Immunität nach SARS-CoV-2-Infektion - Dauer, Mechanismen, Labortests...

[nicht der papa]

--- Anm. Kate ---

Aus einem anderen Thread (hier: Schutz vor Impf-Nebenwirkungen, Beitrag #203) herauskopiert und etwas gekürzt, da ich meine, dass das Thema einen eigenen Thread wert ist.

--- Ende Anm. Kate ---

Eigentlich hatte ich mir schon gewünscht und geglaubt, dass ich den Mist unbemerkt hatte, da ich zwar anfänglich etwas Abstand von meinem Partner hielt (der geimpft ist), aber danach nicht mehr und er ja viel Kontakt mit Coronakranken hat.

Oder können Autoimmune auch bei normalen Kontakt mit dem Virus keine Antikörper bilden? (Bei der Impfung soll das ja der Fall bei jedem 10. sein)

Hallo Laurianna, hatte hier schon mindestens einmal die Untersuchungsergebnisse von mehreren Antikörperstudien aus verschiedenen Ländern gepostet und die sehen ganz anders aus als die meisten Studien, die bei uns im deutschsprachigen Raum zirkulieren.

Eine an der Innsbrucker Universitätsklinik durchgeführte Studie kommt zum Schluss, dass Corona-Genesene eine stabile Langzeitimmunität aufweisen. Die Ergebnisse decken sich mit internationalen Erkenntnissen. Es bestehe ferner kein Grund zur Sorge vor einer abermaligen Infektion, Mutationen oder einer Übertragung durch Immune, erklärte Studienleiter Florian Deisenhammer im APA-Interview.
https://www.i-med.ac.at/mypoint/news/749681.html

Blutproben von genesenen Patienten deuten auf eine starke, lang anhaltende Immunantwort hin, berichten die Forscher.
https://www.nytimes.com/2020/11/17/health/coronavirus-immunity.html

"Erweiterte Analysen haben es uns nun ermöglicht, die T-Zell-Reaktion während und nach einer COVID-19-Infektion detailliert abzubilden. Unsere Ergebnisse deuten darauf hin, dass etwa doppelt so viele Menschen eine T-Zell-Immunität entwickelt haben als diejenigen, bei denen wir Antikörper entdecken können."
"Robuste T-Zell-Immunität bei rekonvaleszenten Personen mit asymptomatischem oder mildem COVID-19"
https://news.ki.se/immunity-to-covid-19-is-probably-higher-than-tests-have-shown

Virusspezifische B-Zellen nahmen im Laufe der Zeit zu. Die Menschen hatten sechs Monate nach Symptombeginn mehr Gedächtnis-B-Zellen als einen Monat nach der Infektion. Obwohl die Anzahl dieser Zellen nach einigen Monaten ein Plateau zu erreichen schien, ging der Wert im untersuchten Zeitraum nicht zurück. https://www.nih.gov/news-events/nih-research-matters/lasting-immunity-found-after-recovery-covid-19

Bin sehr zuversichtlich, dass es seither auch weitere Studien gibt, die eine langanhaltende Immunität bestätigen.

Wenn das RKI nur bei 50% der positiv Getesteten Antikörper findet, scheint es mir wahrscheinlicher zu sein, dass diese 50% falsch-positiv Getestete sind.

 

[Kate]

Auf der Recherche, ob wir schon Threads zu "Immunität" haben, fand ich diesen langen Beitrag von Clematis:

Antikörper zur Bekämpfung von Viren nicht immer notwendig

Hallo, die Theorie zu Antikörpern und ihrer Funktion als Beweis für eine Immunität bzw. Immunreaktion wurde widerlegt. Seit März 2012 ist bekannt, daß die angeborene Immunität und deren natürliche Weiterentwicklung "nicht immer" Hilfe in Form von Impfungen benötigt, die Antikörper im Voraus...

www.symptome.ch

Ich denke, dass da grundsätzlich interessante Aspekte dabei sind.

Gruß
Kate

 

[Kate]

Aus einem anderen Thread:

Hier noch etwas zum Stand der Studien zur Immunität nach Erkrankung - das Thema, das ich mit u.a. @Kayen weiter oben hatte:

Bei 90 Prozent Immunschutz auch noch nach acht Monaten

Damals hatten rund 51 Prozent von ihnen Antikörper gegen das Virus im Blut gehabt, im November waren es immer noch rund 45 Prozent. Bei gut 90 Prozent der zuvor Infizierten war also auch acht Monate später noch von einem Immunschutz auszugehen. Die Konzentration der Antikörper sei zwar innerhalb dieses Zeitraums etwas gesunken. Die Antikörper seien aber immer noch gut dazu in der Lage gewesen, das Virus im Labor zu neutralisieren, sagte Dorothee van Laer, Leiterin des Instituts für Virologie an der Medizinischen Universität Innsbruck auf der Pressekonferenz.

Wichtig für einen Immunschutz gegen das Coronavirus ist nicht nur die Bildung von Antikörpern, sondern auch die Bildung sogenannter T-Zellen. Einige von ihnen können mit dem Virus infizierte Körperzellen erkennen und zerstören. Man spricht hierbei auch von der zellulären Immunität, [...]. Die Innsbrucker Forscher hatten 93 der Probanden auch auf eine solche zelluläre Immunität untersucht. Dabei stellten sie fest, dass selbst bei solchen Versuchsteilnehmern T-Zellen gebildet wurden, bei denen keine oder kaum noch Antikörper nachweisbar waren. Das könne bedeuten, dass diese trotzdem immun seien, so van Laer.

Neue Studie: Bevölkerung von Ischgl weiter immun gegen Corona

Wer eine Infektion mit dem Coronavirus durchgemacht hat, ist erst einmal immun: Aber für wie lange? Das wollten Forscher mit einer neuen Antikörperstudie im österreichischen Ischgl herausfinden.

www.rnd.de

8 Monate, das wäre mehr als üblicherweise für Impfungen (mit 6 Monaten) angenommen.

Was ich nach wie vor nicht verstehe und als fahrlässig empfinde: Warum wird vor einer eventuellen Impfung nicht regelmäßig auf Antikörper und spezifische T-Zellen untersucht? Es könnten überflüssige Impfungen eingespart und Risiken und Nebenwirkungen verhindert werden.

Gruß
Kate

 

[Locke 38]

Kate schrieb

Was ich nach wie vor nicht verstehe und als fahrlässig empfinde: Warum wird vor einer eventuellen Impfung nicht regelmäßig auf Antikörper und spezifische T-Zellen untersucht? Es könnten überflüssige Impfungen eingespart und Risiken und Nebenwirkungen verhindert werden.

Es herrscht ja die Bestrebung, möglichst viele in möglichst kurzer Zeit zu impfen. Ich stelle mir die Testung auf Antikörper als viel zeitraubender und anspruchsvoller vor als den kurzen Blick auf einen wenig umfangreichen Fragebogen. Dann ein kurzer Pieks (wenn zufällig genügend Impfstoff vorhanden) - und fertig. Freilich könnte man die Wartezeit auf neuen Impfstoff nutzen, um Antikörper- Tests durchzuführen. Aber es soll ja auch nicht zu viel kosten. Was unerwartete Folgen kosten, bleibt dahingestellt. Das kommt wohl auch aus einer anderen Kasse.

Auch gibt es Studien, die beweisen sollen, dass die Antikörperwirkung nach Impfung dem Zustand nach Infektion überlegen sein soll.

 

[Kate]

Auch gibt es Studien, die beweisen sollen, dass die Antikörperwirkung nach Impfung dem Zustand nach Infektion überlegen sein soll.

Nachdem ich oben zu diesem Ergebnis kam

8 Monate, das wäre mehr als üblicherweise für Impfungen (mit 6 Monaten) angenommen.

... wäre es hilfreich, wenn Du solche Studien verlinken könntest. Auch beweisen Studien (Statistik) nichts, sondern sie liefern mehr oder minder gute Belege, dass etwas so oder so sein könnte.

Die anderen Argumente überzeugen mich nicht. Auch für die Antikörper- und T-Zellen-Testung könnte man eine Infrastruktur schaffen, so dass das schnell geht und viele Labore es testen können. Aber ich habe natürlich nur "in der Sache" (gesundheitlicher Nutzen) argumentiert.

Gruß
Kate

 

[Locke 38]

... wäre es hilfreich, wenn Du solche Studien verlinken könntest. Auch beweisen Studien (Statistik) nichts, sondern sie liefern mehr oder minder gute Belege, dass etwas so oder so sein könnte.

Ich habe den Hinweis hier aus dem Forum:
Covid-Impfung, Chancen und Risiken, Beitrag #140 von Laurianna

Corona: Impf-Antikörper wirken breiter

Robuste Schutzwirkung: Die nach der Corona-Impfung in unserem Körper gebildeten Antikörper wirken offenbar breiter als die nach der Infektion gebildeten.

www.scinexx.de

Ich musste ihn erst wieder suchen.

 

[Malvegil]

Hier eine weitere neue Studie über die Dauer der Immunität nach Infektion:

COVID-19: Wie lange hält die Immunität? Neue Daten veröffentlicht

Langzeit-Immunität nach COVID-19 Eine der großen Fragen, die es zur Corona-Pandemie noch zu klären gibt, lautet: Wie lange hält die

www.heilpraxisnet.de

„Unsere Daten zeigen, dass bei nahezu allen Teilnehmerinnen und Teilnehmern nach durchgemachter COVID-Infektion eine ausreichende Immunreaktion stattgefunden hat“, erläutert Professor Dr. Werner Solbach vom Zentrum für Infektions- und Entzündungsforschung an der Universität zu Lübeck. Der Schutz halte für mindestens zehn Monate nach Infektion an.

P.S. Ich vertraue heilpraxisnet.de normalerweise nicht über den Weg, aber diese Meldung haben sie sicher von irgendwo übernommen und so viel Fehler werden nicht drinstecken.

 

[Locke 38]

Der Schutz halte für mindestens zehn Monate nach Infektion an.

Wie lange der Schutz tatsächlich anhält, kann nur die Praxis zeigen. Die Untersuchungen am Blut der Geimpften bzw. Genesenen zeigen nur, welche Faktoren die Immunität wahrscheinlich machen. Vielleicht spielen noch andere Faktoren mit, von denen die Wissenschaft noch nichts weiß.

 

[sunny sunlight]

die praxis hat schon gezeigt, daß manche nach wenigen monaten schon wieder erkrankt sind.
und natürlich spielen viele faktoren eine rolle. wie auch bei anderen virusinfektionen usw.
wer eigentlich gesund ist und/oder gesund lebt und ein fittes immunsystem hat, infiziert sich seltener und ist schneller wieder gesund.

ich hab immer reichlich gelegenheit, mich mit allem möglichen anzustecken (bus usw.) und hab nach optimierung der ernährung usw. schon seit ca. 40 jahren keine erkältungen usw. mehr (vorher oft) und in dieser zeit nur einmal eine virusgrippe (vor ca. 20 jahren), weil ich mich da ausnahmswese mal nicht an meine eigenen regeln gehalten hatte (ich war zwar warm angezogen, aber nicht warm genug).
nach 2 tagen mit über 39 fieber und bettruhe war aber alles so komplett weg als hätte ich garnichts gehabt. mein immunsystem hat die viren also sehr schnell und gründlich plattgemacht.

 

[Malvegil]

Die natürliche Immunität in der Bevölkerung in D ist höher als angenommen:

Die Dunkelziffer bei Coronavirus-Infektionen ist offenbar deutlich höher als bislang vermutet. Eine am Mittwoch vorgestellte Gesundheitsstudie der Universitätsmedizin Mainz kommt zu dem Ergebnis, dass 42 Prozent der Betroffenen nichts von ihrer Infektion wussten. Hochrechnungen der Forscher zufolge waren damit bereits rund 6,3 Prozent der Bevölkerung im Verlauf der Pandemie mit dem Sars-Cov-2-Virus infiziert, deutlich mehr als bislang vom Robert Koch-Institut vermutet.

Bei den 75- bis 88-Jährigen haben sogar fast zwei Drittel die Infektion durchgemacht, ohne es zu wissen!

Bei den Testungen reicht es nicht immer aus, nur nach einem Antikörper zu suchen.

Bei den Antikörper-Messungen der Infektionen habe sich die Nutzung eines Tests als nicht ausreichend erwiesen, sagte Wild. „Der Großteil hatte nicht beide Antikörper, sondern nur einen.“ So seien durch die Verwendung eines weiteren Antikörpertests rund 23 Prozent zusätzliche Proben als positiv identifiziert worden.

Quelle: https://www.welt.de/wissenschaft/ar...Dunkelziffer-bei-Coronavirus-Infektionen.html

 

[sunny sunlight]

Die natürliche Immunität in der Bevölkerung in D ist höher als angenommen

ja, vor allem junge leute merken es oft nicht, daß sie sich angesteckt haben. aber man kann halt auch mehrmals in einem jahr corona bekommen und dabei andere anstecken, vor allem, wenn man nicht weiß, daß man infiziert ist.
und ab freitag werden die zahlen eh wieder hochgehen, weil da einige vorsichtsmaßnahmen aufgehoben werden.
am besten ist es wohl immer noch mit gesunder ernährung (bio, frisch und schonend selbst zubereitet) und lebensweise dafür zu sorgen, daß das immunsystem fit ist.

 

[Malvegil]

ja, vor allem junge leute merken es oft nicht, daß sie sich angesteckt haben.

Überraschenderweise ist es so, daß laut dieser Studie die Jüngeren es viel öfter bemerkt haben als die Alten. Vielleicht liegt auch das am besseren und aktiveren Immunsystem der Jüngeren.

 

[sunny sunlight]

dieser Studie

bei anderen studien war es anders.

Besonders hoch war die Dunkelziffer mit 92 Prozent unentdeckter Infektionen in der Altersgruppe der 14- bis 20-Jährigen gewesen. Bei den Personen ab 85 Jahren lag sie hingegen nur bei 41 Prozent.

Jede 2. Infektion unbemerkt? Was neue Antikörper-Studie für Herdenimmunität bedeutet

Eine Studie aus Magdeburg zeigt, dass auf jeden nachweislich mit Corona Infizierten ein weiterer kommt, der nichts von seiner Infektion weiß. FOCUS Online hat bei Epidemiologe Timo Ulrichs nachgefragt, was das für das angestrebte Ziel der Herdenimmunität bedeutet.

www.focus.de

 

[Oregano]

...
In Übereinstimmung mit früheren Studien fanden die Forscher heraus, dass der mRNA-Impfstoff starke Antikörperreaktionen auslöste und diese Reaktionen bei Menschen, die vor der Impfung eine leichte SARS-CoV-2-Infektion in der Anamnese aufwiesen, noch stärker waren: Bereits drei Wochen nach der Grundimmunisierung konnten die Forscher Antikörper-sezernierende Plasmablasten im Blut finden, die sich gegen das SARS-CoV-2 Spike-Protein richteten. Bei 24 von 33 Teilnehmern, ohne SARS-CoV-2-Infektion in der Anamnese, wurden SARS-CoV-2-S-spezifische IgG- und IgA-sezernierende Plasmablasten gefunden.

Die mittels ELISA gemessenen Plasma-IgG-Antikörpertiter stiegen im Laufe der Zeit bei allen Teilnehmern an und erreichten 5 Wochen nach der Immunisierung (erste Woche nach der Auffrischung) ihr Maximum mit anschließendem Rückgang 15 Wochen nach der Immunisierung.

Keimzentren als Schlüssel einer anhaltenden Immunantwort​

Fast vier Monate nach der ersten Comirnaty-Dosis konnten die Forscher immer noch sogenannte Keimzentren in den Lymphknoten nachweisen, die Immunzellen gegen SARS-CoV-2 sezernierten. Keimzentren sind wichtige Strukturen des adaptiven Immunsystems, welche für eine langanhaltende Antikörperantwort benötigt werden. Dr. Ali Ellebedy, leitender Autor der Publikation und Professor für Pathologie und Immunologie sagte:

„Keimzentren sind der Ort, an dem unser Immungedächtnis gebildet wird. Und je länger wir ein Keimzentrum haben, desto stärker und dauerhafter ist unsere Immunität, weil dort ein erbitterter Selektionsprozess stattfindet und nur die besten Immunzellen überleben. Wir fanden heraus, dass die Keimzentren 15 Wochen nach der ersten Dosis des Impfstoffs immer noch stark waren. Wir überwachen immer noch die Keimzentren, und sie gehen nicht zurück; bei manchen Menschen dauern sie noch an. Das ist wirklich bemerkenswert.“
...

Corona-Impfstoff: Schlüssel für langanhaltenden Schutz entdeckt | Gelbe Liste

Der Corona-Impfstoff Comirnaty von BioNTech/Pfizer löst im Körper eine anhaltende Immunreaktion aus. Den Grund hierfür haben Forscher nun entdeckt.

www.gelbe-liste.de

Die Arbeit der Keimzentren ist die eine Sache.
Was ich hier interessant finde ist, daß offensichtlich Menschen, die schon eine leichte SARS-CoV-2-Infektion hatten (und deshalb wahrscheinlich keine oder kaum Symptome) stärker auf die Impfung reagierten.

Grüsse,
Oregano

 

[MaxJoy]

Was ich hier interessant finde ist, daß offensichtlich Menschen, die schon eine leichte SARS-CoV-2-Infektion hatten (und deshalb wahrscheinlich keine oder kaum Symptome) stärker auf die Impfung reagierten.

Das ist doch klar: Der Körper hat bereits Antikörper gegen die Spike-Proteine gebildet, also löst die Impfung eine starke Immunreaktion aus.

Wieso werden Menschen, die bereits immun sind, eigentlich noch mal geimpft? Aus meiner Sicht eine komplett sinnlose Quälerei ...

 

[sunny sunlight]

Wieso werden Menschen, die bereits immun sind, eigentlich noch mal geimpft?

weil vor den impfungen keine tests gemacht werden, obwohl es sinnvoll wäre, weil ja etliche trotz infektion keine beschwerden haben oder so minimale, daß sie das nicht mit corona in verbindung bringen.

 

[MaxJoy]

weil vor den impfungen keine tests gemacht werden, obwohl es sinnvoll wäre, weil ja etliche trotz infektion keine beschwerden haben oder so minimale, daß sie das nicht mit corona in verbindung bringen.

Eine heftige Immunreaktion ist aber nicht nur unangenehm, sondern es steigt auch das Risiko für Impfschäden. Zum Beispiel kann es leicht zu Infektionen mit opportunistischen Keimen oder gar zur Reaktivierung von schlafenden Vireninfektionen kommen, wenn das Immunsystem am Anschlag ist und seine normalen Aufgaben nicht erfüllen kann. Im Grunde ist dann das Risiko der Impfung für Langzeitschäden ähnlich wie bei der Krankheit selbst.

 

[Kate]

Wieso werden Menschen, die bereits immun sind, eigentlich noch mal geimpft? Aus meiner Sicht eine komplett sinnlose Quälerei ...

Ja, das ist eine Frage, die ich mir (und auch im Forum) auch schon mehrfach gestellt habe. Ich plane im Spätsommer eine umfangreiche AK- und T-Zell-Testung, um einmal zu sehen, wo ich stehe, und um mich im Falle eines positiven Ergebnisses ungeimpft sicherer zu fühlen. Ich werde demnächst auch mal die Angebote vom imd Berlin und von Biovis vergleichen.

Das war auch einer der Hintergründe der Eröffnung dieses Threads, wo es ja nicht um Impfung geht. Wobei natürlich Forschungsergebnisse zum Vergleich der Immunitätsdauer nach Infektion und der nach Impfung interessant bleiben. Eine Differenzierung danach, ob vor einer Impfung schon eine Infektion durchgemacht wurde, dürfte schwierig bleiben, da dies meistens ja wohl nicht festgestellt wird (weil nicht routinemäßig eine AK- und T-Zell-Testung durchgeführt wird).

Das

...., sondern es steigt auch das Risiko für Impfschäden.

... ist auch eine interessante Sicht, die wohl in den Studien eher nicht berücksichtigt wird. Mir scheint, je heftiger die Impf-Reaktion, desto positiver wird es gesehen.

Gruß
Kate

 

[Malvegil]

Eine heftige Immunreaktion ist aber nicht nur unangenehm, sondern es steigt auch das Risiko für Impfschäden.

Von einer "heftigen Immunreaktion" (was dann mit Nebenwirkungen wie Krankheitsgefühl, Fieber etc. einhergeht) ist in der Meldung doch gar nicht die Rede, sondern von einer starken Antikörperreaktion. Es ist nicht gesagt, daß das dasselbe ist.

Und nach durchgestandener Infektion eine (statt zwei) Impfungen zu geben, ist ja allgemeine Leitlinie. Ohne Sinn und Verstand wurde das nicht entschieden, sondern auf der Basis bestimmter Erkenntnisse oder auch noch fehlender Erkenntnisse, weshalb die Stiko-Empfehlungen übrigens auch laufend angepaßt werden.

 

[ory]

Und nach durchgestandener Infektion eine (statt zwei) Impfungen zu geben, ist ja allgemeine Leitlinie. Ohne Sinn und Verstand wurde das nicht entschieden, sondern auf der Basis bestimmter Erkenntnisse oder auch noch fehlender Erkenntnisse,

Sollte nicht gerade deshalb erst einmal mit einer Impfung, zumindest bei Zertifikaten Genesende, abgewartet werden?