Grundsatzdiskussion zum Diskussionsstil/ausgelagertes OT

[thano]

Bevor Du Dich weiter auf mich einschießt, werde ich mich bis auf Weiteres eher fernhalten von Dir.

und wie kommst du auf dieses schmale brett dass ich mich auf dich einschiessen könnte?
bisher hast du dich immer eingeschaltet um auf irgendwelche forenregeln hinzuweisen..

oder um mir auf übergriffige art zu unterstellen wie unfreundlich und dem forum feindlich gesinnt ich von anfang an gewesen wäre...

 

[thano]

Ich denke, von meiner Seite aus blieben nun weiter keine (der teils wohl rhetorischen) Fragen offen, @thano.

also dazu hätte ich schon eine eindeutigere stellungnahme erwartet

• Gestern um 15:55

• #121

Kate schrieb:
Wie geschrieben, bitte schau Dir in solchen Fällen den Gesprächsverlauf einfach an.

ja mache ich, du auch?

Kate:
Einer ("Tatsachen-")Behauptung, die man für falsch hält, nicht zu widersprechen, hat für mich übrigens nichts mit Toleranz zu tun (schon garnicht, wenn diese Behauptung für die Gesundheit - das ist ja unser Thema hier - folgenreich sein könnte).

Kate schrieb:
Was jemand für falsch hält, legt er naturgemäß selbst fest - das wäre dann eine Meinung, wo auch der Toleranzbegriff greift

was nun?

statt dessen:

Bevor Du Dich weiter auf mich einschießt, werde ich mich bis auf Weiteres eher fernhalten von Dir. So hat diese Kommunikation aus meiner Sicht für niemanden einen Nutzen. Du kennst ja nun die Regeln und wirst Deine Entscheidung fällen.

 

[Laurianna612]

Ich habe verstanden, was Kate damit meinte - einerseits geht es um eine (nachprüfbare) Tatsachenbehauptung, andererseits war beim zweiten eine persönliche Meinung gemeint - die beiden sind nicht das Gleiche - ich verstehe nicht, warum du das gleich setzt, thano - ich meine so unverständlich war das nun auch wieder nicht...

statt dessen:

Und menschlich gesehen, ist der Inhalt des zitierten Textes darunter auch nachvollziehbar. Vielleicht tut eine Pause da erstmal ganz gut.

 

[thano]

Ich habe verstanden, was Kate damit meinte - einerseits geht es um eine (nachprüfbare) Tatsachenbehauptung,

zum einen steht da aber nicht eine "nachprüfbare" tatsachenbehauptung, sondern eine die man " für falsch hält"
und zum anderen sagt die "nachprüfbarkeit" einer (tatsachen) behauptung nichts über deren wahrheitsgehalt aus. es kann jemand diese wohl prüfen und zu dem einen oder anderen ergebnis kommen, von dem bis dahin nicht gesagt werden kann ob es stimmt oder nicht.

es müsste " eine verifizerbare tatsachenbehauptung " heissen. einfachstes beispiel: wenn jemand behauptet
2+2 = 4 so kann das leicht von jedem verifiziert werden, so wie wenn jemand behauptet 2+2=5 von jedem leicht falsifiziert werden kann.

so simpel das klingt, so ist dieses doch das prinzip der naurwissenschaft, insofern aus dieser technik generiert wird.
in technischen geräten ist nämlich alles recht eindeutig verifizierbar oder falsifizierbar. das stellt man spätestens dann fest, wenn das gerät funktkioniert oder nicht.

auf allen anderen gebieten bleiben nur thesen und wahrscheinlichkeiten übrig. das ist selbst in manchen bereichen der physik und astronomie so. man arbeitet da mit thesen die meistens so lange stehen bleiben bis sie eindeutig widerlegt werden.

da ist allerdings sehr viel spielraum für persönliche interpretationen und wenn man dafür keine toleranz aufbringen mag.. dann ist es um den sozialen zusammenhang schlecht bestellt.

das ist auch in der medizin so.

besonders krass kommt das aktuell in zusammenhang mit der corona-agenda heraus.
da sollen solche meinungen und thesen die das politische narrativ der corona-agenda -die etwas anderes als die corona-pandemie ist - bedienen, zu einer nicht mehr hinterfragbaren absoluten wahrheit hochstilisiert werden.
das führt zu einer meinungsdiktatur die sehr leicht faschistoide züge annimmt.

damit dem scheine nach möglichst etwas von der mathemathischen objektivität hinein kommt wird da viel mit mit hochrechnungen mittels algorhythmen gearbeitet( studien) . das sind aber wahrscheinlichkeitsrechnungen
die je nach dem wie man sie "füttert" auch entsprechende erwünschte ergebnisse generieren.

diese haben im grunde dieselbe bestimmtheit wie gefühle gegenüber dem klaren denken,
oder träume gegenüber dem wachen tagesbewusstsein.

also ist besonders da toleranz im höchsten grade angesagt.

Und menschlich gesehen, ist der Inhalt des zitierten Textes darunter auch nachvollziehbar. Vielleicht tut eine Pause da erstmal ganz gut.

wenn du das nachvollziehen kannst ist es für dich halt so.
für mich sieht es seltsam aus, wenn das bedürfnis nach einer pause
anlässlich einer inhaltlichen diskussion über toleranz
damit kund getan wird, dass man die inhaltliche ebene verlässt,
in eine opferolle schlüpft und mir persönlich was unterstellt

 

[thano]

@alibiorangerl Ja, so habe ich ihn verstanden.

@thano
mit Deiner Meinung schließt Du mich, Marcel und viele andere, die ähnlich wie ich denken aus dem Dunstkeis dieses Forums regelrecht aus, spricht uns psychische Stärke und Seele ab

ich verstehe immer noch nicht womit ich dir und anderen "psychische stärke und seele" abgesprochen haben soll. hatte dich auch gebeten es konkreter zu benennen, statt dessen ging hier gesztern eine diskussion um des "kaisers neue kleider" weiter.

dass ich, als ich mich anmeldete die forenregeln nicht gelesen habe..
das habe ich bisher nur einmal geschrieben.
das andere neue forum gibt es schon, das müsste ich also nicht erst suchen
und habe auch nichts davon geschrieben

das gründen eines eigenen forum wäre auch nur die letzte konsequenz,

da inzwischen in fast allen foren, was die corona-agenda betrifft ausnahmenslos zensiert wird.
entweder direkt oder verschleiert und hinten herum. da kommt sich der freie geist schon so vor,
als wäre er in einem spanischen korsett eingespannt.

das mit den topics ist auch persönliche interpretations sache.
es wird wohl kein vernünftiger forenaktivist den sinn und die bedeutung von topics in frage stellen.

nur, wie weit man den rahmen steckt und was als noch als topic oder schon als offtopic angesehen wird,
da spielt der persönliche ermessensspielraum eine rolle. damit kann das spanische korsett etwas enger oder auch weiter gezogen werden..

 

[Malvegil]

@thano: Aus manchen deiner ziemlich steilen Behauptungen könnte man schon entnehmen, daß du Atheisten die psychische Gesundheit absprichst:

es gibt schlicht keine gesundheit für den körper, wenn die seele krank ist. und die seele kann nicht gesund sein, wenn sie nicht im reinen mit den existentiellen fragen steht. also das woher, wohin
und vor allem weshalb. die annahme dass die seele sowas wie eine "auschwitzung der materie" wäre, ist die krankheitsursache schlechthin.

AUCH??? religion ist herz und seele aller psychen. das war es auch warum ich mich hier letztlich doch angemeldet habe,
ohne die boardregeln/teilnahmebedinmgunge zu lesen, da der name des forums etwas mit meinem lebensthema zu tun hat, in dem "gesundheit " - von seele und religion nicht zu trennen ist.

es kann kein ende der symptombehandlung geben, solange die ursachen für erkrankungen nicht
in der seele in erster linie gesucht werden, die solche ursachen meistens aus früheren inkarnationen mitbringt.

 

[minon]

@thano: Aus manchen deiner ziemlich steilen Behauptungen könnte man schon entnehmen, daß du Atheisten die psychische Gesundheit absprichst:

Hm, aber das machen die User (egal, ob Mod oder nicht) doch selbst, sobald sie hier in eigener Sache nach Unterstützung fragen/suchen und sich nicht auf Materielles beschränken. Also da ist dein Ansatz bzgl. thanos Äußerungen (bzw. Nicht-Äußerungen) schon ein bisschen weit hergeholt @Malvegil.

 

[Malvegil]

@minon: Da ist ein Unterschied, ob sich jemand selbst als krank empfindet oder ob man allen von vornherein abspricht, überhaupt gesund sein zu können. Verteidigst du jetzt thanos Pauschalbehauptungen?

 

[minon]

Aber auch da bin ich für saubere (haha) Experimente und Studien und nicht für reflexhaftes Gemunkel à la "Glyphosat tötet uns alle, weil es halt eine Chemikalie ist".

Kurze Rückmeldung: Sowas [meine Markierung in deinem Post] wirkt leicht mal als unterschwellige, herabsetzende Projektion/Unterstellung gegen andere. (OBWOHL ich doch davon ausgehen kann, dass ICH persönlich hier nicht damit gemeint bin.)

 

[Kate]

Hallo thano

ja mache ich, du auch?

Der Kontext war eine Frage von Dir an mich, die Du leicht aus dem Gesprächsverlauf kurz vorher hättest beantworten können. Von daher meine Bitte, das doch bitte selbst rauszusuchen. Ich habe das dann ersatzweise gemacht. Deine Gegenfrage kam mir als reine Retourkutsche und im Kontext nicht relevant vor, von daher habe ich sie nicht beantwortet. -

Hier nun noch eine allgemeine Antwort, auch für die Mitlesenden: Wenn ich hier etwas schreibe, versuche ich soweit es mir möglich ist vorher den Kontext zu erfassen. Ich betrachte diese Art Sorgfalt als Teil meiner Aufgabe hier und denke und hoffe, dass das meist auch rüber kommt. Dabei kann ich natürlich Fehler machen. Oder manchmal frage ich nach, weil ich es auch mit dem gerade leistbaren Aufwand nicht geschafft habe, den Kontext zu ergründen.

was nun?

Diese Frage habe ich nicht verstanden.

statt dessen:

Ja, ich bin auch nur ein Mensch. Und ich bin zu dem Schluss gekommen, dass ich mich auch mit einiger Mühe mit Dir nicht verständigen kann, dass da meine Grenzen erreicht sind. Ich bitte Dich, das zu respektieren. (Bitte beachte auch, dass alles hier gesagte Ich-Botschaften sind.)

Dass ich Dich auf Boardregeln hinwies und Beiträge korrigierte hatte damit zu tun, dass ich als eine von 3 Moderatoren dort gerade zur Stelle war und/oder im Team besprochene Maßnahmen umsetzte. Falls Du etwas als übergriffig empfandst, tut mir das leid; mehr dazu sagen könnte ich nur anhand von konkreten Beispielen. Mein Eindruck war damals schon, dass Du mit Regeln als solchen ein Problem hast und ich insofern als die (Regeln-)Umsetzende eben Deinen Missmut abbekam. Dein Verhältnis zu Regeln (in Foren) hast Du hier im Thread aus meiner Sicht bestätigt.

Gruß
Kate

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

Verteidigst du jetzt thanos Pauschalbehauptungen?

ja und was wenn? Es ist halt dann dessen Ansicht/Meinung; Ein Atheist spricht ja allen anderen, die das nicht sind, auch eine gewisse geistige Gesundheit ab, weils das ja "rein rational" nicht geben kann...

 

[minon]

Es ist halt dann dessen Ansicht/Meinung; Ein Atheist spricht ja allen anderen, die das nicht sind, auch eine gewisse geistige Gesundheit ab, weils das ja "rein rational" nicht geben kann...

Zumal thano für seine Weltanschauung eintritt und sie vertritt, mit Engagement, mit Erklärungen und Erläuterungen usw. Natürlich kann es gar nicht anders sein, als dass auch sein Menschenbild Teil seiner Weltanschauung ist. Und naheliegend ist übrigens auch, dass es hier eine Art (beidseitiges) Othering gibt. Aber persönlich muss man das nun auch nicht nehmen und so gesehen es auch niemandem unversöhnlich vorwerfen. Klar, es ist eine Auseinandersetzung. Ansonsten wäre es ein Tabu - aber das ist doch nicht nötig?

 

[Malvegil]

Zummal thano für seine Weltanschauung eintritt und sie vertritt, mit Engagement, mit Erklärungen und Erläuterungen

Ähm, ich habe aber das Gefühl, daß Thano dabei ein bißchen (zu) viel Verve und Sendungsbewußtsein mitbringt. Daß man damit aneckt, ist nur verständlich.

 

[Malvegil]

Aus dem anderen Thread:

Na siehst du - also warum dieses hier im Zusammenhang untaugliche OT? Es lenkt ab..

Ich habe den Eindruck, du fühlst dich oft abgelenkt durch Beispiele, die ich gebe, um einen Gedanken oder eine Formulierung zu konkretisieren und verständlicher zu machen. Ich arbeite gern mit Beispielen. Thano hat oben das Zahlenbeispiel als Beispiel dafür gebracht, was er mit verifizierbar meint. Ich halte das nicht für Ablenkung, sondern für argumentativ sinnvoll. Man kann anhand von Beispielen oft besser begreifen, was jemand mit seinen Begriffen (die auch gelegentlich irrtümlich/unpassend verwendet werden, Schreibende inbegriffen) eigentlich meint.

Das sind wohl einfach verschiedene Argumentationsstile. Jedenfalls keine Ablenkungsmanöver, falls du das angedeutet haben wolltest.

 

[minon]

Das ist schließlich DAS Thema der Aufklärung lessingscher Ausprägung à la Nathan: Toleranz gegenüber einer anderen Weltanschauung, auch infolge der Unbeweisbarkeit der einen vs. der anderen Weltanschauung. Nur der Effekt gilt als Beleg für richtig/falsch: "An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen", "Wer heilt, hat Recht", symptome.ch als Ansatz usw.

Ähm, ich habe aber das Gefühl, daß Thano dabei ein bißchen (zu) viel Verve und Sendungsbewußtsein mitbringt. Daß man damit aneckt, ist nur verständlich.

Ja, das kann ja gerne Geschmackssache sein. Oder aber du prüfst mal kurz, ob du das AUSMASS von Verve u.dgl. nicht unmittelbar danach beurteilst/bewertest, ob die AUSSAGE in deinem Sinne ist oder eben nicht.

Ich habe den Eindruck, du fühlst dich oft abgelenkt durch Beispiele, die ich gebe, um einen Gedanken oder eine Formulierung zu konkretisieren und verständlicher zu machen.

Kein Problem, ich bin dem ja wiederholt und ausgiebig gefolgt, habe meinerseits Beispiele gebracht und/oder Antworten gegeben usw. ;-) und konnte dann auch die Rückkehr aus dem rel. OT gut "verkraften".

 

[Gleerndil]

@Gleerndil, wenn du nicht willens oder fähig bist zu begreifen, daß "zigmal" eine übertreibende Redewendung ist, mit der man seiner Genervtheit Ausdruck verleiht, und wenn du nicht willens bist anzuerkennen, daß du gerade wieder ein Beispiel dafür lieferst, auf welche Weise du mit deinen Diskussionsbeiträgen Menschen nervst, dann ist nicht Lauriannas Diskussionsstil das Problem, sondern der deinige.

Im Übrigen wirst du es vielleicht bald geschafft haben, das Wort "zigmal" zigmal zu verdrehen.

Für meine Begriffe ist das ein Hassbeitrag im Stil der Faktenchecker.

Keine Argumente, nichts zum Thema hier, und mit der Absicht und dem Willen, Verwirrung zu stiften.

Halt dein Diskussionsstil.

... für mich anerkannter und auch nachgewiesener Faktenchecker-Stil (allgemein).

 

[Gleerndil]

Na ja, wenn man eine Aufzählung der "zig" Male einfordert, dann ist das eben doch ein Verdrehen gegenüber dem ziemlich offensichtlich Gemeinten.

.... zeig mal die Stelle mit Link + Zitat, wo genau das so passiert, was du da behauptest

- eine Aufzählung der zig Male einfordern

Danach können wir das mit dem abgleichen, was ich tatsächlich geschrieben habe.

Und dann in dem Zusammenhang auch über deinen Diskussionsstil weiter diskutieren - im Sinne des Themas hier.

 

[thano]

@thano: Aus manchen deiner ziemlich steilen Behauptungen könnte man schon entnehmen, daß du Atheisten die psychische Gesundheit absprichst:

es wundert mich nicht, dass sie für dich " steil" klingen, meine behauptungen.
doch wenn sie für dich so klingen dann ist es für dich halt so.

wenn ich allerdings aus meiner sicht fakten beschreibe, dann schreibe nicht ich damit jemand
was ab, sondern wer will kann sich selbst damit wie auch immer in beziehung setzen.
jeder kann es ignorieren, sich damit identifizieren, es in frage stellen, argumente
dafür oder dagegen liefern oder wie auch immer.

James hatte was anderes geschrieben was ich gar nicht verstehe worauf er das bezieht.
ich würde etwa ihm und Marcel psychische stärke und seele absprechen.

dabei sind es Yuval Harari und Klaus Schwab die sagen dass es keinen gott gibt und der mensch
sei auch keine seele bzw, es gäbe ein solches "konstrukt" " seele " gar nicht.


hätte James geschrieben dass ich ihm seelische gesundheit abspreche, so hätte ich ihn erstmal gefragt ob es überhaupt so wäre, dass er als "agnostischer atheist" glaubt ohne auf die seelische gesundheit zu achten ein ende der symptombehandlung herbei führen zu können und wie er glaubt zu seiner seelischen gesundheit kommen zu können.

des weiteren hätte ich ihm als beispiel nahegelegt, dass wenn ein mechaniker etwa sagt:
ohne motoröl zu fahren, macht auf dauer den motor des traktors zu schrott, dieser mechaniker ihm damit nicht unterstellt dass er kein motoröl in seinen traktor gefüllt hätte...

an dem beispiel Yuval Harari sieht man doch übrigens ganz klar und deutlich wozu solch atheistische theorien
führen können: GESUND kann man dieses wesen ja nicht nennen! für meine begriffe ist es ein psychopath in fortgeschrittenen stadium.

also @Malvegil, wie du siehst ist es so, dass wenn ich jemanden seelische gesundheit absprechen will,
ich das auch direkt selbst kann.
doch wie soll man jemanden seelische gesundheit absprechen der glaubt es gäbe keine seele?

man kann ihm eigentlich nur noch absprechen überhaupt eine seele zu sein und damit auch kein mensch.

ein mit welcher intelligenz auch immer begabter zellhaufen ist ja kein mensch.

 

[thano]

Ähm, ich habe aber das Gefühl, daß Thano dabei ein bißchen (zu) viel Verve und Sendungsbewußtsein mitbringt. Daß man damit aneckt, ist nur verständlich.

dass du damit aneckst ist klar..
andere haben verständnis dafür!
damit hast du wohl ein problem

 

[thano]

Hallo thano

Der Kontext war eine Frage von Dir an mich, die Du leicht aus dem Gesprächsverlauf kurz vorher hättest beantworten können. Von daher meine Bitte, das doch bitte selbst rauszusuchen. Ich habe das dann ersatzweise gemacht. Deine Gegenfrage kam mir als reine Retourkutsche und im Kontext nicht relevant vor, von daher habe ich sie nicht beantwortet. -

Hier nun noch eine allgemeine Antwort, auch für die Mitlesenden: Wenn ich hier etwas schreibe, versuche ich soweit es mir möglich ist vorher den Kontext zu erfassen. Ich betrachte diese Art Sorgfalt als Teil meiner Aufgabe hier und denke und hoffe, dass das meist auch rüber kommt. Dabei kann ich natürlich Fehler machen. Oder manchmal frage ich nach, weil ich es auch mit dem gerade leistbaren Aufwand nicht geschafft habe, den Kontext zu ergründen.


Diese Frage habe ich nicht verstanden.


Ja, ich bin auch nur ein Mensch. Und ich bin zu dem Schluss gekommen, dass ich mich auch mit einiger Mühe mit Dir nicht verständigen kann, dass da meine Grenzen erreicht sind. Ich bitte Dich, das zu respektieren. (Bitte beachte auch, dass alles hier gesagte Ich-Botschaften sind.)

Dass ich Dich auf Boardregeln hinwies und Beiträge korrigierte hatte damit zu tun, dass ich als eine von 3 Moderatoren dort gerade zur Stelle war und/oder im Team besprochene Maßnahmen umsetzte. Falls Du etwas als übergriffig empfandst, tut mir das leid; mehr dazu sagen könnte ich nur anhand von konkreten Beispielen. Mein Eindruck war damals schon, dass Du mit Regeln als solchen ein Problem hast und ich insofern als die (Regeln-)Umsetzende eben Deinen Missmut abbekam. Dein Verhältnis zu Regeln (in Foren) hast Du hier im Thread aus meiner Sicht bestätigt.

Gruß
Kate

danke Kate, das klingt ehrlich und damit kann ich etwas anfangen.
ich meine mit der ehrlichkeit.
als übergriffig empfinde ich es, wenn du auf inhaltlichen beiträgen von mir
mit persönlichen analysen reagierst. DAS steht dir auch als moderatorin nicht zu.

dass du insgesamt gerade etwas überfordert bist, ist offensichtlich und verständlich.
ich habe schon mal behauptet, dass ihr euch hier zuviel arbeit macht die teils unnötig ist.

ich schreibe es auch deiner überforderung zu, dass ständig irgendwelche hinweise auf forenregel kommen;
also mehr aus verlegenheit denn aus der sache selbst begründet.

bezüglich der toleranz muss man es nicht noch komplizierter machen als es schon ist.
du hattest zuerst @Malvegil zugestimmt, die u.a. behauptet hat was die tatsachenbehauptungen angeht
dürfe man nicht tolerant sein. also ganz nach korrektiv-faktenchecker-art.
aufgrund meiner einwände hast du dann auch eingeräumt, dass das was man für die wahrheit hält eine persönliche note hat bei der toleranz sehr wohl angesagt ist.

und so stehen diese beiden stellungsnahmen von dir nach wie vor unvermittelt da.
es ist als hättest du dich mitten in das schussfeld zweier unterschiedlicher lager gestellt..

vlt wolltest du ja auch vermitteln.. das wäre ja löblich- zumindest der versuch-
doch wie gesagt: es gibt gedachte unterschiede, die man durch wohlwollende gespräche
und diskussionen überwinden kann. es gibt aber auch gelebte unterschiede, bei denen
auch engelszungen nichts helfen.

ich frage mich inzwischen auch aus welchem stern oder planeten solche wesen wie Yuval Harari, Klaus Schwab
und all ihre prominenten schüler aus politik und wirtschaft, samt grossen anhang in der bevölkerung wohl kommen mögen.. irdisch ist das jedenfalls nicht!