Vegan vs. Paleo bei Methylierungsstörungen

Zitrone

Ich habe den thread hier nur überflogen. Was mich manchmal wundert ist die Diskutierwut. Warum nicht einfach mal vegan probieren und dann paleo! Ich habe vegetarisch und dann Richtung vegan gelebt und das erste Stück Fleisch war danach trotz aller ethischer Bedenken :traurig: ein Segen für meinen Körper. Beliest man sich im englischsprachigen Inet findet man zunehmend Berichte von "konvertierten" Veganern, wo die Blutwerte sich immer weiter veschlechtert haben. Unter Paleo Ernährung kam die Vitalität wieder.

Trotzdem möchte ich sagen, dass ich beide Ernährungsweisen toll finde! Denn beide vermeiden in aller Regel processed foods. Es sind bewusste gesunde Ernährungsarten, ob nun mit Fleisch, Fisch und Eiern oder ohne. Vegan ist immer noch besser als konventionell und ich habe hohen Respekt vor ethisch sensiblen Menschen. Ich weiss nur, dass mein Körper Tierprodukte braucht. Ausnahme sind Milchprodukte! Alles, was ich also tun kann, um Ethik und Gesundheitsaspekte unter einen Hut zu bekommen ist darauf zu achten, dass das Tier, was ich verzehre, wenigstens ein halbwegs schönes Leben hatte. Nachdenklich hat mich in dem Zusammenhang auch gemacht, wie viele Tiere durch Ackerbau ums Leben kommen (Getreidefelder... beim Abmähen sterben unzählige Tiere). Und im Grunde ist eine Kuh nichts anderes als ein Grashüpfer oder? Beides Lebewesen.

Vielleicht wäre ein thread wie: wie ging es euch besser? Mit Paleo oder mit veganer Ernährung ... interessant. Denn darum geht es doch: darum, dass wir uns gesund und vital fühlen und nicht um Spekulationen dazu, ob der Mensch mal eher Fleischesser war oder eher nicht.
 
wundermittel
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Hallo Zitrone,

Denn darum geht es doch: darum, dass wir uns gesund und vital fühlen und nicht um Spekulationen dazu, ob der Mensch mal eher Fleischesser war oder eher nicht.
Im wesentlichen stimme ich Dir zu.
Im wesentlichen deshalb, weil bei mir noch der ethische Aspekt (-Tierschutz zum einen und Vermeidung von Tod durch Hunger zum zweiten, weil bei ausschließlicher vegetarischer Ernährung der Menschheit der Ertrag aus dem Anbau pflanzlicher Lebensmittel für alle Menschen reichen würde-) eine Rolle spielt.

Wenn ich in meinen Beiträgen verstärkt auf die Frage eingegangen bin, dass der Mensch ursprünglich kein Fleischesser war, dann deshalb, weil die Paleo-Vertreter hier im Forum die Paleo-Diät damit begründen, dass der Mensch schon immer ein Fleischesser gewesen sei (was eben nicht stimmt) und Fleisch für ihn daher das Allerbeste sei.

Gut finde ich immer, wenn man darauf achtet, dass das tierische Nahrungsmittel, das man verzeht, aus artgerechter Haltung stammt.
Ich kann hoffen, dass sich wenigstens dieser Trend fortsetzt und dass die Fleischesser lieber weniger Fleisch und dafür aber höher wertiges Fleisch essen. Denn das Fleisch aus artgerechter Haltung soll doch auch besser schmecken.

Nur ist es auch so, dass bei bestimmten Krankheiten den Menschen das Essen von Fleisch einfach nicht gut tut, so dass das Ausprobieren in aller Regel da nicht mehr weiter hilft.
Ich selbst war früher auch Fleischesser und war schon damals leberkrank. Das Umstellen auf vegetarische Ernährung hat meinem Verdauungssystem gut getan und meiner Denkleistung (-> weniger Ammoniak) auch.
Milchprodukte im Übermaß sind sicher genauso wenig verträglich wie wenn ich andere Produktgruppen im Übermaß konsumiere.
In Maßen gegessen, würde ich von Milchprodukten nicht abraten. Ich glaube, dass man nur dann etwas nicht oder kaum verträgt, wenn man z. B. einen Gendefekt hat. Z. B. Gendefekte auf Lactoseintoleranz oder Fructoseintoleranz. Andere Intoleranzen (z. b. die durch H2-Atemtest festgestellten) und auch Allergien sind oft nur vorübergehend.

Bei Milchprodukten kommt es bei der Verträglichkeit auch darauf an, was ich davon esse.
Reine Milch zu trinken, ist m. E. am wenigsten verträglich. Wohingegen Natur-Joghurt m. E. gut verträglich ist.

D. h. insoweit rate ich auch auszuprobieren, Intoleranztests immer wieder zu überprüfen, d. h. zu weiderholen und nicht voreilig den Speiseplan auf ein Minimum zu kürzen und damit eine einseitige Ernährung in Kauf zu nehmen.

LG
Margie
 

Zitrone

Margie, was mich zum Nachdenken gebracht hat: es gibt viele Veganer, denen es erst grandios ging mit ihrer Ernährung (ich nehme an, dass das nicht daran lag, dass sie Fleisch weg gelassen haben, sondern daran, dass sie zum einen Milchprodukte weg gelassen haben und zum anderen sich generell bewusster (mehr Obst und Gemüse etc) ernährt haben, aber nach einigen Jahren kommen die gesundheitlichen Probleme massiv. Bei denen, die sich Paleo ernähren ist die Bilanz hingegen durchgehend sehr positiv. Möglicherweise liegt es daran, dass die Paleo Bewegung noch sehr jung ist und nach Jahren merkt man doch, dass es auch da an etwas fehlt. Aber zunächst mal merke ich einfach, wie viel besser es mir damit geht und ich bin jemand, der das Vegetariertum verteidigt hat bis aufs Blut.

Was mich auch bestürzt sind die sich häufenden Berichte von Entwicklungsverzögerungen bei vegan ernährten Kindern... die oft die Eltern dazu bewegen, nicht nur ihren Kindern, sondern auch sich selbst wieder Fleisch- und Fischprodukte zu geben.

Man könnte jetzt in der Argumentation weitere 100 Gründe für Veganismus finden und genauso viele für Paleo. Am Ende zählt: womit geht es mir besser!

Und was die Ethik angeht: siehe Grashüpfer/Kuh-Vergleich. Intensiv bewirtschaftete Weizenfelder: da geht eine Artenvielfalt verloren, was einfach nur traurig ist... ganz zu schweigen von den Tieren, die dabei alle zu Tode kommen (Insekten, Kriechtiere, Kleintiere etc etc.). Noch schlimmer ist es ja bei Soja. Aber ich glaube, das essen heutzutage selbst Veganer nicht mehr oder?
 
regulat-pro-immune
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Margie, was mich zum Nachdenken gebracht hat: es gibt viele Veganer, denen es erst grandios ging mit ihrer Ernährung (ich nehme an, dass das nicht daran lag, dass sie Fleisch weg gelassen haben, sondern daran, dass sie zum einen Milchprodukte weg gelassen haben und zum anderen sich generell bewusster (mehr Obst und Gemüse etc) ernährt haben, aber nach einigen Jahren kommen die gesundheitlichen Probleme massiv.

Ich war auch mal Vegatarier bis hin zum Veganer, mir ging es damit auch gut. Ich nehme an, dass es daran lag, dass ich bewusster aß. Der Körper kann auch Mangel über viele Jahre kompensieren, daher möchte ich auch betonen, dass ich vermehrt darüber lese, wie ehemalige Veganer durch Fleisch wieder gesund wurden. Dies möchte ich als Hinweis betonen. Denn diese Forum soll ja zum Informationsaustausch dienen und nachher soll keiner sagen, "das hat mir keiner gesagt".

Hier die Geschichte einer Frau die Asthma und ähnliches mit veganer Ernährung weg gebracht hat (der positive Aspekt) . Nach 10 Jahren veganer Ernährung aber sehr krank wurde (der negative Aspekt) und durch tierische Produkte mit viel Fett und rotem Fleisch gesund wurde:

I was extremely reluctant to eat red meat since I had been vegan for 10 years and it was such a huge part of my life. I decided that if this was the ticket, that my life was not worth suffering so that an animal could not suffer. There is suffering everywhere all over the world, humans and animals alike, and all I can do is make the best choice that is available to me. So, that was going to be eating red meat. I was afraid it would rot in my stomach like the rumor that is passed around in vegan circles, and exactly what happens to your protein when you have low stomach acid (like most vegans probably do). What I found was that not only did my body digest it easily, but it made me feel good after eating it. I had this mental clarity and energy that I had not felt in months.

Quelle: My Story – Part I | Autoimmune Paleo

PS: Dies ist eine einzelne Geschichte, ich sage nicht, dass dies auf alle zutreffen muss und ich will auch niemanden überzeugen, jedoch hinweisen will ich schon.
 
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Und was die Ethik angeht: siehe Grashüpfer/Kuh-Vergleich. Intensiv bewirtschaftete Weizenfelder: da geht eine Artenvielfalt verloren, was einfach nur traurig ist... ganz zu schweigen von den Tieren, die dabei alle zu Tode kommen (Insekten, Kriechtiere, Kleintiere etc etc.).

Und ganz zu schweigen von den Pflanzen die da zu Tode kommen. Mir wurde als Kind der Wert eines JEDEN Lebewesens gelehrt. Für mich ist jeder Grashalm genau so wertvoll, wie eine Kuh oder Ameise.

Für mich persönlich macht es daher moralisch keinen Unterschied ob ich eine Pflanze töte oder ein Tier.

(Die Massenzuchtmethoden von Tieren UND PFLANZEN, sind antürlich ein Thema).
 
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Wenn ich in meinen Beiträgen verstärkt auf die Frage eingegangen bin, dass der Mensch ursprünglich kein Fleischesser war, dann deshalb, weil die Paleo-Vertreter hier im Forum die Paleo-Diät damit begründen, dass der Mensch schon immer ein Fleischesser gewesen sei (was eben nicht stimmt) und Fleisch für ihn daher das Allerbeste sei.

Nach dieser Argumentation ist kein Tier ein Fleischfresser, denn die ersten tierischen Lebewesen (der Ursprung vom Ursprung) waren alle samt Pflanzenfresser, weil es noch keine Tiere gab. Somit hat jedes Raubtier vegetarische Vorfahren. Erst mit der Zeit hat sich dies gewandelt (Tiere wandelten sich langsam zu Fleischfresseren mit all den typischen Merkmalen).

Der homo sapiens war meines Wissens schon immer ein Allesfresser, seit es den homo sapiens gibt, werden Speerspitzen gefunden und die wurden bestimmt nicht zur Getreideernte verwendet.

Man muss das genauer betrachten: Nicht der Mensch sondern unsere Vorfahren (Primaten) waren (wahrscheinlich) reine Pflanzenfresser und unsere tierischen Vorfahren begannen Fleisch in den Nahrungsplan aufzunehmen (das haben auch wieder Untersuchungen an Knochen vor kurzem gezeigt). Diese Vorfahren haben wir zum Beispiel mit den Chimpansen gemeinsam, die auch Fleisch fressen. Übrigens fressen die auch Fleisch von Artgenossen aus anderen Gruppen.

Eine Theorie besagt, dass genau die Aufnahme von Fleisch erst jenes Gehirnwachstum möglich gemacht hat, dass den inteligenten Menschen (homo sapiens) entstehen ließ. Dort wird argumentiert, dass man für Gehirnwachstum viel Fett benötigt (Gehirn besteht aus Fett und nicht aus Kohlehydraten). Daher unsere Intelligenz.

Auch wird derzeit beobachtet, dass unsere Gehirne in einem ängstlich machendem Ausmaß schrumpfen(!!!) über die Generationen. Hier wird auch vermutet, dass dies mit der schlechten Ernährung zusammenhängt uns insbesondere mit der fehlenden Aufnahme von tierischen Fetten.
 
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Hallo Zitrone,

Zu Deinen folgenden Ausführungen bin ich etwas anderer Meinung:
Nachdenklich hat mich in dem Zusammenhang auch gemacht, wie viele Tiere durch Ackerbau ums Leben kommen (Getreidefelder... beim Abmähen sterben unzählige Tiere). Und im Grunde ist eine Kuh nichts anderes als ein Grashüpfer oder? Beides Lebewesen.
Nur dienen die meisten Ackerflächen zum Anbau von Soja, Weizen und Mais als Futter für das Rindvieh.
D. h. das Kleingetier kommt weit überwiegend beim Anbauen und Ernten des Mastviehfutters um, weil man ungeheure Mengen Futter braucht, um ein Rindvieh groß zu mästen und bei dem steigenden Fleischkonsum der westlichen Welt nehmen die Anbauflächen stetig zu.

siehe
Ernährung: Unsere Gier nach Futter | ZEIT ONLINE
Allein 40 Tonnen Soja sollen jährlich importiert werden.


Die Flächen auf denen das Futter-Soja angebaut wird, stehen in der 3. Welt dann für die einheimische Bevölkerung nicht mehr zur Verfügung.

Und was die Ethik angeht: siehe Grashüpfer/Kuh-Vergleich. Intensiv bewirtschaftete Weizenfelder: da geht eine Artenvielfalt verloren, was einfach nur traurig ist... ganz zu schweigen von den Tieren, die dabei alle zu Tode kommen (Insekten, Kriechtiere, Kleintiere etc etc.). Noch schlimmer ist es ja bei Soja. Aber ich glaube, das essen heutzutage selbst Veganer nicht mehr oder?
Soja dient in allererster Linie als Futter für die Rindviehzucht, d. h. die dafür verwendeten Flächen dienen somit den Fleischessern.
Es wird importiert, oft aus Ländern, die sehr arm sind und denen dann diese Anbauflächen zur Deckung des eigenen Bedarfs an Lebensmitteln fehlen.

Fleisch - Rinderknast und Sojawahnsinn

Argentinien produziert Agrarprodukte für das Sechsfache der eigenen Bevölkerung, aber keine Arbeitsplätze. Der schnelle Reichtum mit Exportsoja für europäische Kühe verführt, aber macht das Land kaputt. Mit angepasster Technologie und Biosorten können Bauern ohne großes Kapital in Würde leben“, sagt Julio Catullo vom INTA

Bei Weizen bzw. Getreide dürfte es gemischt sein, d. h. Getreide wird als Viehfutter aber auch für Mehle benötigt.
Mais wiederum dient in erster Linie als Viehfutter.
Ich komme aus einer kleinen Landwirtschaft, in der auch Rindvieh und Schweine groß gezogen wurden und weiß wie man Vater früher (vor 1990) seine Tiere fütterte. Er verwendete aber damals noch kein Soja.

Es ist m. E. eher umgekehrt - zumindest solange die Zahl der Fleischesser stetig zu- statt abnimmt:
Nicht hauptsächlich wegen der pflanzlichen Nahrung für den Menschen sterben viele Kleintiere, sondern überwiegend wegen der Produktion von Mastviehfutter.
Natürlich tut es mir um jedes Tier leid, das von uns Menschen getötet wird.

Dass man aber Tiere nur deshalb aufzieht, um sie nach kurzer Zeit, zu schlachten, ist doch noch eine ganz andere Dimension der Tierquälerei für mich.
Und auch bei artgerechter Haltung geht es nicht ohne Tierquälerei.

LG
Margie
 
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Hallo Malk,

Und ganz zu schweigen von den Pflanzen die da zu Tode kommen. Mir wurde als Kind der Wert eines JEDEN Lebewesens gelehrt. Für mich ist jeder Grashalm genau so wertvoll, wie eine Kuh oder Ameise.
....
Für mich persönlich macht es daher moralisch keinen Unterschied ob ich eine Pflanze töte oder ein Tier.
Sicher sollte man die Natur achten und nicht mutwillig zerstören.
Nur, dass wir Menschen von irgend etwas auch uns ernähren müssen, ist auch wieder klar.

Ich finde, dass Tiere, die eine Psyche haben, die ein Schmerzempfinden haben, die Qualen erleiden können, schützenswerter sind, als z. B. eine Getreideähre oder ein Blumenkohl auf dem Feld.
Dazu gehören in aller Regel die Tiere, die der Mensch auch zum Verzehr tötet.

Ich weiß, dass eine Grenzziehung auch schwierig ist. Sind z. B. Zecken Tiere, die man schützen will oder soll?

Aber ich will auch nicht zu sehr vom eigentlichen Thema abweichen.

Wie sich die Entwicklung im Tierreich abgespielt hat, d. h. ob Raubkatzen früher Pflanzenfresser waren, damit habe ich mich auch noch nie beschäftigt. Mag sein, dass es so war.
Aber der Mensch war, bevor er mit der Jagd angefangen hatte, weit überwiegend ein Pflanzenfresser. Vielleicht hat er mit der Hand auch mal einen Fisch aus einem Gewässer gefangen. So mag es angefangen haben, als er sich dem Verspeisen von Tieren zuwandte.
Später hat er dann gejagt. Es wird teils behaupet, dass er dies auch durch Mißernten tun musste, denn der Selbterhaltungstrieb wird ihn wohl bei Mißernten dazu gebracht haben.

Was die Schimpansen angeht:
Auch diese sind weit überwiegend Pflanzenfresser. Dass es auch bei den Affen welche gibt, die mehr Tiere als andere jagen (sofern sie dazu von ihrer Anatomie her überhaupt in der Lage sind), mag so sein.
Irgendwo las ich, dass Schimpansen in der Regel deutlich unter 5 % an tierischer Nahrung zu sich nehmen würden.

Aber letztlich sollte das für das eigentliche Thema auch eher nebensächlich sein. Denn was früher war und wie es heute ist, ist doch ein Unterschied.

Dein Einwand, dass das Gehirn des Menschen durch das tierische Fett sich gut weiter entwickelt hat, mag nicht ganz falsch sein. Nur frage ich mich, wieso dann die Raubkatzen, die ja ausschließlich Fleischfresser sind, es nicht so weit gebracht haben, dass sie mit uns Menschen mithalten können?
Das spräche m. E. eher dafür, dass der Mensch dadurch, dass er eher ein "Allesfresser" ist, sich zu dem entwickelt hat, was er heute ist. D. h. dass an dieser Entwicklung auch der pflanzliche Anteil in der Nahrung eine große Rolle spielt. Denn auch die Schimpansen, die mit dem Menschen wohl am meisten verwandt sind, sind meines Wissens ziemlich intelligente Tiere. Und die essen noch heute überwiegend pflanzliche Nahrung (wenn sie diese ausreichend angeboten bekommen).

Hochwertige Fette gibt es sehr viele, die aus Pflanzen gewonnen werden und die werden z. B. bei Leberkrankheiten vor den tierischen Fetten empfohlen.
D. h. dem Gehirn werden die pflanzlichen Fette sicher genauso gut tun, wie die tierischen.

Wenn das Gehirnschrumpfen durch eine verminderte Fettaufnahme kommen sollte, so kann dies durch Ernährungsfehler sowohl bei Vegetariern, Veganern als auch bei Fleischessern möglich sein. Ich kann mir aber aucn nicht vorstellen, wie man zu dieser Problematik zu verläßlichen Daten kommen will. Denn ob Gehirne schrumpfen oder nicht, dazu müßte man sehr viele Faktoren untersuchen, d. h. man wird nicht allein nur die Fettaufnahme betrachten können, wenn man nach Ursachen sucht.
Die Tatsache, dass heutzutage viele Menschen mit z. B. einer Erbkrankheit, die zu Hirnschrumpfung führt, durch Therapien überleben und diese Menschen sich fortpflanzen (früher wären sie gestorben), kann da mit reinspielen.
Ebenso gibt es in unserem Industriezeitalter viele Möglichkeiten, giftigen Substanzen ausgesetzt zu sein, die sich negativ auf das Gehirn auswirken.
D. h. es gibt da sicher verschiedene Denkansätze für evtl. negative Entwicklungen.

Aber ich würde dieses Thema auch nicht von allen denkbaren Seiten beleuchten. Das würde hier zu weit führen, denke ich.

Ich vermute, dass bei der Frage, welche Ernährungsform jemand wählt, auch mit ein Grund der ist, dass man nicht zu viel Zeit für das Zubereiten der Ernährung verwenden will. Sich veganisch zu ernähren, erfordert viel mehr Disziplin, Planung und auch Verzicht. Mit "Verzicht" meine ich, dass es leider immer noch so ist, dass ein Veganer, wenn er z. B. in Urlaub fährt, nicht einfach in ein Lokal zum Essen gehen, gehen kann und er dort auch die Einkaufsmöglichkeiten für Veganer so schnell nicht finden wird, wenn es solche in Urlaubsgebieten überhaupt schon gibt.
D. h. ein Veganer wird evtl. weniger in Urlaub fahren oder ist gezwungen, anders Urlaub zu machen, z. B. mehr in Deutschland.
Vielleicht scheitern auch manche Veganer und Vegetarier an dieser Ernährungsform, weil sie sich nicht ausreichend damit beschäftigen und wenn man als Vegetarier nur Pudding und Quark isst, wird man schnell dieser Ernährungsform überdrüssig.
Das Lebensmittelangebot ist in wohl allen Ländern hauptsächlich auf die Fleischesser ausgerichtet. D. h. als Fleischesser muss man sich keine Gedanken machen, wo man was am besten einkaufen kann und man findet ein Überangebot an Lebensmitteln, seien es Fertiggerichte, seien es Gerichte auf der Speisekarte in Restaurants etc.

Will ein Vegetarier in Deutschland vegetarisch essen gehen, so muss er entweder in das vegetarische Restaurant der nächsten Großstadt oder aber er muss mit "Käsespätzle und Salat" im Restaurant um die Ecke vorlieb nehmen, wobei ich mir da noch nicht ganz sicher wäre, ob nicht doch tierische Zusätze enthalten sind.

Ich denke, dass das praktische Problem viele, die beim Essen eines Schnitzels doch ab und zu ein schlechtes Gewissen haben, davon abhält, Vegetarier zu werden.
Viele wissen auch gar nicht, dass es sehr schmackhafte vegetarische Gerichte gibt, die vielleicht dem einen oder anderen auch besser schmecken würden als "Schnitzel, Pommes und Salat".
Ich denke z. B. an Gemüseaufläufe, die ich besonders gern esse.

So, nun will und muss ich aber noch etwas Produktives heute tun.
Ich will mich hier im Thread auch nicht mehr so oft äußern, damit andere sich auch zu Wort melden können und andere Gedanken einbringen können.

LG
Margie
 
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Ja, Margie, all deine Argumente hatte ich auch noch vor ein paar Monaten. Ich esse aber kein Fleisch, wo das Futter Soja, Weizen und Mais ist. Paleo Anhänger essen nur grasgefüttertes Fleisch, womit auch dieses Argument entkräftet ist. Deshalb sterben bei mir tatsächlich weniger Tiere als in der Zeit, als ich Vegetarier war. Ich esse kein Getreide mehr und auch kein Rind, was mit demselben gefüttert wurde. Das gleiche gilt für Soja etc. Ich verweise nochmal darauf, welche Riesenanzahl von Tieren unter die Mähdrescher bei der Ernte von Weizen etc. kommen.

Ich glaube einfach, dass man die Ernährungsform Paleo probieren muss. Viele Argumente könnten sich dann erledigen. Ich für meinen Teil habe (abgesehen von anfänglich starken ethischen Bedenken) gespürt, dass es das ist, was mein Körper braucht. Ich habe mich satt gefühlt. Als ob mein Körper das bekommt, was er braucht! Als Vegetarier habe ich unglaubelich viele Hülsenfrüchte (schlecht verdaulich, Blähungen) gegessen. Ebenfalls Weizenprodukte (Blähbauch) und Milchprodukte (Ausschläge, schlechte Haut, strohige Haare). Habe mir das jahrelang schön geredet, weil ich dachte: ich lebe ethisch "besser" als andere und dazu noch sehr gesund. Ja, gesünder als vielleicht die Mehrzahl derjeniegen, die in den Industriestaaten leben. Aber definitiv UNGESUND, was die wirklichen Bedürfnisse meines Körpers anging.
 
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Ja, Margie, all deine Argumente hatte ich auch noch vor ein paar Monaten. Ich esse aber kein Fleisch, wo das Futter Soja, Weizen und Mais ist. Paleo Anhänger essen nur grasgefüttertes Fleisch, womit auch dieses Argument entkräftet ist.
Tun das wirklich alle Paleo-Anhänger, dass sie nur grasgefüttertes Fleisch essen?
Und wird bei Rindern, die auf Weiden gehalten werden, nicht - auch nicht zeitweise - anderes Mastfuter zugefüttert?

Wenn, nur mal angenommen, alle derjenigen, die bisher Fleisch aus Massentierhaltung noch essen, auf "Paleo" umsteigen wollten, d. h. nur grasgefüttertes Fleisch essen wollten, gäbe es doch die Gras-Flächen für so viele Tiere gar nicht, oder?

Ich denke schon, dass es für die Umwelt und die Tiere gut wäre, wenn die Tiere nur Weidefutter bekämen.
Nur, ob das auch machbar wäre für die Fleischversorung (fast) aller Menschen der Welt?
Die Einschränkung "fast" deshalb, weil ich glaube, dass es immer Veganer und Vegetarier geben wird.

LG
margie
 

Zitrone

Diese Rechnung würde mich auch interessieren. Ob man es schaffen würde mit einer weniger getreidelastigen Ernährung noch die Ernährung der Weltbevölkerung sicher zu stellen. Wir in den Industrienationen haben ja den unglaublichen Luxus der "food choice".

Wirkliches Paleo beinhaltet, dass das Fleisch aus Quellen stammt, wo die Rinder/Schafe oder was auch immer artgerecht gehalten werden und NUR Gras/Heu gefüttert bekommen. Ich für meinen Teil habe mich davon überzeugt, indem ich bei dem Hof vorbei gefahren bin. Da es sich um Bisons handelt, die ganzjährig draussen stehen, gibt es nicht mal einen Stall. Es werden keine Antibiotika verwendet, es wird nichts zugefüttert. Davon gibt es einige Höfe in D und das Fleisch kann man auch übers Inet bestellen. Bei Fisch finde ich es eigentlich schwieriger. Mir liegt die Überfischung der Weltmeere schwer auf der Seele. Auch die Schwermetallbelastung dergleichen. Dennoch habe ich Fisch wieder in den Speiseplan integriert.

Auf jeden Fall stürzt die Ernährungspyramide immer mehr zusammen. Sie macht einfach keinen Sinn mehr in Bezug auf die unglaubliche Zunahme von Zivilisationskrankheiten, Allergien, Nahrungsmittelintoleranzen. Ich bin gespannt, wie die weitere Entwicklung sein wird.

PS: ich kann da nur für mich sprechen, aber ich esse Fleisch bewusster. Ich weiss um meinen ethischen Kampf, aber ich weiss auch um das, was mein Körper braucht. Mich erinnert das ein wenig an die Indianer, die wirkliche Rituale um ein erlegtes Tier gemacht haben und sich bei dem Tier dafür bedankt haben, dass es ihnen als Nahrung zur Verfügung steht.
 
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Nur dienen die meisten Ackerflächen zum Anbau von Soja, Weizen und Mais als Futter für das Rindvieh.

Das ist aber kein natürliches Futter für Rinder. Und damit Rinder Unmengen von Milch geben, brauchen sie auch extra Futter.

Mais wiederum dient in erster Linie als Viehfutter.

Und dann wird daraus noch ganz viel "guter Fruchtzucker" für die Menschen gemacht ....

Nicht hauptsächlich wegen der pflanzlichen Nahrung für den Menschen sterben viele Kleintiere, sondern überwiegend wegen der Produktion von Mastviehfutter.
Natürlich tut es mir um jedes Tier leid, das von uns Menschen getötet wird.

Margie, Du vergisst das oft elend gehaltene Milchvieh völlig ! Das lebt zwar länger, aber selten gut .

Tun das wirklich alle Paleo-Anhänger, dass sie nur grasgefüttertes Fleisch essen?
Und wird bei Rindern, die auf Weiden gehalten werden, nicht - auch nicht zeitweise - anderes Mastfuter zugefüttert?

Artgerecht gehaltene Rinder bekommen Gras, Heu und im Winter auch Grassilage. Bei Bio ist wohl auch ein kleiner Teil Maissilage erlaubt.



Ich glaube einfach, dass man die Ernährungsform Paleo probieren muss. Viele Argumente könnten sich dann erledigen. Ich für meinen Teil habe (abgesehen von anfänglich starken ethischen Bedenken) gespürt, dass es das ist, was mein Körper braucht. Ich habe mich satt gefühlt. Als ob mein Körper das bekommt, was er braucht!

Nun sind wir endlich beim eigentlichen Thema, denn es geht doch immer noch um Gesundung bei Methylierungsstörungen.
Und so sollte das eigene Wohlbefinden und satt sein im Vordergrund stehen ?
ich kann Dir nur bei pflichten Zitrone. Gibt es Fleisch, fühle ich mich danach und den nächsten Tag gut.
Da ich familienbedingt auch oft ohne Fleisch esse , geschmacklich ist das kein Mangel ! , gibt es aber Tage, wo ich nicht richtig satt und zufrieden bin. So merke ich immer, was ich brauche.

Und wenn der Körper das bekommt, was er braucht ( das kann sicher unterschiedlich sein ) , dann hat er die Chance , zu gesunden. Auch die Leber....ist sie doch das am besten regenerierbare Organ.

Ob die Ernährung dann Paleo heißt oder "meine Ernährung" ist doch egal , oder ?
Zur Orientierung mag es erst einmal hilfreich sein.

Aber wer auf Paleo-Foren-Seiten Büchsenfisch oder Kuchenrezepte findet, der ist nicht richtig....
 
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Datura

in memoriam
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Vor allem wird in D massenhaft Mais angebaut, um in Biogasanlagen Energie zu erzeugen. Wo ich wohne, fährt man im Sommer mit dem Rad sozusagen ständig durch "Maiswälder", diese neue Unart ist deutschlandweit verbreitet. Die Böden werden mit Roundup "gedüngt" und mit Insektiziden getränkt, damit der Maiszünsler (oder wie der heißt) die Ernte nicht vernichtet.

Grüße von Datura
 
regulat-pro-immune
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Aber der Mensch war, bevor er mit der Jagd angefangen hatte, weit überwiegend ein Pflanzenfresser. Vielleicht hat er mit der Hand auch mal einen Fisch aus einem Gewässer gefangen. So mag es angefangen haben, als er sich dem Verspeisen von Tieren zuwandte.

Nein das ist wissenschaftlich nicht wahrscheinlich. Nochmal, unsere tierischen Vorfahren begannen bereits Fleisch zu verspeisen und zu jagen, es ist nur fraglich wie hoch dieser Fleischanteil war, einige Forscher meinen, der Anteil war nicht unwesentlich. So wie viele andere Primaten heute auch Fleisch fressen (z.B. Schimpansen, das sind unsere nächsten Verwandten). Als sich die Primaten oder genauer die Hominidae zum homo sapiens weiterentwickelten, aßen sie bereits (auch) Fleisch.

NAchtrag: Hier eine Studie, die zitiert, dass ursprünglich lebende Völker 20% bis 50% Fleisch essen. https://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0032452#abstract0


Später hat er dann gejagt. Es wird teils behaupet, dass er dies auch durch Mißernten tun musste, denn der Selbterhaltungstrieb wird ihn wohl bei Mißernten dazu gebracht haben.

Sorry aber das widerspricht jeglicher Forschung, außer vielleicht du bist Kreationist. :D Woher ist denn diese Quelle, was sich da manche Quellen zusammenreimen, faszinierend.

Laut Forschung: Die Agrar-Revolution (Neolithischen Revolution) ist ungefähr 10.000 Jahre her, da begann der Mensch zum ersten mal Ackerbau zu betreiben zusammen mit Viehzucht (!!!). Davor war er Nomade und Jäger&Sammler.

Die Menschheit (homo sapiens) ist allerdings nach derzeitigem Stand der Forschung mindestens geschätzte 200.000 Jahre alt. Daher gabs noch keinen Ackerbau geschweige denn Missernten als der homo sapiens entstand. Die Altsteinzeit (Paläolithikum) ist je nach Definition bis zu 2,6 Millionen Jahre alt. So weit gehen zumindest Funde von Steinwerkzeugen zurück. Diese unsere Vorfahren (homo ergaster, homo erectus usw.) aßen bereits Fleisch, wie Steinwerkzeuge und Knochenfunde belegen.

Die Argumentation der Paläodiät ist nun: Der Mensch und seine Vorfahren sind seit mindestens 2,6 mio Jahren an Mischkost angepasst. Er konnte sich nicht innerhalb von nur 10.000 Jahren an Getreide&Co anpassen, daher die gesundheitlichen Probleme.
 
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Wenn, nur mal angenommen, alle derjenigen, die bisher Fleisch aus Massentierhaltung noch essen, auf "Paleo" umsteigen wollten, d. h. nur grasgefüttertes Fleisch essen wollten, gäbe es doch die Gras-Flächen für so viele Tiere gar nicht, oder?

Ohne das belegen zu können, vermute ich das auch sehr stark.

Die Welt ist nun mal bereits seit langem überbevölkert (meine Meinung und auch die von manchen Forschern). D.h. wenn wir der Natur (egal ob unbelebt, Tier oder Pflanze) was gutes tun wollen würden, dann müssten wir uns selber zu 90% ausrotten.

Klingt hart, ist aber so.

Der Umstieg von Fleisch auf vegetarisch würde da auch nicht viel helfen, denke ich.
 
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01.06.10
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Ja malk, ich denke , Du hast recht.

Und anders gedacht, hätten wir nicht stetig versucht unser Weltgetreide zu mehren, mit allen Mitteln, dann wären bei artgerechter Ernährung vermutlich auch nie so viele Menschen auf der Erde....

Im Tierreich regelt sich die Zahl der Nachkommen auch zumeist über das Futterangebot .

Ich selbst merke sehr deutlich, das ich mit meiner jetzigen Ernährung viel weniger Essen brauche als in früheren Zeiten oder Andere um mich herum. Fleischnahrung macht mit Weniger länger satt. Und da der schnelle Zuckeranstieg auch ausbleibt....
 
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Ich erlaube mich mal selber aus einem anderen Thread zu zitieren zum Thema ob Fleisch essen natürlich ist:

Es gibt viele verschiedene und widersprüchliche Aussagen von Forschern und Ärzten über die artgerechte Ernährung. Daher ist es fast unmöglich als Laie "objektiv" die passende zu identifizieren.

Lange wurde zum Beispiel behauptet, Fett macht krank, weil verfettete Blutgefäße und Übergewicht beobachtet werden konnte. Neuere Forschung weiß, dass das schädliche Fett zum großen Teil umgewandelte Kohlehydrate sind (inkl. Cholesterin) und erst das Insulin (also zum Beispiel der Kohlehydratkonsum als Fleischbeilage) Fette in die Körperzellen einlagert.

Das Argument, iß nichts, was es nicht auch schon vor 20.000 Jahren gab, denn evolutiv haben wir uns seit dem nicht verändert, finde ich daher stichhaltig.

Und ich ich mir überlegt, was für mich, ohne große wissenschaftliche Untersuchungen aus persönlicher Beobachtung von (Haus)tieren für die Paläodiät als artgerechte Nahrung spricht:

Wenn ich einem Meerschweinchen Gemüse, Gras und Obst zum fressen gebe, dann ißt es nur das Gras und das mit Gier und Begeisterung. Im Notfall, wenn es lange kein Gras bekam, wird es das Obst und Gemüse anknabbern aber nicht begeistert hinunterschlingen. Fleisch würde es als Nahrung nicht einmal erkennen.

Wenn ich einem Hund Fleisch gebe, wird er dieses begeistert verschlingen. Pflanzliche Beigaben (speziell für Hunde gemacht), ißt er nicht besonders gerne, am ehsten wenn man es zum Fleisch dazuschummelt. Manchmal essen Hunde frisches Gras.

Ratten essen fast alles, was man ihnen gibt, wobei sie auch Lieblingsgerichte haben, Getreidekörner (!!!) gehören explizit nicht dazu, Fleisch und Fisch essen sie mit Begeisterung, wenn sie mal eines bekommen.

Katzen (auch Wildkatzen) essen eigentlich nur Fleisch (und den pflanzlichen Inhalt der Gedärme deren Beute).

Kühe essen nur Gras, anderes wie zum Beispiel Fleisch würden sie nicht anrühren, außer man mischt ihnen zum Beispiel Getreide dazu (was nicht gesund ist, siehe weiter oben), oder ganz pervers, es werden sogar Fischmehl oder tierische Produkte beigemischt.

Für mich bedeutet dies, dass Tiere ganz genau wissen, was für sie gut und deren artgerechte Nahrung ist. Sie haben Instinkit, Gusto und Lust auf das passende!!!

(Menschen)Kinder essen am liebsten Fleisch und Fett. Kein Wunder, die Natur hat es ja auch so eingerichtet und wenn man sie nicht manipuliert, essen sie auch diese Nahrung am liebsten. Auch Erwachsene haben Gusto auf Fleisch. Wir Menschen essen also gerne Fleisch. Daher kann mir keiner erzählen, dass Vegetarismus natürlich sei. Denn wenn Fleisch überhaupt nicht artgerecht wäre, würden wir, so wie Meerschweinchen oder Kühe, Fleisch einfach nicht anrühren. Da wir auch gerne pflanzliche Sachen essen, sind wir meines Erachtens typische Allesfresser. Wir sind nun einmal Jäger und Sammler.

[...]
Rohes Getreide (zB Maiskörner u.a.) scheiden wir übrigens unverdaut wieder aus, weil unsere Verdauung nicht darauf ausgelegt ist. Zerkauen können wird diese auch nicht gut, da unser Gebiss nicht gut darauf konstruiert ist. Nur durch den Trick des mahlens und erhitzens können wir diese Speisen überhaupt ein wenig verdauen. Mahlen und erhitzen sind allerdings neue Erfindungen der Menschheit und ich glaube nicht, dass wir uns daran in so kurzer Zeit evolutiv gut anpassen konnten, das dauert hunderttausende bis millionen von Jahren.

Beobachtete Naturvölker essen 30% bis 70% Fleisch, je nach Verfügbarkeit.

Das sind nur so meine Gedanken dazu.

PS: Natürlich gibt es verschiedene metabolische Typen und Krankheiten, die verschiedene Ernährungsschwerpunkte und Verträglichkeiten haben.
 
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Jetzt mische ich moch doch nochmal ein, gerade weil mein B12-Post komplett ignoriert wurde von Margie:

Hier die Geschichte einer Frau die Asthma und ähnliches mit veganer Ernährung weg gebracht hat (der positive Aspekt) . Nach 10 Jahren veganer Ernährung aber sehr krank wurde (der negative Aspekt) und durch tierische Produkte mit viel Fett und rotem Fleisch gesund wurde:

Da liegt die Gefahr, amn fuehlt sich vielleicht relativ lange gut als Veg. WEIL Z.B. B12 JAHRELANG ABGEBAUT WIRD UND MAN ES VIEL ZU SPAET MERKT.
Einige der Folgen hiervon sind IRREVERSIBEL.

Ich warne alle Vegetarier/Veganer, ihre B's immer wieder zu kontrollieren und B12 auf keinen Fall einfach uebers Blut. Und auch die Aminosaeuren.

Aber ich bin als Fleischesser ja grausam (siehe weiter vorne ;) ) und verdecke das mit vermeintlicher Hilfsbereitschaft :zunge:
 
regulat-pro-immune

Zitrone

Ich kann das so bestätigen. Meine Tochter hat am liebsten Fleisch gegessen als kleines Kind (und Obst). Und zwar das Fleisch inkl. des Fettrandes. Was sie verschmäht hat: Nudeln und Milch in allen Formen. Leider habe ich es ihr dann "antrainiert".
 
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Ich warne alle Vegetarier/Veganer, ihre B's immer wieder zu kontrollieren und B12 auf keinen Fall einfach uebers Blut. Und auch die Aminosaeuren.
Als Leberkranke muss ich generell viele Vitamine zuführen und ich kontrolliere diese auch regelmäßig, wobei ich dann bei den Kontrollen dann auch keine Mängel mehr habe.
Bei Leberkranken ist es nun mal so, dass Nährstoffmängel ohne Substitution entstehen, die mit dem Maß des Leberschadens zunehmen.

Aminosäurenmangel kann man so einfach nicht im Blut untersuchen. Die Höhe der Aminosäuren soll sehr von dem abhängen, was man am Vortag gegessen hat. D. h. die Untersuchung im Blut kann dann jeden Tag anders ausfallen. Ich hatte früher mal versucht, Aminosäuren im Blut und Urin messen zu lassen und kam auch nie auf ein einheitliches Ergebnis.

Natürlich gibt es immer wieder Erfolgsgeschichten, wenn jemand die Ernährung wechselt, sowohl in die eine als auch in die andere Richtung. Denn wenn jemand das tut, so hat er dafür oft gesundheitliche Gründe.
Mir hat Fleisch, solange ich es gegessen habe, nie gut getan, so dass der Wechsel zu vegetarischer Kost für mich richtig war.
Ich würde zwischenzeitlich aber auch dann nicht mehr zu Fleisch wechseln wollen, wenn meine Leber durch ein Wunder wieder gesund würde.
Ich denke, dass man mit vegetarischer Kost gut leben kann und mir ist der ethische Aspekt dann doch zu wichtig, als dass ich ohne schlechtes Gewissen ein Stück Fleisch nochmals essen könnte.
Es würde mir einfach nicht schmecken.

Aber das soll jeder so halten, wie er es für richtig hält. Ich werde sicher nicht die Menschheit "bekehren" können.



Zu dem obigen Post von Malk:
(Menschen)Kinder essen am liebsten Fleisch und Fett. Kein Wunder, die Natur hat es ja auch so eingerichtet und wenn man sie nicht manipuliert, essen sie auch diese Nahrung am liebsten. Auch Erwachsene haben Gusto auf Fleisch
Es mag Kinder und Erwachsene geben, wo das so ist. Das ist auch oft "antrainiert" worden. Ich kann das bei mir nicht bestätigen:
Als Kind mussten mich meine Eltern zwingen, dass ich Fleisch esse.
Da gab es oft richtige Kämpfe zwischen mir und meinen Eltern.
Fette habe ich damals schon nicht essen wollen, auch kein fettiges Fleisch.
Als Erwachsener habe ich Fleisch leidlich gern gegessen. Immer nur kleine Portionen (max. 100 Gramm pro Hauptmahlzeit, eher weniger als mehr), aber fettiges Fleisch oder gar reines Fett hätte ich nie angerührt, weil mich das ekelte und weil ich es danach "büßen" musste. Denn die Bauchschmerzen und Verdauungsbeschwerden nahmen mit der Fleischmenge zu.

Also die große Lust auf Fleisch habe ich noch nie gehabt. Ich aß es früher, weil ich damals noch glaubte, dass es zu einer ausgewogenen Ernährung dazu gehört, d. h. mehr aus Vernunftsgründen.

Ich bin oft erschrocken, wenn ich in Lokalen sehe, dass es Menschen gibt, die sich tellergroße Schnitzel bestellen und die auch noch aufessen können!
Ich könnte bei so einer Menge in der Nacht danach nicht schlafen, weil mich der Bauch bzw. die Verdauung plagen würde.

Nein, Fleisch ist für mich das Lebensmittel, auf das ich am leichtesten verzichten kann.

LG
Margie
 
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