Fragen zur Immunologie Charité

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Hallo.
Vor der Vorstellung in der Immunologie sollen ja unter anderem psychiatrische Erkrankungen ausgeschlossen worden sein.
Was ist wenn der Psychologe eine Somatoforme Störung diagnostiziert?
Kann man dann trotzdem dahin? :confused:

Außerdem habe ich gelesen, dass nur bei 1/4 bis 1/3 der Patienten eine gestörtes Immunsystem festgestellt werden kann.
Was passiert mit den anderen 75%?
Bekommt man trotzdem die Diagnose CFS, obwohl sie anhand von Laborparametern nichts erkennen sondern nur Symptomatisch?

Ich muss noch zum Psychodoktor und zur Immunologie. Ich mache mir halt sorgen. Ich kann langsam nicht mehr. Mir geht das Geld aus. Und der Staat kann es ohne Diagnose nicht anerkennen :(

mfg
 
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Hi Gandalfsbart :),

ich bin/war in der selben Situation, war schon in der Charité und habe in diesem Zusammenhang einige Erfahrungen gemacht. Ich würde Dir Folgendes raten:

Was ist wenn der Psychologe eine Somatoforme Störung diagnostiziert?
Kann man dann trotzdem dahin? :confused:
Lass ihn diagnostizieren so viel er will, mal abgesehen davon, dass "Somatoforme Störung" keine Diagnose ist, sondern ein anderes Wort für "ich weiß nicht, was der Patient hat". Zur Charité zu gehen ist deine Entscheidung, da hat der Psychologe überhaupt nichts mit zu tun. Ich würde seine Befunde auch überhaupt gar nicht mitnehmen, sondern das Ganze trennen. Bei mir war es so, dass ich schon lange psychiatrische Diagnosen hatte, (F.48 irgendwas blabla ) bevor ich zur Charité gefahren bin. Wichtig ist nur, dass du dir einen Arzt suchst, der dir eine Überweisung mit "Verdacht auf Immundefekt" ausstellt. Was das Finanzielle angeht, muss man wohl zweigleisig fahren. Ich kenne z.B. einen CFS-Patienten, der seit vielen Jahren durch eine psychiatrische Diagnose Geld vom Staat bekommt und trotzdem auf immunologischer Ebene nach Therapien sucht.

Außerdem habe ich gelesen, dass nur bei 1/4 bis 1/3 der Patienten eine gestörtes Immunsystem festgestellt werden kann.
Was passiert mit den anderen 75%?
Bekommt man trotzdem die Diagnose CFS, obwohl sie anhand von Laborparametern nichts erkennen sondern nur Symptomatisch?
Das Problem hierbei ist, das einer CFS-Symptomatik höchstwahrscheinlich eine individuelle Immunstörung zugrunde liegt, die mit den derzeitigen Tests nicht immer richtig zu erfassen ist. Dennoch gibt es einige Immunparameter, die bei CFS-Patienten tendenziell von der Norm abweichen (z.B. NK-Zellen, ATP, Herpesvirus-AK), ohne dass diese einen hinreichenden Beweis für CFS darstellen. Meiner Erfahrung nach macht sich die Charité aus diesen Laborparametern, der Anamese/Symptomatik und der Krankheitsdauer ein Bild und vergibt dann die "Verdachtsdiagnose CFS". Ich bezweifle mal, dass sie Dir diese Verdachtsdiagnose geben, wenn du absolut überhaupt keine Auffälligkeiten (z.B. Lymphknotenschwellung, abweichende Immunparameter) hast.

Sry für die knappe Antwort, aber meine Energie ist momentan alle. Wenn noch Fragen aufkommen, einfach anschreiben.

LG
 

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20.10.07
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Hallo.
Vor der Vorstellung in der Immunologie sollen ja unter anderem psychiatrische Erkrankungen ausgeschlossen worden sein.
Was ist wenn der Psychologe eine Somatoforme Störung diagnostiziert?

Außerdem habe ich gelesen, dass nur bei 1/4 bis 1/3 der Patienten eine gestörtes Immunsystem festgestellt werden

Ich muss noch zum Psychodoktor und zur Immunologie. I

mfg
Hallo Gandalfsbart,
ich sehe das auch so wie Elessar,
Psychiater , Neurologen diagnostizieren meist bei unklaren körperlichen Beschwerden eine somatoforme Störung.Dass uns das nicht weiterbringt und nicht angemessenist bei unseren Beschwerden ist klar. Leider wird in Deutschland die Existenz von MEals körperlicher Erkrankung immer noch geleugnet. Ichwar auch schon bei vielen Ärzten, und in einigen kliniken. Ich bekam auch einige male die "Diagnose "somatof. störung", da konkrete körperliche ursachen nicht zu finden waren. Meiner meinung nach ist die diagnose "somatoforme Störung" Ergebnis eines Ausschlussverfahrens "Ausschlussdiagnose", die gestellt wird ohne jeglichen Hinweis auf dahinterliegende psychologische prozesse, aufgrundderer man eine som. Störung ja eigentlich stellen müsste!IWie das abläuft finde das furchtbar.

Ich rate dir dich davon nun nicht verunsichern zu lassen und den termin in der immunologie wahrzunehmen. Und dann mal schauen, was bei den Untersuchungen rauskommt.
Was wurde denn schon bei dir alles untersucht?
PS: nur aus interesse war das ein Psychologe oder ein Neurologe/Psychiater, bei dem du warst?
LG
Tom
 
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06.06.13
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Ich kann ja ganz kurz zusammenfassen wie der derzeitige Stand bei mir ist. Vielleicht könnt ihr etwas sehen, dass ich nicht sehen kann:

Es fing alles relativ plötzlich vor 4 oder 5 Jahren an. Die Details weiß ich nicht mehr genau.(Also ob es direkt nach einer Infektion kam.)
Jedenfalls hatte ich am ganzen Körper so ein schlechtes Gefühl. Und das Gefühl ist ein Gemisch aus: Muskelkater, Erschöpfung, Müdigkeit, allgemeiner Schwäche und wenns extrem schlimm ist kommen noch Unterzuckerungssymptome hinzu.

Ich hab auf jeden Fall damals im Internet geguckt was ich denn haben könnte. Depression sah ganz passend aus. Ich hab es auf Unterforderung in der Schule und Stress zuhause geschoben. Natürlich wurde ich auch mit ADs behandelt. Aber so wirklich geholfen haben sie nicht. Sie haben meinen Antrieb gesteigert, aber mein Körper wollte nicht so wirklich physisch. Aber dank den ADs konnte ich meinen Körper gut ignorieren.
Ich hab aber dann (relativ schnell) abgebrochen, weil ich mir ziemlich sicher war, dass diese Behandlung nicht das goldene vom Ei war.

Da der Arzt mir nicht sagen konnte was es sonst ist, habe ich mich durchs Abitur gequält. Ich habe glück, dass ich meine Faulheit, meine sehr häufigen Fehltage und mein extrem beschissenes Gedächtnis mit Intelligenz kompensieren konnte. Ich wusste, dass ich mich durch das Studium besser fühlen würde, weil ich da endlich beansprucht werden würde.

Leider war dem nicht so. Ich quäle mich regelrecht durch die Semester. Jeder Tag ist ein Kampf gegen mich selbst.
Neben der Uni habe ich dann angefangen mich umfangreich über Krankheiten und die Biochemie des Menschen zu informieren. Mittlerweile habe ich sicherlich mehr Wissen als einige Ärzte ;) aber wie informiert hier doch jeder ist, ist sehr erstaunlich.

Ich habe Fructoseintoleranz(Atemtest) und eine Chronische Histaminintoleranz(Selbstversuche).
Durch den Verzicht haben sich meine gastrointestinalen Beschwerden stark verbessert.

Zunächst stieß ich auf das Lab28, welches leider keine intrazellulären Parameter anbot.
Daher habe ich nur Laktat/Pyruvat bestimmen lassen.

Laktat i. Blut 1,92 0,50 - 2,20 mMol/l
Pyruvat i. Blut 18,0 30,0 - 150,0 umol/l
Laktat/Pyruvat 104,3 10,0 - 20,0

Später habe ich ein Labor gefunden, welches intrazelluläre Parameter anbot: Mg, Zn, B1, B2, B6 (IMD Berlin)
Die Werte waren alle normal weshalb ich KPU und eine Mitochondriopathie ausschloss. Niedriges Pyruvat hielt ich für einen Messfehler?!

Zu der Zeit als ich die intrazellulären Werte bestimmen ließ, ging es mir sehr sehr schlecht. Noch bevor ich die Ergebnisse hatte(aber nachdem das Blut schon abgenommen wurde), wusste ich, dass ich unbedingt sofort handeln musste.Ich fühlte mich so als müsse ich sterben. Ich hatte gelesen, dass B12, B6, und B2? erstmal am wichtigsten für mich wären(Bei Mitochondriopathie). Ich wollte mir alle 3 Vitamine besorgen, bekam aber erstamal nur B12 in der Apotheke und ließ mir dieses spritzen.
Der Unterschied war erstaunlich. Schon nach 30 minuten spürte ich eine deutliche Besserung. Zunächst schob ich es auf Placebo. Aber nachdem der Effekt nach ca. einer Woche nachließ, ließ ich es mir wieder spritzen...und wieder..und wieder. Jedes Mal genau dasselbe. Nachdem ich meine Blutwerte wieder bekam, habe ich die Welt nicht mehr verstanden. Wieso half mir das B12? Ich hatte doch keine Mitochondriopathie.

Momentan weiß ich immernoch nicht so 100%ig was los ist. CFS klingt plausibel.
Hier mal alle Parameter, die je von mir aufgenommen wurden, welche nicht im Normbereich waren:
Blutwert Wert Referenz Einheit
Pyruvat i. Blut 18,0 30,0 - 150,0 umol/l
Laktat/Pyruvat 104,3 10,0 - 20,0
Kalium 3,3 3,4 - 5,2 mmol/l
MCV 80/L 81 - 100 fl
MCHC 36,4/H 32,4 - 35,0 g/dl
Bilirubin, to 2,3 <1,2 mg/dl
Se, intrazellulär 171 71 - 117 ug/l
POC – Analytik (nicht ZLP)
tHb 16,8 H g/dL

mfg

ps: wenn es draußen etwas wärmer ist, dann ist mir todes heiß, so als würde ich sterben. In einem Zoo war zufällig mal eine Wärmebildkamera gewesen.
http://i.imagebanana.com/img/v44anblk/IMG_4518.JPG
 
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20.10.07
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Es fing alles relativ plötzlich vor 4 oder 5 Jahren an. Die Details weiß ich nicht mehr genau.(Also ob es direkt nach einer Infektion kam.)
Jedenfalls hatte ich am ganzen Körper so ein schlechtes Gefühl. Und das Gefühl ist ein Gemisch aus: Muskelkater, Erschöpfung, Müdigkeit, allgemeiner Schwäche und wenns extrem schlimm ist kommen noch Unterzuckerungssymptome hinzu.

. Wieso half mir das B12? Ich hatte doch keine Mitochondriopathie.

Momentan weiß ich immernoch nicht so 100%ig was los ist. CFS klingt plausibel.
http://i.imagebanana.com/img/v44anblk/IMG_4518.JPG
Hallo, also bei mir fing das damals auch so an, mit einem Infekt und plötzlicher extremer abgeschlagenheit, und allen anderen symptomen des cfs/me.
Ich hattte einen extremen schwindel und Koordinationsstörungen, Konzentrationsstörungen, gedächtnisstörungen, etc....
die meisten symptome sind immer noch da.leider.
Ich kenne auch die Muskeilschmerzen , bei mir ist auch immer
CK-NAC erhöht, wie ist das bei dir.?


Ja na klar depression passt für einige symptome des CFS , aber nicht für alle. CFS ler leiden darunter nichts tun zu können und setzen einiges in Bewegung um ihren Zustand zu verbessern;, Depressive suchen den Rückzug.

Was isst denn eine Mitochonriopatie?
lg
tom
 
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07.04.10
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Blutwert Wert Referenz Einheit
Pyruvat i. Blut 18,0 30,0 - 150,0 umol/l
Laktat/Pyruvat 104,3 10,0 - 20,0
Kalium 3,3 3,4 - 5,2 mmol/l
MCV 80/L 81 - 100 fl
MCHC 36,4/H 32,4 - 35,0 g/dl
Bilirubin, to 2,3 <1,2 mg/dl
Se, intrazellulär 171 71 - 117 ug/l
POC – Analytik (nicht ZLP)
tHb 16,8 H g/dL
hallo gandalsfsbart,

da sind ja einige Werte außerhalb der Norm.

Ich kenne mich nicht mit CFS aus; kenne aber dieses Gefühl der Schwäche, Muskelkater im ganzen Körper...

Auffällig ist ja unter Anderem dein Kaliumwert. Könntest Du Dich um den mal kümmern? (Hatte ich auch schon mal in einer für mich unerträglichen Verfassung). (Mir hat damals der Arzt geraten, 1 Banane /Tag zu essen - falls Du die verträgst, (!Histamin) wäre das ja eine relativ billige Möglichkeit)

Zu deinen anderen Werten, die außerhalb der Norm sind, kann ich leider nichts sagen - aber da bekommst Du sicherlich noch wertvolle Antworten

Gute Besserung, mondvogel
 
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15.05.13
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gandalfsbart fragte- Zitat:
Bekommt man trotzdem die Diagnose CFS, obwohl sie anhand von Laborparametern nichts erkennen sondern nur Symptomatisch?
Hallo gandalfsbart,

anerkannte Diagnosekriterien von CFS, MCS u. a. sind hier aufgelistet:

http://www.csn-deutschland.de/aerzteinfo.pdf

Dr. Tino Merz ist Experte für Umweltkrankheiten. Er meint zur Diagnose CFS Folgendes:
Burnout unterscheidet sich von CFS dadurch, dass man sich vom Burnout erholen kann. Gelingt das innerhalb 6 Monaten nicht, ist es CFS, d. h. es hat sich chronifiziert. Das ist die Definition:

Hauptkriterien: rezidivierende, paralysierende Müdigkeit (Leistungsverlust > 50%), ohne Verschwinden durch Bettruhe, über mehr als 6 Monate, Ausschluss anderer Erkrankungen.
Nebenkriterien: Schlafstörungen, zeitweilig Temperatur nicht über 38,6 °C, Halsschmerzen, Lymphknotenschwellungen, Muskelschwäche, Myalgien, Arthalgien, Erschöpfung ohne Belastung, Reizbarkeit, Vergesslichkeit, Konzentrationsstörungen, Photophobie, Pharyngitis

Das ist keineswegs diffus. Zur Klinik gehört auch der Verlauf. Das “plötzlich nichts mehr geht”, dieser Gong-Effekt, wie etliche Promis bei Spiegel online berichten, ist typisch. Nichts an diesen Krankheitsbildern ist neu, nichts ist unbekannt.

Die Diagnose dagegen ist leicht. Typisch ist eine erhöhte Konzentration von Stickstoffmonoxid (NO). Messbar direkt in der Atemluft oder indirekt durch Nitroverbindungen, die es erzeugt (etwa Nitrotyrosin). Die Mitochondriopathie ist also qualitativ wie quantitativ laborchemisch zugänglich. Mit dem üblichen großen Blutbild kommt man der Krankheit freilich nicht bei (das ist zumeist “unauffällig”.
“Psycho” kostet mehr als 50 Mrd. jährlich | Dr. Tino Merz
 
Beitritt
20.10.07
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185
I

Später habe ich ein Labor gefunden, welches intrazelluläre Parameter anbot: Mg, Zn, B1, B2, B6 (IMD Berlin)
Die Werte waren alle normal weshalb ich KPU und eine Mitochondriopathie ausschloss. Niedriges Pyruvat hielt ich für einen Messfehler?!

Ich hatte gelesen, dass B12, B6, und B2? erstmal am wichtigsten für mich wären(Bei Mitochondriopathie). Ich wollte mir alle 3 Vitamine besorgen, bekam aber erstamal nur B12 in der Apotheke und ließ mir dieses spritzen.
Der Unterschied war erstaunlich. Schon nach 30 minuten spürte ich eine deutliche Besserung. Wieso half mir das B12? Ich hatte doch keine Mitochondriopathie.
Hallo Gandalfsbart, oder auch alle anderen im Forum!

Ich las gerade über Mitochondriopatie, die symptome sind ja wirklich wie bei cfs !
Da fin de ich mich wirklich beschrieben. Wie wird denn nnun Mitochonriop. diagnostiziert, gibts da spezielle Marker?? Wer kennt sich denn da aus?

Gandalfsbart schrieb ja etwas über vitamine u spurenelemente die bestimmt werden??
Ist Mitochondriop. denn eine anerkannte erkrankung?
lg t.
 
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23.10.10
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Hallo Gandalfsbart, oder auch alle anderen im Forum!

Ich las gerade über Mitochondriopatie, die symptome sind ja wirklich wie bei cfs !
Da fin de ich mich wirklich beschrieben. Wie wird denn nnun Mitochonriop. diagnostiziert, gibts da spezielle Marker?? Wer kennt sich denn da aus?

Gandalfsbart schrieb ja etwas über vitamine u spurenelemente die bestimmt werden??
Ist Mitochondriop. denn eine anerkannte erkrankung?
lg t.
Hallo Tom,

ich bin zwar kein Experte für die Mitochondriopatie, aber Prof. Huber diagnostiziert es meines Wissens nach über die Marker intrazelluläres ATP und TNF-alpha. Er hat darüber wohl auch schon mal publiziert, gemeinsam mit Volke v. Baehr, wenn ich mich recht erinnere.

Man spricht dort allerdings von einer sekundären Mitochondriop.
Ursächlich ist das wohl nicht, eher eine Folgeerscheinung.
 
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20.10.07
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185
Hallo Tom,

ich bin zwar kein Experte für die Mitochondriopatie, aber Prof. Huber diagnostiziert es meines Wissens nach über die Marker intrazelluläres ATP und TNF-alpha. .
Hallo booooa,
ja danke der tnf alpha wert ist bei mir erhöht,
ATP wurde soviel ich weiss noch nie getestet.
spielen denn ck.nac werte auch ne rolle?
welche werte sprechen denn noch dafür?
 
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