität des Schnelltests extrem hoch sein, was ich mir nicht vorstellen kann.

 

[Laurianna612]

Basierend auf Daten vom 4. Januar bis 14. März. Ab wann gibt es massenhafte Schnellteste in Schulen etc. ?

Richtig, dann müsste man noch nach neueren Daten diesbzgl. schauen.

Ich vermute mal du unterliegst dem Denkfehler, dass zum Beispiel "80 % falsch positiv" bedeutet, dass 80 von 100 Gesunden positiv testen. Das ist aber nicht der Fall. Es ist schon etwas komplizierter.

Nee so dachte ich eigentlich nicht - eher dass die Wahrscheinlichkeit eines falsch-positiven Tests bei einer mehrmaligen Testung bei einer Person in verschiedenen Zeitabständen bei der vermuteten Falschrate höher sein müsste?

 

[Malvegil]

Was gibt der Test als Spezifität an?

Auf dem Beipackzettel steht: specifity 99.20 % (95%Cl: 97.64%-99,99%).

Getestet wurden dafür aber Probanden mit Symptomen und Covid-Verdacht.

Es ist klar, wenn ich 10.000 gesunde Leute teste, bekomme ich auch mit 1% Fehlerwahrscheinlichkeit 100 falsch positive Ergebnisse -- aber halt auch 9900 negative Ergebnisse!

Was du mit deiner Zahl "80% falsch positiv" sagen willst, ist mir sehr unklar -- 80% of what?

 

[nicht der papa]

Basierend auf Daten vom 4. Januar bis 14. März. Ab wann gibt es massenhafte Schnellteste in Schulen etc. ?

Die 3. Welle ist offensichtlich das Ergebnis der Testpandemie und den vermehrten Schnelltests zuzuschreiben. Aber das war ja nicht anders zu erwarten. Ich hatte fest damit gerechnet.

 

[nicht der papa]

Woran liegt das wohl,
-dass Österreich in 12/20 insgesamt 54.002 positive Tests aus seiner Liste gestrichen hat, weil viele der Schnelltests falsch-positiv waren, was bedeutet, dass die Tests eigentlich negativ waren
-dass die Schnelltests so unzuverlässig sind, dass sie mit PCR-Tests nachgetestet werden müssen
-dass die Schnelltests so unzuverlässig sind, das wir auch bei uns aus den Medien erfahren, dass ein hoher Anteil positiver Schnelltests falsch-positiv ist
-dass die Schnelltests, die man zuhause macht, nicht einmal als Nachweis für einen Frisörbesuch ausreichen
und hier immer noch einige erzählen, wie genau und zuverlässig sie doch sind?
Ich habe keine Ahnung. Aber ich weiß jedenfalls, dass Schnelltests sehr unzuverlässig sind und dass zumindest das jeder wissen könnte.

Das Beste ist für mich aber immer noch, dass die Ergebnisse der unzuverlässigen Schnelltests mit unzuverlässigen, fehleranfälligen und fehlerhaften PCR-Tests nachgeprüft werden, die laut WHO nur ein Hilfsmittel sind, deren Ergebnisse alleine nicht beweisen können, ob jemand infiziert ist.
Aber diese positiv Getesteten, denen vielleicht nur ein noch nie außerhalb von Gewebematerial isoliertes Virus an der Nase vorbeigeflogen ist, sind dann die Neuinfizierten, mit denen Panik gemacht wird.
Es ist genau so, wie Drosten, der diese PCR-Tests erstellt hat, schon bei MERS erkannt hatte.

Die Kranken zählen. Und wie viele der positiv Getesteten werden krank?
Das kann man nicht genau sagen, wenn 3/4 der im Krankenhaus mit Covid U07.1 Behandelten eine Covid-Verdachtsdiagnose U07.2 bekommen, die aber auch als Covid zählt und für die eine Symptomatik ausreicht die für alle Atemwegserkrankungen typisch ist. Und das wohl nur, weil eine Coviderkrankung einen Zusatzbonus verspricht, obwohl man gemeinsam mit PCR-Test, Bluttests und CT-Scan eindeutig die Covid-typischen Veränderungen erkennen könnte und nicht auf Verdachtsdiagnosen ausweichen müsste.

Sorry. Als mir das letztes Jahr klar geworden ist, habe ich sofort aufgehört, nach irgendwelchen Zahlen zu schauen und denen noch eine Bedeutung zu geben.
Weder sind positiv Getestete Neuinfizierte, noch sind alle an Covid Erkrankten im Krankenhaus- auch auf Intensiv- an Covid erkrankt- da zum großen Teil nur Verdachtsfälle, noch haben wir irgendwelche realen Krankenhausengpässe und Bettenknappheit auf der Intensiv.
Letztes Jahr konnten bei uns sogar 20 oder 21 Krankenhäuser geschlossen werden, ohne dass wir zu irgendeiner Zeit eine Überbelastung gehabt hätten.

Für mich haben diese ganzen Meldungen keinerlei Bedeutung mehr.

Jeden Tag sterben ganz normal rund 2.600 Menschen in D. Wir haben eine hohe Sterblichkeit verglichen mit anderen Ländern. Auch mit Japan, wo es mehr alte Menschen gibt und die Sterblichkeit niedriger liegt. Ob es an unserem schlechten Gesundheitssystem liegt? Viele davon sterben, weil sie falsch behandelt wurden, was schon länger bekannt ist. Nun ist es so, dass Menschen schwer erkranken und sterben, die das nicht müssten, weil Behandlungen die es gibt und in manchen Ländern auch sofort gemacht werden, bei uns für an Covid Erkrankte verboten sind/wurden oder indirekt verboten sind.
Ist das mein Problem? Ganz sicher nicht.

 

[Locke 38]

Die 3. Welle ist offensichtlich das Ergebnis der Testpandemie und den vermehrten Schnelltests zuzuschreiben. Aber das war ja nicht anders zu erwarten. Ich hatte fest damit gerechnet.

Das zeigt auch der Vergleich der Inzidenz mit den Todesfällen. während die Inzidenz anstieg, sank die Zahl der täglichen Todesfälle. Offenbar fällt das nur uns unbedarften Laien auf. Bei den Todesfällen ist allerdings zu beachten, dass sie erst 2-3 Wochen nach der Infektion statistisch sichtbar werden. Trotzdem passt beides nicht zusammen

 

[Malvegil]

Trotzdem passt beides nicht zusammen

Das liegt daran, daß sich in der dritten Welle jüngere Menschen infizieren, die seltener daran sterben. Diese Altersverschiebung ist nachgewiesen, man kann sie sich in den RKI-Berichten anschauen.

Hier die Krankenhausfälle nach Altersgruppen:

und hier die Infektionen nach Altersgruppen (oben sind die Alten; dunkelrot ist stärkste Inzidenz):


Quelle für beide Grafiken: https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ...2021/2021-05-04-de.pdf?__blob=publicationFile

 

[Malvegil]

dass die Schnelltests, die man zuhause macht, nicht einmal als Nachweis für einen Frisörbesuch ausreichen

Das liegt an etwas anderem: niemand weiß ja, was du zuhause auf deinen Schnelltest draufgeschmiert hast (Apfelsaft?) und wie du ihn abgelesen hast.

mit unzuverlässigen, fehleranfälligen und fehlerhaften PCR-Tests nachgeprüft werden, die laut WHO nur ein Hilfsmittel sind, deren Ergebnisse alleine nicht beweisen können, ob jemand infiziert ist.

Das ist falsch. Beate Bahner, die prominente Querdenken-Anwältin, hat für ein Gerichtsverfahren ein Gutachten angefordert, in dem das alles widerlegt wird.
Das Gutachten ist hier nachzulesen: https://www.volksverpetzer.de/wp-content/uploads/2021/05/Drosten-Gutachten.pdf

ein noch nie außerhalb von Gewebematerial isoliertes Virus

Auch das ist falsch. Das isolierte Virus ist in Hunderten Laboren weltweit vorhanden. Auch Streeck sagte mal, er habe es im Kühlschrank stehen.
https://www.symptome.ch/threads/was-sind-viren-und-woher-kommen-sie.143557/post-1284989

wenn 3/4 der im Krankenhaus mit Covid U07.1 Behandelten eine Covid-Verdachtsdiagnose U07.2 bekommen, die aber auch als Covid zählt

Beleg für die Behauptung?

Wir haben eine hohe Sterblichkeit verglichen mit anderen Ländern.

Warum das so ist und warum in Qatar fast niemand stirbt, habe ich dir schon mal vorgerechnet.
https://www.symptome.ch/threads/mas...-du-jetzt-wissen-solltest.142627/post-1285906

Du tust so faktenbesessen, aber in Wirklichkeit verschließt du die Augen vor jedem rationalen Argument.

Und ich wiederhole es nochmal: Ich finde es unmöglich, wie du in einem Diskussionsforum (!) jegliches Gegenargument gegen deine falschen Tatsachenbehauptungen einfach abprallen läßt und die falschen Tatsachenbehauptungen wie eine hängende Schallplatte weiter wiederholst.

 

[Grantler]

Auf dem Beipackzettel steht: specifity 99.20 % (95%Cl: 97.64%-99,99%).

Was du mit deiner Zahl "80% falsch positiv" sagen willst, ist mir sehr unklar -- 80% of what?

War nur ne Größenordnung. Ich wollte nur klarstellen, dass 80 % falsch positiv nicht bedeutet, dass von 100 Gesunden dann 80 positiv testen. Das wird häufig falsch verstanden.

Mal folgendes Rechenbeispiel dazu. Nehmen wir an, die Spezifität des Schnelltests liegt bei 99,9 %, d.h. von 1000 Gesunden wird fälschlicherweise einer positiv getestet. Die aktuelle Prävalenz von Corona kenne ich nicht, ich nehme jetzt einfach mal an, dass von 1000 Asymptomatischen einer mit Corona infiziert ist. Ich nehme zu Gunsten des Tests weiter eine Sensitivität von 100 % an, das heißt der Test erkennt jeden Infizierten. Dass das nicht so ist hast du ja selbst schon geschrieben.

Mit den genannten Annahmen ergibt sich für die zufällige Testung von 1000 Asymptomatischen nun folgendes Ergebnis:
- Die eine mit Corona infizierte Person wird sicher erkannt (Sensitivität 100%).
- von den 999 Gesunden wird fälschlicherweise einer positiv getestet (Spezifität 99,9 %)
- das ergibt unter 1000 Tests zwei Positive, wobei einer richtig positiv und der andere falsch positiv ist.
Die Rate an falsch Positiven beträgt dann 50 %.

Man kann das Beispiel mit anderen Annahmen für Spezifität und Prävalenz berechnen oder gleich in Excel plotten, aber das Ergebnis ist eigentlich immer so, dass ein Großteil der positiven Schnellteste falsch positiv sein muss. Es sei denn die Spezifität wäre extrem hoch, so im Bereich > 99,99 %. Was ich aber bezweifle, dass der Test das hergibt. Aber eigentlich müsste es ja Daten darüber geben, wie viele der positiven Schnelltests nach PCR-Verifizierung noch positiv bzw. negativ sind.

 

[Malvegil]

Aber eigentlich müsste es ja Daten darüber geben, wie viele der positiven Schnelltests nach PCR-Verifizierung noch positiv bzw. negativ sind.

Sollte es geben, aber ich habe noch keine Zahlen gesehen.

Und auch bei diesen Zahlen aus dem realen Leben müßte man statistisch wieder vorsichtig sein; denn wer läßt seinen positiven Schnelltest per PCR nachprüfen? Vielleicht eher diejenigen mit Symptomen oder mit vorherigem Kontakt? Das würde die Quote der als falsch positiv erkannten Schnelltests deutlich sinken lassen.

Ich vermute, daß ein großer Teil positiver Schnelltests einfach ignoriert wird.

 

[nicht der papa]

@Locke, da passt gar nichts.
Es fängt damit an, dass die ganzen Tests keine Aussagekraft haben. Es wurde ja früh von 22 Wissenschaftlern auf 10 gravierende Fehler hingewiesen. Die haben einen Rückzugsantrag der Drosten.PCR-Test-Studie gestellt. Dazu habe ich gerade den Nachtrag vom Januar gelesen:

Stand Mitte Januar 2021: Die Zeitschrift Eurosurveillance hat angekündigt bis Ende Januar 2021 Stellung zum Rückzugsantrag zu nehmen. Sie benötigt also 60 Tage um die Argumente des Rückzugsantrages zu überprüfen. In der Zwischenzeit haben sich Dutzende von weiteren Wissenschaftler bei den Autoren des Rückzugsantrages gemeldet, in welchen sie die Beobachtungen der Autoren nicht nur teilen, sondern sogar noch mit weiteren eigenen Kontrollexperimenten untermauern.
Aufgrund all dieser Rückmeldungen haben die 22 Autoren einen Nachtrag verfasst und an Eurosurveillance eingereicht, in welchem 20 Publikationen von unabhängigen weiteren weltweiten Forschern untersucht wurden, welche die Leistungsfähigkeit und Robustheit des Drosten PCR-Test zum Inhalt hatten.

Zu den in den Publikationen aufgezeigten Problemen gehören:
• Fehlerhafte Primerdesigns. In einer Studie wird berichtet, dass die Drosten Primer in 98.6%(!) zu falschen Bindungen an die DNA führen und damit falsche Sequenzen vermehrt werden, was somit zu falschpositiven Resultaten führt.
• Falschpostive Resultate in Kontrollproben in denen gar keine Covid-19 Virensequenzen vorhanden waren.
• Schlechte Sensitivität, was zu falschnegativen Resultaten führt.
• Nicht vorhandene interne Kontrollen
• Keine definierte Zyklenanzahl, um Proben als «positive Fälle» zu bezeichnen
Insbesondere die Kritik hinsichtlich der fehlenden Kontrollen in der Drosten Studie wiegt schwer. Die internen Kontrollen sind absolutes Muss, um absolut sicher zu sein, dass der Test auch wirklich richtig funktioniert.

Mehrere Wissenschaftler zeigten sich zudem irritierend hinsichtlich der von Drosten bereitgestellten Sequenz-Informationen in der Datenbank des National Center for Biotechnology, in der weltweit Test-Sequenzen erfasst werden. In den zur Verfügung gestellten Sequenzen fehlen zwei Zielgen-Sequenzen aus der Drosten Studie. Dies stellt nicht nur die Validierung (Gültigkeitsüberprüfung) in Frage, sondern verhindert auch, dass andere Forscher die vorgestellte Arbeit reproduzieren können. Interessant ist auch die Tatsache, dass in einigen der im Nachtrag zitierten Publikationen einige Autoren auch Autoren der Dorsten Studie sind. D.h. sie zeigen selbst auf, dass ihre erste Publikation Unzulänglichkeiten aufweist.

https://transition-news.org/IMG/pdf/ruckzugsantrag_drosten_pcr_16-1-2021.pdf

Also die Tests können kaum zur möglichst sicheren Diagnose hergestellt worden sein. Diese ganze Testerei ist für mich völlig sinnbefreit und schädlich. Schädlich wegen der Chemikalien, schädlich wegen der Umweltverschmutzung und schädlich wegen der Verletzungsgefahren.
Für was? Um die asymptomatisch Infizierten zu finden, die das Virus weiter verbreiten könnten und die durch ihre Infektion anschließend immun gegen Covid sind? Oder um genug Panikszenario veranstalten zu können, damit sich Menschen mit riskanten experimentellen Substanzen impfen lassen, nach denen sie dann selbst asymptomatisch das Virus weiter verbreiten werden, ohne die hohe Immunität nach einer natürlichen Infektion erreichen zu können.

Genauso mit den anderen Maßnahmen. Wie viele Menschen müssen in Südamerika und Indien besonders, aber auch weltweit, erst durch die Maßnahmen in einer verzweifelteren Situation sein. Menschen, die schon normal zu einem großen Teil unterernährt sind, was die Abwehr schwächt. Indien ist übrigens ein Land, in dem viele Menschen an der Lungenerkrankung Tuberkulose leiden. Die ist ansteckend und unbehandelt tödlich. Daran sterben jedes Jahr eine Menge Menschen in Indien, von denen viele durch Verarmung die nötigen Medikamente nicht kaufen können. Viele Menschen leben dort sowieso völlig arm in Slums. In Sammellagern werden kranke Menschen ohne Tests diagnostiziert. Wie viele davon haben wohl Tuberkulose? Auch in Südamerika ist Tuberkulose ein großes Problem. Tuberkulose ist übrigens auch so eine Krankheit, gegen die Jahrzehnte lang völlig erfolglos geimpft wurde und die Impfung mehr Schäden als Erfolg brachte.

Dann weiß man auch hier nicht, wer tatsächlich an Covid gestorben oder erkrankt ist, weil die WHO gleich am Anfang die Weisung herausgegeben hat, dass jeder gezählt wird, der an Covid gestorben oder erkrankt sein "könnte". Dazu braucht ein schwer Verletzter nur einen positiven Test und ein Erkrankter ohne Test Atemwegssymptome. Unter den geltenden Voraussetzung reicht es aus, wenn ein Krebskranker der im Sterben liegt vorher positiv getestet wird, um als Coronakranker auf Intensiv und anschließend als Coronatoter zu sterben.
Dadurch sterben, ich habe jedenfalls schon davon gelesen, auch Menschen, die ins Krankenhaus kommen, positiv testen, wegen Covid behandelt werden, aber an etwas anderem erkrankt waren und dann wegen der Nichtbehandlung ihrer eigentlichen Erkrankung sterben.
Es reicht auch aus, wenn ein Mensch mit einer schweren Atemwegserkrankung ins Krankenhaus geht (immerhin sterben da jährlich gut 70.000 Menschen dran) und wegen der Symptome zum Covid-Verdachtsfall wird.
In den USA ist diese WHO Weisung etwas deutlicher erfolgt als bei uns. Denn dort gibt es öffentliche Aussagen dazu, dass jeder gezählt wird, der auch nur irgendwie an Covid erkrankt sein könnte und dass einfach die Influenzatests eingestellt wurden. Da ist Manipulationen Tür und Tor geöffnet.
Mit Covid gestorben ist ein sehr dehnbarer Begriff, der nur durch die Festlegung, dass auch durch andere Ursachen Verstorbene als an Covid verstorben gezählt werden können und durch die Inszenierung von Panik eine so große Bedeutung bekommt.
Deshalb wohl erst das Theater mit den Obduktionen, dass es jetzt wieder bei geimpften Verstorbenen gibt.

Ich würde niemals sagen, dass es die Erkrankung nicht gibt.
Aber ich bezweifle, dass es die Situation in der wir uns befinden, geben würde, wenn die Welt einfach weitergelebt hätte und die Kontrolle nicht einfach an die WHO abgegeben hätte. Man zum Einen Vorsorge betrieben hätte, um das Immunsystem der Menschen und der Risikogruppen insbesondere zu stärken und man erkrankte Menschen, wie bei allen Erkrankungen sofort nach den ersten Symptomen behandelt hätte. Dann sehe ich auch die Sinnhaftigkeit von Tests. Zum Testen von Erkrankten.
Es ist logisch, dass es zu möglichst vielen Krankenhausaufenthalten und schweren Covidfällen kommen muss, wenn die Devise lautet, ihr bleibt zuhause bis es euch richtig dreckig geht und nehmt solange das Nierenschädigende Paracetamol. Wenn es für eine firstline Behandlung zu spät ist und es euch dann richtig dreckig geht, also kurz vor Exitus, könnt ihr ins Krankenhaus kommen.

 

[Malvegil]

Dazu habe ich gerade den Nachtrag vom Januar gelesen:

Wie wärs, wenn du nicht nur den Nachtrag vom Januar, sondern die Antwort der Zeitschrift vom Februar lesen würdest?
cormandrostenreview.com/eurosurveillance-response/

 

[Laurianna612]

Die 3. Welle ist offensichtlich das Ergebnis der Testpandemie und den vermehrten Schnelltests zuzuschreiben. Aber das war ja nicht anders zu erwarten. Ich hatte fest damit gerechnet.

Das ist Quatsch, in der Türkei gibt es keine Schnelltests, und es wird auch nicht vermehrt getestet, einiges weniger als in Deutschland, trotzdem haben wir in der 3. Welle hier an die 60 000 Neuinfektionen pro Tag gehabt und teilweise eine Inzidenz von über 900.

Und der ganztägige Lockdown funktioniert übrigens, was völlig klar ist, wenn dadurch Kontaktbeschränkungen eingehalten werden. Die täglichen Neuinfektionen sind auf 20 000 gesunken, wie auch die Inzidenz teilweise auf unter 200. Das ist so deutlich erkennbar.

 

[nicht der papa]

Der Vollständigkeit halber:

Antikörpertests: Weder Immunität noch Nichtinfektiosität sicher nachweisbar​

https://www.mta-dialog.de/artikel/antikoerpertests-weder-immunitaet-noch-nichtinfektiositaet-sicher-nachweisbar.html#:~:text=Antikörpertests: Weder Immunität noch Nichtinfektiosität sicher nachweisbar Coronavirus,nicht aus, um Immunität nachzuweisen oder Infektiosität auszuschließen.

 

[Laurianna612]

Der Vollständigkeit halber:

Antikörpertests: Weder Immunität noch Nichtinfektiosität sicher nachweisbar​

https://www.mta-dialog.de/artikel/antikoerpertests-weder-immunitaet-noch-nichtinfektiositaet-sicher-nachweisbar.html#:~:text=Antikörpertests: Weder Immunität noch Nichtinfektiosität sicher nachweisbar Coronavirus,nicht aus, um Immunität nachzuweisen oder Infektiosität auszuschließen.

Dort steht aber auch:

Wegen der Dringlichkeit ist der nun vorliegende EUnetHTA-Bericht ungewöhnlich schnell erstellt worden (binnen sechs Wochen). Da nahezu wöchentlich neue Studienergebnisse zu erwarten sind, wird die Bewertung der Antikörpertests voraussichtlich in etwa drei Monaten aktualisiert – wieder unter Federführung der Gesundheitsagentur in Bologna und mit Unterstützung des IQWiG.

Der Bericht wurde letztes Jahr im Juni erstellt, es müsste also bereits aktualisiert worden sein, denn es hieß, innerhalb von 3 Monaten, das hätte dann bereits letztes Jahr September/Oktober sein müssen...

 

[nicht der papa]

Hatte es gelesen, aber irgendwann vergessen. Jetzt wird es vorgelesen. Der Leserbrief eines Arztes.

Coronapandemie: PCR-Test, Infektion, Erkrankung – Deutsches Ärzteblatt

www.aerzteblatt.de

 

[Malvegil]

PCR-Positive sind Infizierte. Ohne Infektion (Virusvermehrung im Gewebe) wird der PCR-Test nicht positiv.

Das hat ein von Beate Bahner bestelltes Gerichtsgutachten kürzlich explizit bestätigt.
Das Gutachten ist hier nachzulesen (Scan aus Bahners Kanzlei): https://www.volksverpetzer.de/wp-content/uploads/2021/05/Drosten-Gutachten.pdf