Kate

Moderatorin
Teammitglied
Beitritt
16.11.04
Beiträge
14.270
Jetzt hat mich mal ergänzend interessiert, was der Pschyrembel dazu sagt:

Pschyrembel: Biofilm

Das passt für mich gut zu dem, was James schrieb. Womöglich wird der Begriff von manchen Ärzten oder HPs einfach "eigenmächtig" anders verwendet?

Gruß
Kate
 
wundermittel
Beitritt
19.06.09
Beiträge
519
Habe mal die Kur gemacht, die den "Biofilm" im Darm entfernen soll von der Firma Regenbogenkreis.

In der Tat, das hat alles super funktioniert, und da ging wirklich ziemlich was weg!

Insofern kann ich das empfehlen, und sie schreiben ja auch, dass das immer 100 % gut funktioniert.

Allerdings ist es, soweit ich mich erinnern mag ziemlich teuer, und meine ges. Probleme hat es leider auch nicht verbessert.
 

James

Moderator, Leiter WIKI
Teammitglied
Beitritt
20.05.08
Beiträge
6.848
Biofilm im Darm ist Unsinn. Gut, dass Du ihn in "*" gesetzt hast, denn der Darm enthält ein Biom. Ob dieses gesund und in guter Zusammensetzung vorliegt hängt besonders von der Ernährung und toxischen Einflüssen wie Antibiotika ab. Mag sein, dass der Begriff Biofilm von einigen in falschen Zusammenhängen genutzt wird und als Synonym für ein Mikrobiom herhalten muß. Für ein Gesundheitsforum halte ich das für falsch, es stiftet lediglich Verwirrung und widerspricht biologischen Zusammenhängen.
Wer seiner Darmschleimhaut mal was Gutes bescheren möchte kann das auf verschiedener Weise bewerkstelligen. Man kann den Konsum von Zucker und weiteren kurzkettigen Kohlenhydrate verringern und dafür die Ballaststoffe (sie sind Futter für die "guten" Darmbakterien) erhöhen oder Stämme dieser Bakterien zuführen (Brottrunk, Kefir, uvm.) Auskunft geben hier auch diverse Wiki-Seiten bei uns wie Ballaststoffe, Darmflora , Ernährung und weitere.
 
regulat-pro-immune
Themenstarter
Beitritt
10.01.04
Beiträge
71.430
So wirbt die Firma Regenbogenkreis:

... Hinweis:

Die Produkte unserer Express Darmkur Premium sind nur als Set erhältlich.
Warum das so ist, erfährst du > hier <
Die Anleitung zu dem Set bekommst du als Anhang zu der Bestellbestätigung-E-Mail.


Die Express Darmkur Premium ist Teil unseres umfassenden Darm-Programms. Damit kannst du ganz einfach den Biofilm im Darm lösen.
  • Express Darmkur aus fermentierter Rinde der Ölpalme und Okrapulver

  • Löst in nur vier Tagen Biofilm im Darm

  • Express Darmkur Premium Shake und Powershake

  • Einfache Darmkur für zu Hause mit ausführlicher Anleitung

  • Premium: 100 % natürlich, gluten-, zucker-, soja- und laktosefrei

Löse Biofilm in deinem Darm
Mit der effektiven und nachhaltigen Express Darmkur in Premiumqualität.

...
Der Biofilm im Darm

Bakterien bilden Kolonien, sie vermehren sich, ernähren sich von allem, was vorbei schwimmt. Um sich und ihr Umfeld vor dem Zugriff des Immunsystems zu schützen, bilden diese Bakterienkolonien eine schleimige Schutzschicht – den Biofilm. Diesen kennst Du vielleicht als Zahnbelag oder auf Wunden. Doch wusstest Du, dass sich solch ein Biofilm ebenso in deinem Darm entwickeln kann?
Die Bakterien sammeln sich, produzieren in deinem Darm eine Schleimschicht und bilden so einen Biofilm, der die Wände deines Darms auskleidet.
...
So wirkt die Express Darmkur Premium
Die fermentierten Fasern der Ölpalmrinde dringen in den Biofilm ein, ohne ihn zu beschädigen. Die gesunde Schleimschicht der guten Darmbakterien bleibt dabei unangetastet, weil ihr Schleim eine andere Zusammensetzung hat und für die Enzyme der Rindenfasern sozusagen nicht passen (Schlüssel-Schloss-Prinzip). Sie besitzt keine dichte Struktur, in welcher sich die Fasern festsetzen könnten.
Die in den Biofilm eingedrungenen Fasern ziehen das Okrapulver mit sich, welches nun ein Zigfaches des Eigengewichts an Wasser bindet. Damit wird der Biofilm aufgeplustert und transportfähig gemacht. Er löst sich nun im Ganzen von der Darmwand ab und kann einfach mit dem nächsten Toilettengang hinausgleiten.
Dabei ist es jedoch ganz individuell, in welcher Form der Biofilm ausgeschieden wird: So kann er als Ganzes, wie eine feste, zähe Schnur, oder in kleineren Stückchen oder aber sogar ganz versteckt in der verdauten Masse ausgeschieden werden.
...
Ergänzend empfiehlt sich die Amazonas Darmreinigung: Die Amazonas Darmreinigung ist eine traditionelle Mischung aus 14 ideal aufeinander abgestimmten Zutaten mit Ballaststoffen, sekundären Pflanzenstoffen und natürlichem Vitamin C. ...

Für mich klingt das durchaus überzeugend. Ob das auch so funktioniert, kann ich nicht beurteilen. Der Preis von 199,90 € ist auf jeden Fall hoch.

Grüsse,
Oregano
 

James

Moderator, Leiter WIKI
Teammitglied
Beitritt
20.05.08
Beiträge
6.848
In der Werbung das so zu benennen ist Marketing, verkauft sich eventuell besser so. Manche Kleinmöbelfirmen nennen Rubinie auch Akazie, obwohl beides bedornte Harthölzer sind klingt letzteres werthaltiger. Ein Qualitätsmerkmal der Werbung ist das nicht. Und der dort abgebildetet "Biofilm" ist abgestorbene, abgestoße alte Darmschleimhaut, die manchmal in Stücken zu sehen ist, weil man nach "Darmreinigungskuren" natürlich öfters seine Fäkalien als sonst betrachtet und so die Stücken entdeckt. Manche nennen es reißerisch Ropewurm, sodass der Laie Gänsehaut bekommt und an tote parasitäre Würmer denkt.
 
Themenstarter
Beitritt
10.01.04
Beiträge
71.430
Auch hier wird von einem Biofilm im Darm gesprochen:
...
„Biofilme spiegeln ein Ungleichgewicht der Darmflora wider, könnten die Symptome von Reizdarmpatienten erklären und somit neue Therapieansätze ermöglichen“, schreiben die Forscherinnen.

Auch mögliche Ursachen für den Bakterienfilm haben die Wiener Forscher bereits gefunden: „Bestimmte Medikamente wie Protonenpumpeninhibitoren können die Balance des bakteriellen Ökosystems stören. Die Bakterien geraten in einen Überlebenskampf“, erklärt Christoph Gasche, Leiter des Labors für Molekulare Gastroenterologie.

Protonenpumpeninhibitoren hemmen die Produktion der Magensäure und werden etwa zur Behandlung von Refluxkrankheit, Magenschleimhautentzündung (Gastritis) und Magengeschwür eingesetzt.

Der Überlebenskampf bedeutet Stress für die Bakterien. Um diesen besser auszuhalten, schlössen sie sich zusammen und bildeten Biofilme - eine Art Schutzraum, der sie gegenüber Antibiotika und andere Umweltgifte resistent mache, glauben die Forscher.

„Bisher hatte man bei den Untersuchungen immer angenommen, dass es sich bei diesem klebrigen Film um Rückstände von Verunreinigungen des Darms handelt, die schwer zu beseitigen waren“, sagt Gasche. „Jetzt konnten wir aber nachweisen, dass hier die Matrix von Bakterien klebt.“

Eine weitere gute Nachricht für Betroffene ist, dass sich die Biofilme zumindest im Dickdarm mit einer endoskopischen Spritzpistole entfernen lassen. Ob das die Beschwerden tatsächlich lindert und wie lange – das müssen die Forscher noch untersuchen. Sitzt der zähe Film im Dünndarm, kommt man mittels Endoskopie zudem nicht an ihn heran. Daher untersuchen die MedUni Wien-Experten nun, wie diese Biofilme sich künftig vielleicht generell entfernen oder sogar vermeiden lassen. ...

Das klingt für mich glaubhaft, ist aber im Konjunktiv geschrieben, so daß offen bleibt, ob hier von sicheren Erkenntnissen gesprochen wird oder von Annahmen.

Grüsse,
Oregano
 
Beitritt
02.10.10
Beiträge
5.074
Ich denke, hier steckt eine Ungenauigkeit. Biofilm sagt man zu Bakterien, die eine Schleimschicht selbst herstellen, um sich zu schützen. Auf unseren Schleimhäuten leben natürlich auch Bakterien als Teil des Mikrobioms, auch eingebettet in den Schleim

Natürlich ist Schleim der Schleimhaut und Biofilm nicht dasselbe, das ist mir schon klar. Ich hatte die fette Markierung gemacht, um den Unterschied zwischen Biofilm und Mikrobiom darzustellen. Weil mir nicht klar war, worauf James rauswollte. Aber vielleicht liegts auch nur an den Begrifflichkeiten und von dem, was man im Körper vorfindet, meinen wir dasselbe.

So können beim lebenden Menschen sich keine Biofilme durch den Körper und um Organe bis hin (wie beschrieben) zu Hirn befinden.

Das z.B. hatte ich zuvor selbst geschrieben, dass sowas i.d.R. nicht stimmt (in #7, wo ich das mit dem "innen" und "außen" beschrieben hatte), ausser, die Bakterien brechen durch (was sicher nicht häufig ist, auch bei Kranken).
Aber dass Biofilme auf Schleimhäuten (im "Aussen") vorkommen, ist schon möglich. s. unten.

Ein Biofilm ist zwar auch eine Schleimschicht, sie enthält aber ganz andere Organismen. Neben Bakterien sind dort auch Pilze, Flagellaten, Algen und Protozoen auch Mehrzeller wie Rädertierchen, Fadenwürmer und Wenigborster enthalten. Eher also typisch im Klärwerk als im lebenden Menschen.

Nur weil es im Klärwerk auch Biofilme gibt, die all das enthalten, muss nicht jeder Biofilm all das enthalten. Es gibt verschiedene Biofilme.

Wie aber auch oben berichtet sind sie nur dort zu finden wo "Fremdkörper" wie Implantate, Katheder usw. in den Körper verbracht werden.

Nein, nicht nur auf Fremdköpern (aber natürlich auch).

Oreganos Zitat in #17 sagt z.B.:
Darüber hinaus spielen Biofilme auch zum Beispiel bei Harnleiterentzündungen oder bakteriellen Vaginosen, Entzündungen im Bereich der Scheide, eine Rolle.

Dies nicht zu unterscheiden ähnelt dem Fall, dass hier im Forum eine Diskussion aufkam wie man sämtliche Bakterien aus dem Körper entfernen kann. Auch da kam ich nicht herum mein Veto einzulegen, da man ohne bakterielle Besiedlung nicht lebensfähig wäre.

Dem stimme ich zu (hätte ich auch nie geschrieben). Hat aber nichs mit der Diskussion hier zu tun. Außer dass man sich möglichst genau ausdrücken sollte, damit es keine Missverständnisse gibt, dem ich zustimme (auch ganz prinzipiell).

Kurz und knapp :
Biofilm beschreibt die Matrix, die von Mikroorganismen gebildet wird, in der dann auch andere Mikroorganismen leben können. Es ist sozusagen der "Wohnort" (teilweise sind die darin lebenden Mikroorganismen mit gemeint)

Mikrobiom: die Gesamtheit der Mikroorganismen, die irgendwo vorkommen. Diese können in einem Biofilm vorkommen, müssen es aber nicht (z.B. die Stuhlsäule, ich glaube nicht, dass man das dann auch Biofilm nennt, weiß ich aber nicht. Ich würde es nicht so nennen). Wenn die Mikroorganismen im Biofilm vorkommen, sind es sozusagen die "Bewohner" des Biofilms.

Ich denke, unsere Unterscheidungsebene ist eine andere, James.

Habe mal die Kur gemacht, die den "Biofilm" im Darm entfernen soll von der Firma Regenbogenkreis.
[...]
Allerdings ist es, soweit ich mich erinnern mag ziemlich teuer, und meine ges. Probleme hat es leider auch nicht verbessert.

Nicht jeder, der in seinem Marketing den Begriff "Biofilm" verwendet, verwendet ihn richtig. Da wird oftmals den Leuten eher das Geld aus der Tasche gezogen, als dass das was Sinnvolles ist. Stimme in der Hinsicht James zu.

Viele Grüße
 
Zuletzt bearbeitet:
Beitritt
09.04.16
Beiträge
2.794
Nein, nicht nur auf Fremdköpern (aber natürlich auch).
Gut dass du das nochmal festhälst.
Hat aber nichs mit der Diskussion hier zu tun. Außer dass man sich möglichst genau ausdrücken sollte, damit es keine Missverständnisse gibt, dem ich zustimme (auch ganz prinzipiell).

Kurz und knapp :
Biofilm beschreibt die Matrix, die von Mikroorganismen gebildet wird, in der dann auch andere Mikroorganismen leben können. Es ist sozusagen der "Wohnort" (teilweise sind die darin lebenden Mikroorganismen mit gemeint)

Mikrobiom: die Gesamtheit der Mikroorganismen, die irgendwo vorkommen. Diese können in einem Biofilm vorkommen, müssen es aber nicht (z.B. die Stuhlsäule, ich glaube nicht, dass man das dann auch Biofilm nennt, weiß ich aber nicht. Ich würde es nicht so nennen). Wenn die Mikroorganismen im Biofilm vorkommen, sind es sozusagen die "Bewohner" des Biofilms.
...
Nicht jeder, der in seinem Marketing den Begriff "Biofilm" verwendet, verwendet ihn richtig. Da wird oftmals den Leuten eher das Geld aus der Tasche gezogen, als dass das was Sinnvolles ist.
Klingt vernünftig und richtig. Danke!
 
regulat-pro-immune

Kate

Moderatorin
Teammitglied
Beitritt
16.11.04
Beiträge
14.270
Nein, nicht nur auf Fremdköpern (aber natürlich auch).

Das passt auch zum oben (#21) verlinkten Pschyrembel-Text, in dem allgemein von "Grenzflächen" als Ort des möglichen Auftretens die Rede ist und beispielhaft auch "normale" Grenzflächen im Körper genannt werden.

Als Besonderheit werden die gebildeten "Plaques" (die außer den Mikroben noch andere Bestandteile haben) genannt, die auch die schwierige Zugänglichkeit für Antibiotika zur Folge haben. So habe ich es zumindest verstanden.

Gemeinschaften von Bakterien, Pilzen und Protozoen an Grenzflächen, z. B. zwischen Fest- und Flüssigphase. Sie aggregieren und bilden Plaques in einer Matrix aus Polysacchariden, DNA und Proteinen. (...) Medizinisch bedeutsam sind Biofilme beispielsweise bei Infektionen.

Vorkommen

Klinische Bedeutung

https://www.pschyrembel.de/Biofilm/K0R2S (Hervorhebungen von mir)

Ich finde den Text durch die auch optisch gegliederte Darstellung recht übersichtlich.

Gruß
Kate
 
Beitritt
19.06.09
Beiträge
519
Ich weiss es letztlich auch nicht - aber wie schon oben beschrieben hat das sehr gut funktioniert.

Ich glaube da ist Okra drin, und der sorgt dafür, dass Schleimstoffe eben da etwas lösen.
Es ist wirklich eine Erleichterung, ob es nun tatsächlich ein "Biofilm" ist, der da abgeht, weiss ich eben nicht, aber ich glaube auch die Kundenrezensionen sind doch sehr gut.

Aber eben - zu teuer, aber grundsätzlich für einen Versuch geeignet.

Ja, wer weiss - ich nehme ja eben die Quetiapin, und ich hatte deswegen frühe Verstopfung, wo ich dagegen ankämpfen musste (mit Flohsamen, Guargranulat), was jetzt, seit dieser "Biofilmentferndarmkur" eben nicht mehr nötig ist. Aber es könnte auch sein, dass die Probiotika, die ich auch schon seit Monaten einnehme eben einem vor einer Verstopfung bewahren....

Das ist es halt, wenn man so viel macht wie ich - dann ist es schwierig zu erruieren, was letztlich was bewirkt...
 
Beitritt
09.04.16
Beiträge
2.794
Ich glaube da ist Okra drin, und der sorgt dafür, dass Schleimstoffe eben da etwas lösen. Es ist wirklich eine Erleichterung, ob es nun tatsächlich ein "Biofilm" ist, der da abgeht, weiss ich eben nicht, aber ich glaube auch die Kundenrezensionen sind doch sehr gut

Ja, von Okra habe ich auch schon gehört! Scheint bei diesem Thema nützlich zu sein. Der Begriff „Biofilm“ sollte im weiteren Sinn als ein extrem zähes Konglomerat aus diversen Schlacken (angelagertem/ nicht ordentlich verstoffwechseltem Material, Stoffen aus der Umwelt und eben in diesem Milieu gedeihenden Mikroben (Bakterien, Pilzen) verstanden werden…
 
Themenstarter
Beitritt
10.01.04
Beiträge
71.430
Mehr zu Okra:

Grüsse,
Oregano
 
Beitritt
12.05.11
Beiträge
5.889
Der Begriff „Biofilm“ sollte im weiteren Sinn als ein extrem zähes Konglomerat aus diversen Schlacken (angelagertem/ nicht ordentlich verstoffwechseltem Material, Stoffen aus der Umwelt und eben in diesem Milieu gedeihenden Mikroben (Bakterien, Pilzen) verstanden werden…
Nein, der eigentliche Witz am Biofilm ist doch, daß die Mikroorganismen dieses "Bett" und diesen Schutz für sich selbst produzieren! Mit so einem "weiten Verständnis" machst du den Begriff nutzlos, weil er dann alles und nichts bezeichnen kann.
 
regulat-pro-immune

James

Moderator, Leiter WIKI
Teammitglied
Beitritt
20.05.08
Beiträge
6.848
@Malvegil Genau aus diesem Grund erhebe ich immer wieder Einspruch gegen den Begriff Biofilm. Man sollte ihn nur dort verwenden, wo er hin gehört und nicht ein Mikrobiom inflationär als Biofilm bezeichnen. Leider nutzen Firmen den Begriff in ihrer Werbung und beziehen sich meist auf noch die Darmschleimhaut. Das bringt letztlich nur Verwirrung und ich komme mir langsam als Wanderprediger vor:( da ich denke, dass in einem Gesundheitsforum man den Unterschied kennen sollte obwohl leider auch einige Ärzte den falschen Begriff verwenden.
 
Beitritt
18.03.16
Beiträge
5.845
Und wann kommt der jetzt ins Kino, der Biofilm? 🥳

Es scheint auch im Darm Biofilme zu geben, warum auch nicht:


Die Biofilme selbst sind übrigens gar nicht gefährlich, können aber schädliche Bewohner beherbergen.
 

James

Moderator, Leiter WIKI
Teammitglied
Beitritt
20.05.08
Beiträge
6.848
Gerade das ist unsinnig- Im Darm gibt es einen Biofilm mehrere Wochen (temperaturabhängig) nach einer Erdbestattung oder zuvor nach einer lebensbedrohenden Infektion nach einem Eingriff. Das Biom im Darm ist ein wichtiger Teil des Immunsystem und nicht ein Biofilm- Der ist immer und auf jeden Fall ein Problem.
 
Beitritt
09.04.16
Beiträge
2.794
Das ist es halt, wenn man so viel macht wie ich - dann ist es schwierig zu erruieren, was letztlich was bewirkt...
Der genannte Arzt Paul Anderson scheint schwerpunktmässig mit Krebs- und MECFS Patienten zu arbeiten. Seine Erkenntnisse hat er wohl aus dieser Tätigkeit gewonnen. Ich denke auch, dass der individualisierte Ansatz am ehesten zum Erfolg führt. Die ausschliessliche Fokussierung auf Chelattherapien und das Schwermetallthema, wie sie hierzulande etwa von Dr Joachim Mutter propagiert wird, scheint er auf Grundlage seiner eigenen praktischen Erfahrung eher kritisch zu sehen. Intuitiv denke ich auch, dass diese zu kurz greift..lGa
 

Kate

Moderatorin
Teammitglied
Beitritt
16.11.04
Beiträge
14.270
Gerade das ist unsinnig-
Das könnte damit zusammenhängen
Alle NetDoktor-Inhalte sind von Ärzten, Biologen und Fachjournalisten erstellt und folgen hohen Qualitätsansprüchen.
(...)
Wer ist eigentlich dieser NetDoktor? Wir sind ein hochmotiviertes Team aus Redakteuren, IT- und UX-Fachleuten, Produktmanagern und Sales-Experten,...

Beim "Herunterbrechen" von Fachinhalten für oder von Laien kann es nach meinem Eindruck leicht passieren, dass eigentlich klar definierte Fachbegriffe verwässert oder verfremdet werden. Auch ich bin wie James dafür, dass wir hier versuchen sollten, dies sprachlich auseinanderzuhalten.

Völlig unabhängig von anderen Fragen, z.B. der Therapie von Fehlbesiedlungen, Dysbiosen o.ä., die vielleicht der ein oder andere auch intuitiv als "Biofilm" bezeichnen mag.

Gruß
Kate
 
regulat-pro-immune
Beitritt
18.03.16
Beiträge
5.845
Mein Kefir bildet auch schnell einen Biofilm gut sichtbar am Glas, es ist das gleiche Material wie die bekannten gummibärchenartigen Kefirkristalle und vollkommen ungiftig. Ich bin überzeugt, dass er so auch meinen Darm auskleidet und auf diese Weise nicht so gut verträgliche Biofilme und ihre Bewohner vertreibt. Jedenfalls habe ich noch keine andere Methode gefunden, die so schnell und einfach Darmentzündungen beseitigt und das Reizniveau im ganzen Körper absenkt. Das Immunsystem beruhigt sich und sogar Allergien und Hautprobleme verschwinden innerhalb von Tagen.

Der Kefir also mal als Beispiel für einen gesunden Biofilm, auf die Zusammensetzung der Bewohner kommt es an. Der Biofilm ist ein sicherer Rückzugsort für die Keime, von dort aus erobern sie den Nahrungsbrei. Deswegen bleibt die Darmflora über lange Zeiträume stabil, sonst müsste sie sich ja nach jedem Stuhlgang neu aufbauen.
 

Kate

Moderatorin
Teammitglied
Beitritt
16.11.04
Beiträge
14.270
Der Kefir also mal als Beispiel für einen gesunden Biofilm...
Und ein Beispiel für etwas, das aus meiner Sicht hier besser anders benannt werden sollte (denn der Begriff Biofilm ist im medizinischen Bereich schon "vergeben" für etwas anderes, s.o.).

Du bist doch sonst so kreativ, dass Dir da sicher auch etwas einfällt...

Gruß
Kate
 
Oben