Immunität nach SARS-CoV-2-Infektion - Dauer, Mechanismen, Labortests...

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Wenn du dir dein eigenes Handbuchzitat anschaust, dann kannst du sehen, daß du da was falsch formulierst.
und was konkret soll daran falsch formuliert sein.- echte frage- ich sehe es nämlich nicht
Es geht nicht darum, ob IgM oder IgG ins Immungedächtnis "eingeschrieben" werden. Das werden Antikörper nie, weil sie Endprodukte sind.

Es geht darum, ob die Immunantwort aus dem Immungedächtnis kommt. Bei Erstinfektion ist das Verhältnis IgM:IgG mengenmäßig und im Zeitverlauf eine andere als bei Wiederinfektion. Wie die Immunantwort bei Erstinfektion genau aussieht (wie schnell sie kommt, wie lang sie bestehen bleibt etc.), ist von Erreger zu Erreger aber unterschiedlich.
das ist die andere lesart die sich aus den unterschieden in den immunologischen lehrbüchern
ableitet. ich schrieb oben schon, dass ja nach dem welcher richtung man folgt auch zu anderen ergebnissen kommt.

dass IgM im gegensatz zu IgG nicht teil des immungedächtnis sind,
steht unmissverständlich im lehrbuch bei kaufmann.
das argument Ig wären endprodukte klingt wie haarspalterei.
denn es sind die gedächtniszellen die das abspeichern und
bei erneutem kontakt produzieren.

wie wär's damit es mal als arbeitshypothese anzunehmen und
mal die ganze sache unter dem aspekt ansehen?
wie verhält es sich, wenn man von der primär- und sekundärimmunantwort ausgeht?
von den primär- und recall antikörper usw.

ich bin in dem lehrbuch von kaufmann noch nicht durch.
in den folgenden kapiteln wird u.v.a. noch ausführlich
der übergang beschrieben, wie es von den primär- zu den recall-antikörper kommt.
auch ganz ausführlich wie die kreuzimmunität funktioniert u.v.a.m.
 
wundermittel

Kate

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Hallo thano
Ein freundlicher Ton ist hier auch gern gesehen ;)
und wie hätte ich das in mein thema einbauen sollen?
Den Link lesen und auf die Inhalte eingehen vielleicht? (Also wie immer.)

ok, ich bin noch dabei herauszufinden WAS hier WIE möglich ist und was nicht.
auch was mir davon passt und was nicht.
Die Folge aus einem "nicht passen" wäre Dein Abschied (und nicht, dass wir Regelverstöße akzeptieren) ;)

im grunde hast du ja recht, wenn du dich darum bemühst politik und medizinisches auseinander zu halten.
Es geht hier nicht um mich, sondern um die Ziele dieses Forums. Und die liegen im gesundheitlichen Bereich und sind direkt mit den Fragen verknüpft "wie kann ich gesund/gesünder bleiben oder werden". Das betrifft insbesondere den Kernbereich der Gesundheits-Rubriken, der untere Bereich mit den den Rubriken "Nachdenken" u.a. ist sozusagen die Zugabe, wo es auch um anderes gehen kann (auch da in Grenzen, siehe mein Zitat).

nur sieht die globale realität aktuell etwas anders aus.
Es streitet niemand ab, dass es Verknüpfungen gibt, nur müssen diese nicht hier diskutiert werden - siehe Forums-Ziele.

Lass es uns doch einfach miteinander versuchen, Du hast ja offenbar auch etwas beizusteuern, in Form von immunologischen Kenntnissen.

Gruß
Kate
 
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und was konkret soll daran falsch formuliert sein.- echte frage- ich sehe es nämlich nicht

"eingeschrieben werden" meint den Prozeß des Abspeicherns, "recall" meint den Prozeß des Abrufens. Das sind doch klarerweise zwei verschiedene Zeitpunkte und Mechanismen, auch wenn der zweite den ersten voraussetzt.

Ich bin von Beruf Wissenschaftlerin und bin schon daher darauf gepolt darauf zu achten, daß man falsche Antworten bekommt, wenn man schon die Fragen falsch formuliert.
 
regulat-pro-immune
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31.10.21
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"eingeschrieben werden" meint den Prozeß des Abspeicherns, "recall" meint den Prozeß des Abrufens. Das sind doch klarerweise zwei verschiedene Zeitpunkte und Mechanismen, auch wenn der zweite den ersten voraussetzt.
ja eben. es kann nichts abgerufen werden das nicht davor eingeschrieben war.
der punkt ist halt der, dass IgM weder in das immungedächtnis eingeschrieben, noch als recall abgerufen werden.

so die eine richtung in der immunologie. bei der anderen gibt es diese unterscheidung scheinbar nicht.
mich würde nach wie vor interessieren wie du darauf kommst, bei kaufmann wäre es so beschrieben wie du es liest.

Ich bin von Beruf Wissenschaftlerin und bin schon daher darauf gepolt darauf zu achten, daß man falsche Antworten bekommt, wenn man schon die Fragen falsch formuliert.

ja nun, das geht mir als künstler auch so. auf eine solche ungenauigkeit
in den immunologischen grundlagen versuche ich ja gerade aufmerksam zu machen.
 
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31.10.21
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Ein freundlicher Ton ist hier auch gern gesehen ;)
und was ist jetzt daran unfreundlich?
Den Link lesen und auf die Inhalte eingehen vielleicht? (Also wie immer.)
verstehe nicht ganz, ich hätte also anstatt mein thema mitzuteilen
auf deinen beitrag eingehen sollen..
Die Folge aus einem "nicht passen" wäre Dein Abschied (und nicht, dass wir Regelverstöße akzeptieren) ;)
gut dass wir das jetzt nochmal geklärt haben. hätte ja sein können dass darüber zweifel aufkommen.
Es geht hier nicht um mich, sondern um die Ziele dieses Forums. Und die liegen im gesundheitlichen Bereich und sind direkt mit den Fragen verknüpft "wie kann ich gesund/gesünder bleiben oder werden". Das betrifft insbesondere den Kernbereich der Gesundheits-Rubriken, der untere Bereich mit den den Rubriken "Nachdenken" u.a. ist sozusagen die Zugabe, wo es auch um anderes gehen kann (auch da in Grenzen, siehe mein Zitat).

Es streitet niemand ab, dass es Verknüpfungen gibt, nur müssen diese nicht hier diskutiert werden - siehe Forums-Ziele.

Lass es uns doch einfach miteinander versuchen, Du hast ja offenbar auch etwas beizusteuern, in Form von immunologischen Kenntnissen.
gut dass ich jetzt besser bescheid weiss, was hier gewollt wird und was nicht.
ich schätze zwar die fachlichen kenntnissen, die bei einigen hier deutlich werden,

aber das coronathema nur so einseitig zu behandeln ist wohl so nicht mein ding.
maulkorb aufsetzen ist auch nicht so mein ding, wie auch bevormundung nicht.
ich weiss was anstand ist, und was sich für mündige bürger gehört.
auch was sinn macht und was nicht.

bin erst seit vorgestern angemedet.. und wenn es nicht passt,
dann bin ich auch so schnell wieder weg wie ich kam.
 

Kate

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aber das coronathema nur so einseitig zu behandeln ist wohl so nicht mein ding.
maulkorb aufsetzen ist auch nicht so mein ding, wie auch bevormundung nicht.
Was die medizinische Sach-Diskussion betrifft gibt es hier keine Einseitigkeit. Ich denke, das kann man auch gut sehen. Und nun gern zurück zum Thema.

Gruß
Kate
 
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12.05.11
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mich würde nach wie vor interessieren wie du darauf kommst, bei kaufmann wäre es so beschrieben wie du es liest.
Ich vermute mal, daß du mich mißverstehst. Mir ging es um deine Formulierung, die ich für ungenau halte und bei Kaufmann so auch nicht lese.

Du schriebst:
ob IgM NICHT ins immungedächtnis aufgenommen werden
dass erst IgA und IgG ins immungedächtnis eingeschrieben werden

dann sind IgM-antikörper solche die
1. bei erstinfektionen auftreten
2. nicht in das immungedächtnis aufgenommen werden

Wenn du fragst, ob oder ob nicht IgM-Antikörper "ins Immungedächtnis aufgenommen werden", wirst du keine Antwort bekommen, einfach weil die Frage unverständlich/unpräzise gestellt ist. Sie klingt so, als wolltest du wissen, ob nach der Produktion von Antikörpern etwas davon als Information gespeichert wird oder nicht. Aber das willst du ja gar nicht wissen, sondern ob die Produktion der Antikörper auf einem Immungedächtnis beruht oder nicht.
 
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31.10.21
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Was die medizinische Sach-Diskussion betrifft gibt es hier keine Einseitigkeit. Ich denke, das kann man auch gut sehen.
mag sein. doch was das globale aktuelle coronathema betrifft, so ist es,
wenn man es nur von medizinischen standpunkt betrachtet, einseitig.
Und nun gern zurück zum Thema.
in dem anderen forum war das thema das ich hier einzubringen versuche,
mit den verschiedenen antikörper-klassen schon VERSCHWÖRUNGTHEORIE.
deshalb wurde ich da auch gesperrt.
 
regulat-pro-immune
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31.10.21
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Ich vermute mal, daß du mich mißverstehst. Mir ging es um deine Formulierung, die ich für ungenau halte und bei Kaufmann so auch nicht lese.

Du schriebst:

Wenn du fragst, ob oder ob nicht IgM-Antikörper "ins Immungedächtnis aufgenommen werden", wirst du keine Antwort bekommen, einfach weil die Frage unverständlich/unpräzise gestellt ist. Sie klingt so, als wolltest du wissen, ob nach der Produktion von Antikörpern etwas davon als Information gespeichert wird oder nicht. Aber das willst du ja gar nicht wissen, sondern ob die Produktion der Antikörper auf einem Immungedächtnis beruht oder nicht.

wir verstehen uns scheinbar nicht...
 
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31.10.21
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Nein, tun wir nicht, aber das ist mir auch schon bei der Frage nach den Ergebnissen der dänischen Studie aufgefallen.

verstehst du auch warum es in beiden fällen so ist?

ich habe es oben schon geschrieben und wiederhole es hier.
vlt einfach mal als arbeitshypothese annehmen und durchdenken:

IgM macht etwa 10 % des Gesamt-Ig aus. Es
repräsentiert in typischer Weise diejenigen Antikörper,
die bei der Primärantwort (7 Abschn. 4.6)
gegen ein Antigen entstehen und früh im Blut auftauchen.
Da für die IgM-Antwort kein immunologisches
Gedächtnis besteht, ist ein plötzlicher
IgM-Titer-Anstieg ein wichtiger Hinweis auf eine
kürzliche Erstinfek tion.

und zu 4.6 :
4.6 Verlauf der Antikörperantwort
Wird der Säugerorganismus erstmals mit einem
Antigen A konfrontiert
, beginnt nach einiger Zeit
und unter geeigneten Be dingungen eine messbare
Antikörperproduktion, die Primärantwort . Meist
steigt die Antikörperkonzentration im Blut (der
»Serumtiter«) nach etwa 8 Tagen Latenz exponentiell
an und erreicht dann ein Plateau. Anschließend
fällt sie wieder ab (. Abb. 4.2). Die Antikörper der
Primärantwort gehören hauptsächlich zur IgMKlasse.
Das Serum eines derart immunisierten
Tiers wird als Antiserum bezeichnet. Die gebildeten
Antikörper und damit auch das Antiserum sind
spezifisch für A: Prinzipiell werden sie durch kein
anderes Antigen hervorgerufen und reagieren auch
mit keinem anderen Antigen.
Verabreicht man Antigen A nach Abfall des
Antikörpertiters ein 2. Mal
, ist die Latenzperiode
sehr kurz; die Antikörperantwort fällt stärker aus
und dauert länger an: Sekundärantwort oder
anam nestische Reaktion. Diesmal überwiegen stets
Antikörper der IgG-Klasse (. Abb. 4.2). Auch die
Sekundärantwort ist antigenspezifisch. Dieser
Sachverhalt ist für das Verständnis der Immunantwort
von großer Bedeutung; er stellt u. a. die
Grundlage für die Impfung gegen viele Krankheitserreger
dar.
1635963404513.png
. Abb. 4.2 Verlauf der Antikörperantwort. Die Serumantikörper
der Primär antwort gehören zur IgM-Klasse, die der
Sekundärantwort zur IgG-Klasse. Während der Sekundärantwort
ist der Serumtiteranstieg schneller und stärker als bei
der Primärantwort
 
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12.05.11
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Ich glaube, unter anderem besteht dein Verstehens-Problem darin, daß du Schematisierungen für die Wiedergabe der Realität hältst. Schematisierungen sind Verallgemeinerungen und treffen cum grano salis (= mit gewissen Abstrichen) meistens (= nicht immer) zu. Sie sind nicht geeignet, um gegenteilige Beobachtungen abzuweisen.

Die biologische Realität (Empirie) ist meistens "schmutzig", d.h. es gibt Sonderfälle, Ausnahmefälle und dergleichen.

Wenn dich die Antikörper-Realität von Covid interessiert, warum schaust du dir dann nicht die wissenschaftlichen, empirischen Antikörperstudien an?
 
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02.10.10
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Also, wo ist das Problem?

Malvegil stört sich an der Formulierung, dass "Antikörper ins Immungedächtnis eingeschrieben werden". Man kann es ja formulieren, wie das Kaufmann tut "ob für bestimmte Antikörper ein immunologisches Gedächtnis besteht". Dann solltet ihr doch formulierungstechnisch auf einen Nenner kommen.

Demnach ging es in #121 konkret um die Frage,
a)
ob das mit der bildung von IgM bei erstkontakt mit pathogenen stimmt oder nicht.

b) ob für IgM- Antikörper tatsächlich KEIN immunologisches Gedächtnis besteht (wie Kaufmann schreibt)
c) ob für IgA und IgG- Antikörper ein immunologisches Gedächtnis besteht (wie Kaufmann schreibt)
d)
ob bei erneuten kontakt mit den pthogenen
das Immungedächtnis die Bildung von IgA und IgG- Antikörpern ermöglicht.

Schau mal, ob Du es so meintest, dann wäre das ja evtl. eine Diskussionsgrundlage.

Dazu hast Du ja schon eine Antwort von Grantler in #122 bekommen, und auch von Malvegil, dass man das nicht so allgemein für jeden Erreger sagen kann. Beides wäre auch meine Einschätzung.
Meines Wissens gibt es Erreger, für die a) stimmt, für c) und d) weiß ich es nur für IgG. Zu b) weiß ich nur (auch für Erreger, die ich kenne, es ist keine allgemeingültige Aussage), dass bei einer erneuten Infektion keine IgM-Antikörper mehr auftreten und ich würde mal denken, dass das an einem fehlenden Immungedächtnis für IgM liegt.

Aber worum geht es Dir? Du zweifelst an, dass das stimmt, was manche Immunologen sagen, hast aber keine Kenntnisse zum Thema und willst Dir die Kenntnisse jetzt mittels eines Lehrbuchs aneignen, dessen Inhalt Du gleichzeitig anzweifelst? Das kommt mir absurd vor. Und fragst jetzt uns? Woher willst Du wissen, ob Du hier die richtige Antwort bekommst?

Viele Grüße
 
regulat-pro-immune
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14.03.07
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Ich bin von Beruf Wissenschaftlerin und bin schon daher darauf gepolt darauf zu achten, daß man falsche Antworten bekommt, wenn man schon die Fragen falsch formuliert.
Wir befinden uns wohlgemerkt hier in einem Laien-Forum und nicht in einem wissenschaftlichen Symposium.
Man könnte ja auch versuchen den Focus nicht auf etwaige Fehler zu lenken, sondern auf ein Verstehen der Frageseller und dann, wenn möglich, weiterzuhelfen😃
 
Beitritt
02.10.10
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@Kayen:
Einerseits ja, andererseits wird das schwierig, wenn es die Absicht des Fragestellers ist, die Wissenschaft zu widerlegen.
 
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14.03.07
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05.04.08
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Ist der Kern der Sache nicht der, zu widerlegen, dass bei Sarscov2 keine IgM - Antikörper gebildet werden, da dem Immunsystem schon bekannt und es somit kein "neues" Virus sei?

Und der Fragesteller eigentlich davon überzeugt ist, dass dem so ist? (Und vielleicht deshalb weniger für andere geposteten Studien Interesse zeigt, die das Gegenteil aussagen?) und quasi durch die Hintertür über die Basisforschung/-wissen da einsteigt?

So kommt es mir vor und sorry, wenn ich falsch liege.
 
Zuletzt bearbeitet:
regulat-pro-immune
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28.06.21
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@thano - danke für Deinen Input. Sehr interessant! :)
Falls Du Dich politisch 🤮 möchtest, kann ich Dir yamedo (das Hauptforum von Rene Gräber) empfehlen: https://www.yamedo.de/forum/
Dort gibt es diesbezüglich keine Zensur (habe das im letzten Jahr sehr genossen - bin diesbezüglich (und auch sonst) kein einziges Mal zensuriert oder "abgemahnt" worden).
Sehr angenehm, wenn man Dampf ablassen kann - dient ja der eigenen Psychohygiene. 🙂

...Und die liegen im gesundheitlichen Bereich und sind direkt mit den Fragen verknüpft "wie kann ich gesund/gesünder bleiben oder werden"
Das was aktuell weltweit passiert und JEDEN von uns Tag für Tag beschäftigt hat einen MASSIVEN Einfluss auf unsere Gesundheit.
Ich merke gerade wie enorm wütend und fassungslos ich bin, dass ich ab kommendem Montag - wieder einmal - von der demokratisch gewählten (und von mir mitfinanzierten!) Ö-Regierung (meine Güte - ich ZAHLE diese Menschen dafür, dass sie FÜR MICH (und nicht GEGEN MICH) arbeiten!) in Ö ein-/ausgesperrt werde.
DAS ist aktuell mein gesundheitliches Hauptthema - nicht der Virus.
Somit hätte das mE einen Top Platz in diesem Forum - es geht schließlich um unsere Gesundheit.
Und Psycho-Neuro-Immunologie ist der Dreh- und Angelpunkt für die meisten Erkrankungen.
Wenn jemand Probleme wegen Partnerschaft oder Arbeit oder... hat, hat das hier ja auch Platz.
Imho einfach absurd, dass das "zentrale Thema schlechthin" weiter so ausgeklammert wird.

Ich hatte wirklich gehofft, dass sich mit der Übernahme von René was ändert (und mich deshalb wieder hier angemeldet).
Schade, dass hier weiter so ein Kastldenken herrscht. (nur nebenbei: ich war ziemlich fassunglos, als in einem meiner Posts eine harmlose (und in meinen Augen mehr als angemessene und gut begründbare) Meldung über unseren Gesundheitsminister gelöscht wurde. War vor einigen Tagen in Richtung "unfassbar, wer aller als Arzt arbeiten darf" oder so ähnlich. Meine Güte... 🙄)

lg togi
 
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