James

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Biofilme , um das noch einmal deutlich zu machen ist eine dünne Schicht Schleim, die sich an Grenzflächen bildet, der von den Mikroorganismen gebildet wird und ihnen als Schutzschicht nach außen dient. Häufig zu beobachten an verschmutzen, stehenden Wasseroberflächen (Grenzfläche: Wasser/Luft). Im medizinischem Sinne können sich auch Biofilme an Prothesen und OP-Wunden bilden und dort schwer zu bekämpfende Infektionen hervorrufen. Das kann nur geschehen, wenn Verunreinigungen vorlagen oder diese durch Verletzungen in den Körper gelangen. Im Gegensatz dazu ist die Darmschleimhaut, in der sich unsere Flora einnistet ein Produkt unseres Körpers und nicht ein Biofilm der von seinen Bewohnern erzeugt wird. Er schottet sie auch nicht von Grenzflächen ab, sonst würde Verdauung und Ernährung gar nicht möglich sein. Deshalb bitte ich, um weitere Irritierungen zu vermeiden den Begriff Biofilm nicht so inflationär zu verwenden.
 
wundermittel

James

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Um noch auf Deinen Kefir zurück zu kommen: Wo siehst du Grenzflächen und Abschottung eines Biofilms?
 
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Die Darmschleimhaut als Grenzfläche versucht, das Eindringen von Keimen in den Körper zu verhindern. Der von ihr produzierte Schleim dient der Abwehr und ist sicher kein gemütliches Keimheim. Vielmehr soll er ähnlich wie Schnupfen die Keime umschließen und dann rausspülen. Dagegen wehren sich die Keime ihrerseits mit klebrigen Biofilmen.
 
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James

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Kefir ist gut und der heilt. Den Schleim des Darmes (Mukus) produzieren spezielle Zellen und hoffentlich kein Biofilm und ich meine, dass auch der Kefir keinen solchen bildet. Also lasst den Quatsch sein!
 
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Beim "Herunterbrechen" von Fachinhalten für oder von Laien kann es nach meinem Eindruck leicht passieren, dass eigentlich klar definierte Fachbegriffe verwässert oder verfremdet werden.
Ich glaube, jetzt tust du dem Netdoktor unrecht, und Maxjoy, der den Artikel angeführt hat, auch. In diesem Artikel wird doch klar beschrieben, daß es pathologische (!) Biofilme im Darm geben kann. Damit ist natürlich nicht das Mikrobiom gemeint.

Der Netdoktor-Artikel bezieht sich auf folgenden Fachartikel:
https://www.gastrojournal.org/article/S0016-5085(21)03138-3/pdf

mit dem Titel (übersetzt) "Mukosale Biofilme sind eine endoskopisch feststellbare Erscheinung bei Reizdarm und ulzerativer Colitis".
 

James

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Hier wird aber beides bewusst vermischt und langsam nehme ich langsam an nur um zu stänkern. Es kann natürlich an jeder Stelle des Körpers passieren und wenn das so ist besteht fast immer Lebensgefahr. Es gibt noch eine Ausnahme und das ist der Zahnbelag. Belag und Zahnstein könnte man als eine Sonderform bezeichnen. Hier ist tatsächlich etwas im Spiel, dass man auch als Biofilm bezeichnen kann obwohl die Besiedlung nicht nur unerwünschte Wirkung hat.
 
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Wenn du einen krankmachenden Biofilm im Darm hocken hast, ist auch das Biom entsprechend verseucht. Deine strikte Trennung Biofilm <-> Biom funktioniert nicht.

Beim Kefir kann man gut beobachten, wie das in guten Zeiten läuft: Die Invasion des Zuckerwasser beginnt mit dem Einmischen der Kristalle. Von dort schwärmen sehr schnell weiße Keimwolken in die gesamte Flüssigkeit aus und trüben sie. Durch die Kristalle haben die Kefirkeime einen riesigen Vorsprung vor allen anderen zuckerliebenden Mikroben und können sich fast immer durchsetzen.

In schlechten Zeiten dienen die Kristalle/der Biofilm als sicherer Rückzugsort, der Kefir kann sogar komplett austrocknen und lebt bei Wasserkontakt wieder auf. Diese Fähigkeit, zähen Schleim zu produzieren, besitzen nicht nur die Zellen in der Darmschleimhaut, sondern sie ist im gesamten Mikrobenbereich weit verbreitet und ein Standardtrick zur Feindabwehr.
 
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@Malvegil Genau aus diesem Grund erhebe ich immer wieder Einspruch gegen den Begriff Biofilm. Man sollte ihn nur dort verwenden, wo er hin gehört und nicht ein Mikrobiom inflationär als Biofilm bezeichnen
Naja, die Bakterien besiedeln die Schleimhäute ja als Biofilm. Oder wie soll das anders gehen?

Edit: Die Biofilme sind ja mit ein Grund für Antibiotikaresistenz, weil die Bakterien da bis zu Faktor 1000 resistenter sind.
 
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Hallo,

ich hab lange nicht verstanden, wieso Oregano diesen Thread aufgemacht hat. Aber nun sehe ich den Vorteil: Es ist zur Definition, was ist der Biofilm eigentlich? Zum Verstehen.
Daher finde ich es ebenso sinnvoll, die Begriffe möglichst klar und einheitlich zu verwenden (auch wenn es hier womöglich schwierig ist, denn so klar definiert ist es meinem Eindruck nach nicht).

Und es ist abgelöst von Vorgeschichten, wo man einem User hilft, aus dem heraus die Diskussion entstanden wäre, (daher passen mMn auch die Beiträge von Remy und die sich darauf beziehenden Beiträge nicht hier hinein), es ist rein zur Begriffsklärung, daher ist der allgemeine Verweis auf Therapeuten und deren Erfolg/Nicht-Erfolg hier mMn nicht hilfreich.

Was ich nicht verstehe, James, Du redest immer allgemein gegen irgendwelche Aussagen vorher, ohne diese konkret zu benennen. Vielleicht kannst Du störende Aussagen zitieren und benennen, was Dich konkret (!) an dieser Aussage stört. Dann kann man die einzelnen Dinge vielleicht konstruktiv diskutieren und dann auch mal zu den Akten legen.

Und, ich hab mir in #27 Mühe gegeben, bist Du damit einverstanden oder wenn nicht, was konkret stört Dich?

Viele Grüße
 
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James

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@Grantler Noch falscher: Es gibt Bakterienstämme, die sind antibiotika-resistent. Das geschieht dadurch, dass einige eine Antibiose überstehen und diese Eigenschaften an ihre Nachkommen weitervererben. Geschieht das mehrfach hintereinander entwickeln sich antibiotika-resistente Stämme. Dazu benötigt es keinen Biofilm! Schleimhäute werden vom Wirt erzeugt und sind dicker, Biofilm-Schleim wird von den Insassen erzeugt und ist vielfach dünner. Schon das ist ein gravierender Unterschied. Nur weil der Begriff Biofilm "modern" ist, für Werbung (meist Darmreinigungsprodukte) herhalten muss und von einige Fachleuten verwendet wird ist er im Sinne nicht richtig. Ich habe mich viele Jahre sowohl mit antibiotika-resistenten Bakterien beschäftigen als auch mit Biofilmen meine Erfahrungen machen müssen, deshalb stört mich eine falsche Verwendung und bei MaxJoy ist lediglich das Mikrobiom in ihrer Zusammensetzung außer Tritt geraten und lediglich durch den Kefir etwas gerade gerückt worden. Bei einem Biofilm im Darm hätte er sich auf der ITS mit wenig Aussicht befunden, denn besonders das Mikrobiom stellt ja den Großteil des Immunsystem zur Verfügung und darauf soll sich ein Biofilm ohne Fremdeingriff oder Unfall entwickeln?
@damdam Biofilm leitet sich vom selbst erzeugtem Schleim der Insassen ab. Diese Schleimschicht ist sehr dünn (deshalb Film - in etwa wie Benzin auf Wasser) und bildet eine Schutzschicht zur Außenwelt, die aus einer Grenzschicht zwischen 2 unterschiedlichen Medien bildet. Diese Schutzschicht verhindert im med. Sinn, dass auch Medikamente keinen direkten Zugang finden, demnach schlecht behandelbar sind. Das gilt nicht nur für Antibiotika. Weil ich mich mit der Problematik intensiv beschäftigen musste stört mich natürlich die laxe Verwendung und mir lag Aufklärung am Herzen. Das habe ich wohl ausführlich hiermit getan und das Thema Biofilm ist für mich hiermit beendet. Wer weiter den falschen Begriff verwenden möchte kann das tun, schön finde ich das für den Leser nicht.
 
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@Grantler Noch falscher: Es gibt Bakterienstämme, die sind antibiotika-resistent. Das geschieht dadurch, dass einige eine Antibiose überstehen und diese Eigenschaften an ihre Nachkommen weitervererben. Geschieht das mehrfach hintereinander entwickeln sich antibiotika-resistente Stämme. Dazu benötigt es keinen Biofilm!
Du redest von erworbenen Resistenzen auf Genebene, ich aber von Resistenz verursacht durch Biofilme. Das sind zwei paar Schuhe. Und diese Biofilme sind ein Problem und treten auch im Menschen auf, was zu Therapieversagen führen kann. Jedenfalls sah das auch der Prof. in Freiburg so, bei dem ich war.

oder diese Quelle:
Andererseits bilden die Erreger häufig Biofilme. Das sind Gemeinschaften von Bakterien in einer von den Keimen selbst produzierten extrazellulären Matrix, die sie wie eine Schutzhülle umgibt und so gegenüber Angriffen des Immunsystems oder des Antibiotikums abschirmen. Aber nicht nur das: Das Mikromilieu im Biofilm verändert das Verhalten der Bakterien. Insbesondere im Inneren des Biofilms, z. B. durch die begrenzte Verfügbarkeit von Sauerstoff und Nährstoffen, gehen die Bakterien in einen »Ruhezustand« über und können durch Antibiotika, die nur sich teilende Bakterien angreifen, nicht bekämpft werden. Bei einer Behandlung mit Antibiotika werden daher oft nur die äußeren Bereiche der Biofilme abgetötet, im Inneren jedoch überleben die Bakterien, werden resistent und wachsen wieder.
 
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Bei einer Behandlung mit Antibiotika werden daher oft nur die äußeren Bereiche der Biofilme abgetötet, im Inneren jedoch überleben die Bakterien, werden resistent und wachsen wieder.
Der Schluß von diesem Satz ist sehr undeutlich. Ist damit gemeint, die Bakterien erwerben eine genetische Resistenz im Schutz des Biofilms? (Kann eigentlich nicht sein, weil sie, während sie ruhen, nicht mutieren und keine Gene aufnehmen können.)

Aber wenn resistent hier heißen soll: "antibiotika-unempfindlich wegen Ruhezustand", dann werden sie das ja nicht, sondern sind es schon. Und wenn sie wieder wachsen, müssen sie den Ruhezustand verlassen.

Oder ist gemeint: Sie überstehen die Antibiotika-Therapie im Ruhezustand, und wachsen weiter, wenn sie vorbei ist? Dann sind sie aber nicht resistent ...
 
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25.08.20
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Ist damit gemeint, die Bakterien erwerben eine genetische Resistenz im Schutz des Biofilms?
Nein. Der Begriff Resistenz ist im Sinne von "therapieresistent" zu verstehen und nicht so eng gefasst. Persister-Bakterien z.B. haben kaum noch Stoffwechsel und da wirken die meisten Antibiotika nicht. Dann gibt es genetische Resistenzen, wo zum Beispiel Antibiotika einfach wieder aus dem Bakterium gepumpt werden oder abgebaut werden. Und zuletzt gibt es die Resistenz über den Biofilm, die ist einfach mechanisch bedingt. Weil die Bakterien im Inneren des Biofilms nicht durch das Antibiotikum erreicht werden.
 

Kate

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Ich glaube, jetzt tust du dem Netdoktor unrecht, und Maxjoy, der den Artikel angeführt hat, auch. In diesem Artikel wird doch klar beschrieben, daß es pathologische (!) Biofilme im Darm geben kann. Damit ist natürlich nicht das Mikrobiom gemeint.
Danke für den Hinweis, den Artikel werde ich bei Gelegenheit noch lesen.

Das Thema scheint komplex; womöglich existieren auch verschiedene Definitionen (wobei ich die aus dem Pschyrembel recht umfassend fand und auch nicht im Widerspruch zu James' Aussagen) oder auch Situationen des fließenden Übergangs von einen noch "harmlosen" Schleimgebilde zu einem Biofilm.

Gruß und einen entspannten Abend
Kate
 
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Ein gutes Erklärvideo zu Biofilm bei Wunden:


Aber ich habe auch verschiedene Artikel gelesen, wo sich die Begriffe Mikrobiom und Biofilm überschneiden, wie hier:


Es scheint, als ob es sich grundsätzlich um eine Organisation von Mikroben handelt, die miteinander kommunizieren und Biofilme je nach Mikrobenart auch gesundheitsförderlich und nicht nur negativ sein können (siehe auch Artikel) und so auch Teil des gesunden Mikrobioms sein können.

Auch der Biofilm auf dem Wasser in einer Regentonne, kann das Wasser schützen, ist also nützlich.

Wahrscheinlich ist es wichtig zu wissen um welche Mikroben es sich genau handelt, ein Biofilm ist also nicht per se negativ oder schädlich, auch nicht im Darm:

 
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Den Spektrum-Artikel finde ich sehr gut und differenziert, aber auch er verwendet "Biofilm" nur für das, was sich auf den Zähnen bildet, und nicht für die anderen Bakterien auf all den Schleimhäuten, also das Mikrobiom im Ganzen. Also ganz im Sinne der üblichen medizinischen Verwendung.

Mikrobiom ist grundsätzlich der umfassendere Begriff. Nur ein kleiner Teil des Mikrobioms organisiert sich in Form von Biofilmen.

Den anderen Artikel (Schlank mit Darm) finde ich nicht so gut ...
 
regulat-pro-immune
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19.06.09
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"...Einläufe, Colon - Hydrotherapie, Glaubersalz schädigen die Darmflora.."

Ich möchte nicht unbedingt für Colon - Hydrotherapie plädieren, aber ich habe sie auch schon gemacht - würde aber nicht mehr. Glaubersalz würde ich auch nicht nehmen,

aber Einläufe sind doch wunderbar - das gibt es schon seit hunderten von Jahren.

Im Buch, wonach ich grade faste: "Wunderleicht Fasten" wird auch eindeutig darauf hingewiesen, dass schädliche Auswirkung von Einläufen längst widerlegt sind.
 
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