Zusammenhang Phosphatmangel, ATP-Mangel und nitrosativer Stress

[Kate]

----- Anm. Kate -----

Dieses Thema wurde hier ausgelagert: https://www.symptome.ch/threads/behandlung-nach-kuklinski.4442/page-16#post-562864

----- Ende Anm. Kate -----

Hallo zusammen,

interessante Diskussion Wer eine Histaminintoleranz hat, merkt übrigens Schokolade sofort, sie ist ein echter Killer und hat mich vor ca. 4 Jahren eine komplette Nacht gekostet. Während ich Ende letzten Jahres 1-2 Riegel (a 4 Stück) Bitterschokolade tagsüber verknusen konnte. Da hat sich womöglich was verbessert, kann auch Sardinen (eine bestimmte Sorte in der Büchse aus dem Bioladen) vertragen.

Hast du deinen Kupfer-Spiegel mal bestimmen lassen?

Hier solltet Ihr allerdings die Tücken der Labordiagnostik bedenken:

Wichtig: Ein niedriger Kupferwert im Serum oder Vollblut bedeutet nicht notwendig einen Kupfermangel. Er kann im Gegenteil sogar bei einer Kupferüberladung des Körpers, z.B. im Rahmen eines Morbus Wilson, auftreten. Bei dieser Erkrankung sollte keinesfalls ein kupferhaltiges Präparat eingenommen werden. Wichtige Hinweise kann hier die Untersuchung von Kupfer und Coeruloplasmin im Serum liefern, aus denen das sogenannte freie Kupfer berrechnet werden kann.

Siehe: Laboruntersuchungen Stress A-Z

Ich habe seit Jahren ein leicht erhöhtes freies Kupfer, während Serum- und Vollblutspiegel knapp unten in der Norm sind. Das Labor Biovis hatte sogar einen entsprechenden Hinweis (siehe Zitat) im Befund der Vollblutanalyse stehen.

Liebe Grüße
Kate

 

[rosmarin]

Behandlung nach Kuklinski

Hallo Kate,

das stimmt - danke für den Hinweis

Hab noch eine ganz gute Übersicht zu Kupferwerten und Interpretation gefunden und ebenda auch noch ein paar Infos zu Morbus Wilson.

Ich habe seit Jahren ein leicht erhöhtes freies Kupfer, während Serum- und Vollblutspiegel knapp unten in der Norm sind.

Was mir dabei auffällt:
Wenn das Kupfertransportprotein ATP-abhängig ist, hat dann ggf. dein relativer Mangel bzw. Überschuss etwas mit einem ATP-Mangel zu tun? Denn auch dann wäre ja die Kopplung an Coeruloplasmin ggf. gestört.
(Muss ja nicht gleich Morbus Wilson sein.)
Hast du einen ATP-Mangel?
Hast du ein Problem mit Phosphat? VD-Mangel in der Vergangenheit?
Hast du u.a. auch ein Problem mit Eisen?

rosmarin

 

[Kayen]

Behandlung nach Kuklinski

@ Karolus

Laut meinen Notizen, die ich während des Telefonats gemacht habe, waren es 50 mg. Allerdings muss ich sagen, bin ich manchmal nicht so ganz auf der Höhe. Und ich vermute offen gesagt, dass es dem Meister bei allem Respekt leider zumindest ähnlich gehen könnte.

Geht mir oft auch so. Gerade wenn es um Informationsfluten geht. Da spielt das B6-Mangel Kurzzeitgedächnis nicht mit.
Fallst Du tatsächlich mit Tryptophan arbeiten solltest, werden aber mind. 500 mg/tgl. erst einen Nutzen bringen.
Habe heute gesehen, dass es einen Tryptophan-Belastungstest gibt im Zusammenhang mit Vitamin B 6. Der soll Aussagen, ob für die Verarbeitung von Tryptophan genügend Vitamin B6 zur Verfügung steht.

@ rosmarin

Danke für den Link Tryptophan und Histamin/Erfahrungsaustausch. Es ist wirklich alles momentan bescheiden. Wenn etwas hilft (erfahre ja auch positives durch Tryptophan) hängt immer eine Histaminerhöhung mit dran.
Hoffentlich nicht auch noch VD Bin zur Zeit bei 2 Antihistaminika am Tag und war schon mal auf 0. Habe jetzt auch doch schon wieder B6 in Verdacht.

Der Nahrungsmitteldetektiv ist sehr hilfreich. Da ich auch einen gesteigerten Appetit auf Leberwurst habe )) kommen dann bei Schokolade und Leberwurst immer noch Zink, Kupfer und Mangan in Frage. Auf jeden Fall sehr hilfreich dieser Detektiv, dankeschön.

Herzliche Grüsse
Kayen

 

[rosmarin]

Behandlung nach Kuklinski

Danke für den Link Tryptophan und Histamin/Erfahrungsaustausch. Es ist wirklich alles momentan bescheiden. Wenn etwas hilft (erfahre ja auch positives durch Tryptophan) hängt immer eine Histaminerhöhung mit dran.
Hoffentlich nicht auch noch VD Bin zur Zeit bei 2 Antihistaminika am Tag und war schon mal auf 0. Habe jetzt auch doch schon wieder B6 in Verdacht.

hast du mal bedacht, dass bei VD und dazu noch tryptophan (=aminosäure) auch der eiweiss-/phosphatstoffwechsel deutlich aktiviert wird (ebenso bei stress, cortisol, entzündungen, zinksubstitution, entzündungen...) und dass dafür insbesondere mehr wasser in den zellen gebraucht wird? (stichwort hydrolyse). da gabs mal hier vor einiger zeit im HIT-forum einen interessanten thread zu wasser+histamin. (heather hatte das in einem anderen thread vor einiger zeit auch nochmal angesprochen, da aber halt nur noch kürzer und irgendwie für mich nicht so überzeugend.) nachdem ich den beitrag von carrie gelesen hatte, bin ich dem doch nochmal nachgegangen, hab eine ausführlichere quelle gefunden:
Eine Leseprobe aus "The Journal of Natural Science": Wasser - das magische Element .

ausprobieren hat viel gebracht - allerdings wirklich kurmäßig mit mindestens 5-6 litern zusätzlichem wasser (und etwas salz - 3g auf 2,5 liter) am tag.

bei mir haben sich die histaminsymptome durch den test deutlich gebessert

der hintergrund ist, dass vor allem alle kaliumhaltigen getränke (u.a. tee, kaffee, saft) letztlich den status eines isotonischen getränks (was kalium betrifft) haben und daher die flüssigkeit lediglich den zwischenzellraum erreicht. um in die zelle zu kommen, geht halt nur hypotones - und das ist nunmal nur klares wasser und ein vermeiden allzu kaliumhaltiger speisen für den anfang einer kur.

Der Nahrungsmitteldetektiv ist sehr hilfreich. Da ich auch einen gesteigerten Appetit auf Leberwurst habe )) kommen dann bei Schokolade und Leberwurst immer noch Zink, Kupfer und Mangan in Frage.

mangan ist bei mir immer mit pflanzlichem gekoppelt, wird da auch besser aufgenommen (broccoli + co), zink eher an tierische lebensmittel. aber das mag bei jedem auch etwas anders sein.

rosmarin

 

[Kayen]

Behandlung nach Kuklinski

Liebe rosmarin,

zink eher an tierische lebensmittel.

Dazu fällt mir auf, dass ich auch total Hunger auf Austern habe. )) Kommt noch Kuper, Zink, VD und B 12 in Frage. Also es tauchen am häufigsten Kupfer und Zink auf.

Nunja, ein Wasserdefizit habe ich bestimmt nicht. 4-5 l (inklusive 1 l nachts) trinke ich täglich. Ich habe immer den totalen Durst auf kühles, stilles Wasser.
Das kann leider auch nicht das Problem sein. Wenn ich mir vorstelle, da noch Salz reinzutun, laufe ich glaube ich über.))

Lieben Dank rosmarin, Du hast bestimmt bald eine goldene I-Leitung verdient.

Herzliche Grüsse
Kayen

 

[Kate]

Behandlung nach Kuklinski

Hallo rosmarin

Was mir dabei auffällt:
Wenn das Kupfertransportprotein ATP-abhängig ist, hat dann ggf. dein relativer Mangel bzw. Überschuss etwas mit einem ATP-Mangel zu tun? Denn auch dann wäre ja die Kopplung an Coeruloplasmin ggf. gestört.
(Muss ja nicht gleich Morbus Wilson sein.)
Hast du einen ATP-Mangel?
Hast du ein Problem mit Phosphat? VD-Mangel in der Vergangenheit?
Hast du u.a. auch ein Problem mit Eisen?

Mein ATP-Wert war noch in der Norm, aber nicht toll laut Dr. Ku.: https://www.symptome.ch/threads/unt...drialen-atp-synthese.57336/page-3#post-404332. Morbus Wilson ist bei mir sehr unwahrscheinlich (ich hatte meinen HA mal überredet, weitere relevante Werte zu untersuchen, u.a. alle Leberwerte). Vitamin D-Mangel hatte ich, ich weiß nicht wie lange, ich weiß es seit letztem Dezember: https://www.symptome.ch/threads/die-raetsel-des-vitamin-d-stoffwechsels.62921/#post-405552. Das Ferritin ist laut "Schulmedizin" normal, andere halten das schon für grenzwertig niedrig: https://www.symptome.ch/threads/die-raetsel-des-vitamin-d-stoffwechsels.62921/page-9#post-524868. Über Phosphat weiß ich nichts.

Das wäre ja toll, wenn ich mal eine Erklärung für das erhöhte freie Kupfer hätte. Dr. Ku. bringt es irgendwie mit dem Nitrostress in Zusammenhang, ich weiß allerdings nicht wie

Liebe Grüße
Kate

 

[rosmarin]

Behandlung nach Kuklinski

Mein ATP-Wert war noch in der Norm, aber nicht toll ... Vitamin D-Mangel hatte ich, ich weiß nicht wie lange... Über Phosphat weiß ich nichts.

Ergänz jetzt mal aus den anderen Threads: Außerdem verträgst du kein Eisen als NEM. (Obwohl Ferritin-Wert aus meiner Sicht o.k., ist er möglicherweise ja zurückzuführen auf eine schlechte Ferritinverwertung - wenn man MCH/MCV mitbedenkt.)
VD war mit 12,4ng auch ziemlich niedrig - und das ja schon im Dezember (Anfang oder Ende?)

Die Sache ist so:
Bei VD-Mangel wird über kurz oder lang verstärkt Phosphat über die Nieren ausgeschieden.
"Werden die Mechanismen, mit welchen der Körper die Phosphormenge im Blut steuert, gestört, kann ebenfalls ein Phosphormangel auftreten. Dies ist bei einer vermehrten Produktion des Parathormons durch die Nebenschilddrüse, einem sogenannten Hyperparathyreoidismus, oder einem Vitamin D-Mangel der Fall. Der Parathormonüberschuss bewirkt einen vermehrten Phosphorverlust mit dem Urin und dadurch einen Phosphormangel. Vitamin D wirkt normalerweise einem zu starken Phosphorverlust mit dem Urin entgegen, sodass bei einem Mangel an Vitamin D ebenfalls ein Phosphormangel auftreten kann."
mehr hier
Bei einem so niedrigen VD-Spiegel über einen vermutlich längeren Zeitraum würde jetzt mal eher simpel auf eine noch bestehende Störung im Phosphatstoffwechsel tippen. Es ist auch so, dass bei Vitamin-D-Aufsättigung nach einem längeren Mangel und anzunehmenden Verlusten an Knochenmasse das sog. "Hungry bone"-Syndrom auftreten kann: d.h. der aufbauende Knochenstoffwechsel springt nach einiger Zeit wieder an und führt seinerseits zu einem deutlich erhöhten Calcium-/Phosphatverbrauch und damit ggf. zu einer über einen längeren Zeitraum andauernden Hypophosphatämie/Hypocalciämie.

Man kann das natürlich auch mit dem Ausdruck "metabolisches mitochondrales Defizit" beschreiben, aber ein einfacher Phosphatmangel führt ebenfalls ggf. zu einem ATP-Defizit bzw. zu grenzwertigen Befunden.
Und wenns eine ATP-Einschränkung gibt, kommts - in der Leber - halt auch zu einem Mangel an Coeruloplasmin, der sowohl die Bindung von Kupfer betrifft, als auch den Eisentransport in Richtung Blutbildung (sog. mikrozytäre Anämie).

(Insofern ist die Verbindung mit dem niedrigen ATP-Wertl schon logisch - nur dass nicht jeder niedrige ATP-Wert auf nitrosativen Stress zurückzuführen ist, sondern sehr häufig auf ein "einfaches" Phosphatproblem.)

Phosphatmangel wiederum hat u.a. auch häufig ein Histaminproblem zur Folge, weil auch die Histaminbindung in den Zellen (Zink-Heparin-Komplex) ein ATP-abhängiger Prozess ist - je höher der PH-Wert, desto abhängiger. Und wenn die eingeschränkte ATP-Aktivität auch den Kupferstoffwechsel betrifft, hat man halt ein doppeltes Histaminproblem: weniger DAO, weniger Histamin-Bindung.

So fügen sich alle meine Fragen/deine Beschwerden zusammen

rosmarin

 

[knutpeter]

Behandlung nach Kuklinski

Hallo Kate,

der Ferritin-Wert ist doch ein Surrogatparameter. Nochmal, Ferritin ist in Protein verpacktetes Eisen und das wird im Knochenmark für die Erythrozyten-Bildung gebraucht.

Entscheident ist doch ausschl. Dein Hb-/Hämatokritwert und die Frage hast Du eine Anämie mit Sauerstoffmangel oder nicht.??
peter

 

[rosmarin]

Behandlung nach Kuklinski

der Ferritin-Wert ist doch ein Surrogatparameter. Nochmal, Ferritin ist in Protein verpacktetes Eisen und das wird im Knochenmark für die Erythrozyten-Bildung gebraucht....

Genau!
Und wenn davon eigentlich genug da ist, und trotzdem MCV/MCH tendenziell niedrig sind, spricht das für eine Verwertungsstörung.
Die dann u.a. am Coeruloplasmin (=Kupfermangel bzw. mangelnde Kupferbindung) hängen kann...

rosmarin

 

[knutpeter]

Behandlung nach Kuklinski

Guten Morgen rosmarin,

nicht nur kann.

Zitat:

Was kann Anlass der Retikulozytenbestimmung sein?
Indikationen, um den Retikulozyten-Wert zu bestimmen, sind:

* Beurteilung der blutbildenden Aktivität des Knochenmarks: Dies erfolgt nach einer Anämie-Diagnose;
* Unterscheidung verschiedener Anämieformen;
* Verlaufskontrolle einer Anämiebehandlung. Dies geschieht bei der Therapie von Mangelanämien, die durch Eisen-, Folat-, Vitamin B12-, Vitamin B6- und Kupfermangel hervorgerufen wurden. All diese Substanzen sind zur Bildung der roten Blutkörperchen nötig.

aus:Retikulozyten

peter

 

[rosmarin]

Behandlung nach Kuklinski

Danke, Peter, für deine Recherche! :wave:

Es stimmt, man könnte neben dem Coeruloplasmin auch noch nach den Retikulozyten schauen. Weiß ja gar nicht, ob es bei Kate schon mal einen Coeruloplasmin-Wert gibt?

Was das Kupfer betrifft - wenn jemand längerfristig schon B-Vitamine substituiert, gehe ich zunächst einmal nicht davon aus, dass ein Mangel an diesen die Situation verursacht. Bleibt noch Kupfer und Eisen. Auch eine mikrozytäre Tendenz spricht dafür...

@Kate

Gibt es denn einen Coeruloplasmin-Wert?

rosmarin

 

[Kate]

Behandlung nach Kuklinski

Hallo rosmarin,

danke für die Herstellung dieser vielen Zusammenhänge

Außerdem verträgst du kein Eisen als NEM. (Obwohl Ferritin-Wert aus meiner Sicht o.k., ist er möglicherweise ja zurückzuführen auf eine schlechte Ferritinverwertung - wenn man MCH/MCV mitbedenkt.)
VD war mit 12,4ng auch ziemlich niedrig - und das ja schon im Dezember (Anfang oder Ende?)

Anfang Dezember.

Bei einem so niedrigen VD-Spiegel über einen vermutlich längeren Zeitraum würde jetzt mal eher simpel auf eine noch bestehende Störung im Phosphatstoffwechsel tippen.

In solchen Fällen überprüfe ich das immer gern, denn man kann mit seinen Vermutungen auch ganz schön falsch liegen. Bei meinen bisherigen intrazellulären oder Vollblut-Untersuchungen war dies nicht dabei und ich habe auch noch nicht gesehen, dass dieser Marker überhaupt angeboten wird (Laboruntersuchungen Stress A-Z). Hast Du eine Ahnung, welches Labor dies anbietet? Oder kommt Phosphat hauptsächlich im Serum vor, so dass die Serum-Untersuchung Sinn macht?

Es ist auch so, dass bei Vitamin-D-Aufsättigung nach einem längeren Mangel und anzunehmenden Verlusten an Knochenmasse das sog. "Hungry bone"-Syndrom auftreten kann: d.h. der aufbauende Knochenstoffwechsel springt nach einiger Zeit wieder an und führt seinerseits zu einem deutlich erhöhten Calcium-/Phosphatverbrauch und damit ggf. zu einer über einen längeren Zeitraum andauernden Hypophosphatämie/Hypocalciämie.

Ich habe kurz nach Beginn der Vitamin D-Substitution erstmal weniger Muskel- und Gelenkschmerzen (diese v.a. in den Fingergelenken) gehabt. Dann wurden sie wieder mehr. Ich habe intuitiv angefangen, Calcium zu nehmen, vielleicht war das nicht dumm (zumal ich recht viel Magnesium nehme). Phosphat habe ich allerdings noch nie als NEM gesehen.

Und wenns eine ATP-Einschränkung gibt, kommts - in der Leber - halt auch zu einem Mangel an Coeruloplasmin, der sowohl die Bindung von Kupfer betrifft, als auch den Eisentransport in Richtung Blutbildung (sog. mikrozytäre Anämie).

Das ist für mich der interessanteste Gedanke :idee: Denn mein Coeruloplasmin ist mehrfach grenzwertig niedrig gewesen. Anämie habe ich übrigens nicht, mein HB ist für eine Frau im menstruierenden Alter gut (siehe z.B. hier: https://www.symptome.ch/threads/mei...-der-interpretation-helfen.62783/#post-404054 - es wurden aber, je nach Zyklusphase auch schon höhere Werte gemessen).

Phosphatmangel wiederum hat u.a. auch häufig ein Histaminproblem zur Folge, weil auch die Histaminbindung in den Zellen (Zink-Heparin-Komplex) ein ATP-abhängiger Prozess ist - je höher der PH-Wert, desto abhängiger. Und wenn die eingeschränkte ATP-Aktivität auch den Kupferstoffwechsel betrifft, hat man halt ein doppeltes Histaminproblem: weniger DAO, weniger Histamin-Bindung.

Meine DAO war - ca. 2005 - allerdings völlig ok.

Und wenn davon eigentlich genug da ist, und trotzdem MCV/MCH tendenziell niedrig sind, spricht das für eine Verwertungsstörung.
Die dann u.a. am Coeruloplasmin (=Kupfermangel bzw. mangelnde Kupferbindung) hängen kann...

Es stimmt, man könnte neben dem Coeruloplasmin auch noch nach den Retikulozyten schauen. Weiß ja gar nicht, ob es bei Kate schon mal einen Coeruloplasmin-Wert gibt?

Na logisch, mehrfach Das ist ja nun - neben Serum-Kupfer - der ausschlaggebende Wert für eine MW-Diagnostik (siehe auch obiges Zitat aus dem Wiki). Schau dazu mal hier: https://www.symptome.ch/threads/mei...-der-interpretation-helfen.62783/#post-405423

Liebe Grüße
Kate

 

[rosmarin]

Behandlung nach Kuklinski

Hallo Kate,

VD war mit 12,4ng auch ziemlich niedrig - und das ja schon im Dezember (Anfang oder Ende?)

Anfang Dezember.

Wenn der VD-Wert schon Anfang Dezember so niedrig war, dann kann man davon ausgehen, dass er auch über den Sommer nicht besonders hoch war und dass er im Frühjahr vorher noch deutlich niedriger war...
Also eher anhaltender Mangel.

würde jetzt mal eher simpel auf eine noch bestehende Störung im Phosphatstoffwechsel tippen.

In solchen Fällen überprüfe ich das immer gern, denn man kann mit seinen Vermutungen auch ganz schön falsch liegen. Bei meinen bisherigen intrazellulären oder Vollblut-Untersuchungen war dies nicht dabei und ich habe auch noch nicht gesehen, dass dieser Marker überhaupt angeboten wird (Laboruntersuchungen Stress A-Z). Hast Du eine Ahnung, welches Labor dies anbietet? Oder kommt Phosphat hauptsächlich im Serum vor, so dass die Serum-Untersuchung Sinn macht?

Phosphat wird bestimmt im Serum und intrazellulär (ATP in Erythrozyten).

Zum einen das Phosphat im Serum (am besten nüchtern, nach 12h Eiweisskarenz - bietet jedes Labor an, kostet ca. 3€ oder etwas mehr -
wird leider nicht immer standardmäßig mit bestimmt): wenn es unterhalb der Norm ist, besteht eindeutig ein Phosphatmangel (der auch einen ATP-Mangel nach sich zieht).
Allerdings schließt auch ein normaler Serumwert einen Mangel nicht aus. Bei Bestehen von Symptomen (Schwäche, Erschöpfung, Muskelschmerzen, Missempfindungen, Schwindel, Knochenproblemen) oder Risikofaktoren wie hohen Insulinwerten oder Vitamin-D-Mangel kann man dann auch das intrazelluläre Phosphat (= ATP, Norm > 1, lt. Kuklinski > 2) in den Erythrozyten bestimmen lassen...
Niedrige Werte der alkalischen Phosphatase sind auch ein Hinweis auf einen Mangel, außerdem niedriges IGF-1 und eine Kombination von niedrigen TSH-, fT3- und fT4-Werten... Ebenso können niedrige Cortisolwerte und eine Nebennieren-Schwäche ein Hinweis auf niedrige Phosphatwerte sein.
(Bei Phosphatmangel reguliert der Körper die gesamte Stoffwechselaktivität etwas runter, um den Verbrauch einzuschränken - dazu gehören dann halt alle Stoffwechselkatalysatoren - inkl. Magnesium, Zink, B1 etc.)
Meine Erfahrung/Beobachtung zeigt, dass Unverträglichkeiten bzw. Verlustprobleme mit bestimmten Nährstoffen, die phosphatverbrauchende Prozesse katalysieren (z.B. Magnesium, B12, B1, B6, Zink) oder Unverträglichkeiten von Stoffwechselkatalysatoren (u.a. Thyroxin trotz Unterfunktion) oder auch Histaminprobleme auf einen Phosphatmangel hinweisen.

Ich habe kurz nach Beginn der Vitamin D-Substitution erstmal weniger Muskel- und Gelenkschmerzen (diese v.a. in den Fingergelenken) gehabt. Dann wurden sie wieder mehr.

Wie gesagt - zunächst sinkt erstmal das Parathormon und die Phophataufnahme/-haushalt verbessern sich - was sich in weniger Muskelschmerzen etc. äußert. Jedoch bei vorbestehendem erhöhtem Knochenabbau nach VD-Mangel setzt dann, wenn der VD-Spiegel weiter steigt, ggf. ein Wiederaufbau ein und erzeugt einen verstärkten Bedarf an Phosphat und Calcium - das sog. "Hungry Bones"-Syndrom, das durch den Mehrbedarf wieder einen Mangelzustand auslöst, der ziemlich lange anhalten kann.

Hypophosphatämie

Ich habe intuitiv angefangen, Calcium zu nehmen, vielleicht war das nicht dumm (zumal ich recht viel Magnesium nehme). Phosphat habe ich allerdings noch nie als NEM gesehen.

Gibts als Natriumphosphat und Kaliumphosphat in der Apotheke.
Gibt auch ein einschlägiges Präparat für diesen Zweck - Reducto - ist allerdings mitunter nicht so gut verträglich.
Man kann aber auch einfach eiweissreicher leben...

Ein anderes Problem, das auch verstärkend wirken kann in dieser Situation: Wenn du Calcium direkt zum Essen nimmst, bindet es Phosphat und es kommt ggf. weniger vom Calcium im Körper an und kaum noch Phosphat. Wenn du etwas im Thread zurückblätterst, findest du ab hier Beitrag #635 eine längere Diskussion um dieses Thema.
In anderen Threads finden sich noch mehr Postings von mir zu diesem Thema...

Und wenns eine ATP-Einschränkung gibt, kommts - in der Leber - halt auch zu einem Mangel an Coeruloplasmin,

Das ist für mich der interessanteste Gedanke :idee: Denn mein Coeruloplasmin ist mehrfach grenzwertig niedrig gewesen. Anämie habe ich übrigens nicht...

Niedrige MCV und MCH-Werte sind halt - auch ohne Anämie - eine Aussage. Die Tendenz ist ja wichtig...

Meine DAO war - ca. 2005 - allerdings völlig ok.

Glück gehabt
Es ist auch immer individuell, wo der Körper was einspart.
(Es sei denn, du hast zu dem Zeitpunkt grad einen DAO-Hemmer eingenommen - z.B. Vitamin B1 oder NAC - dann stimmts auch mit den DAO-Werten. Nur ggf. nicht mit dem Histamin )

lieben Gruß
rosmarin

 

[Spooky]

Behandlung nach Kuklinski

Hallo Rosmarin,

ich hatte auch schon mehrfach im Blut einen Phosphatmangel, allerdings auch nur wenn die Nahrungsaufnahme mehr als 12h zurücklag.

Bei frühmorgendlichen Untersuchungen mit spätem Abendessen, waren die Werte meist grenzwertig normal.

Solle ich jetzt mal den ATP Wert kontrollieren lassen und wenn ja welhes Labor macht dies zuverlässig.

Meine Hauptsymptome sind neben der Migräne, der niedrige Blutdruck, kalte Hände und Füße Müdigkeit und Abgeschlagenheit was ja passen würde. Votamin D war bei mir auch grenzwertig niedrig.

Gruß
Spooky

 

[rosmarin]

Behandlung nach Kuklinski

ich hatte auch schon mehrfach im Blut einen Phosphatmangel, allerdings auch nur wenn die Nahrungsaufnahme mehr als 12h zurücklag.

Bei frühmorgendlichen Untersuchungen mit spätem Abendessen, waren die Werte meist grenzwertig normal.

Bedeutet aber auch, dass du definitiv einen Mangel hast, wenn du was gegessen hast - denn da wird Insulin ausgeschüttet und Insulin bewirkt nicht nur einen shift von Glucose, Kalium, Calcium, Magnesium in die Zellen, sondern auch Phosphat.
Ist eine der häufigsten Ursachen für akuten Phosphatmangel.
Vgl. Umverteilung von Phosphat nach intrazellulär .

Solle ich jetzt mal den ATP Wert kontrollieren lassen und wenn ja welhes Labor macht dies zuverlässig.

Zur Zeit scheint ja schon das Serumphosphat aussagekräftig
(Test macht das IMD in Berlin, aber ich würd das Geld erstmal sparen.)

Wichtiger wäre, festzustellen, ob du - bei dieser Symptomatik - einen Überschuss an Insulin hast. Das geht am sinnvollsten mit einem OGGT, bei dem gleichzeitig auch das Insulin bestimmt wird.

Was isst du so?
(Eiweissreich, kohlehydratreich, industriell vorgefertigtes etc. ...)
Wieviel Wasser trinkst du?

Votamin D war bei mir auch grenzwertig niedrig.

Wie ist denn dein VD jetzt?
Und wann war es niedrig?

Meine Hauptsymptome sind neben der Migräne, der niedrige Blutdruck, kalte Hände und Füße Müdigkeit und Abgeschlagenheit was ja passen würde.

Ja, würde passen
Gibt es Auslöser für die Migräne?

rosmarin

 

[Kate]

Behandlung nach Kuklinski

Hallo Rosmarin

Wenn der VD-Wert schon Anfang Dezember so niedrig war, dann kann man davon ausgehen, dass er auch über den Sommer nicht besonders hoch war und dass er im Frühjahr vorher noch deutlich niedriger war...
Also eher anhaltender Mangel.

Davon gehe ich auch aus.

Phosphat wird bestimmt im Serum und intrazellulär (ATP in Erythrozyten).

Das ist mir noch nicht ganz klar: Setzt Du Phosphat mit Adenosintriphosphat (ATP) gleich? Ist ATP nicht nur eine spezielle Form von Phosphat? (Mir fällt auf Anhieb noch das Wort Pyridoxal-5-Phosphat ein... bin keine Chemikerin, aber für mich klingt das auch nach Phosphat.) Davon bin ich bislang nicht ausgegangen und wenn das so stimmt, habe ich ja bereits ein Ergebnis (siehe oben) im unteren Normbereich.

Allerdings schließt auch ein normaler Serumwert einen Mangel nicht aus. Bei Bestehen von Symptomen (Schwäche, Erschöpfung, Muskelschmerzen, Missempfindungen, Schwindel, Knochenproblemen) oder Risikofaktoren wie hohen Insulinwerten oder Vitamin-D-Mangel kann man dann auch das intrazelluläre Phosphat (= ATP, Norm > 1, lt. Kuklinski > 2) in den Erythrozyten bestimmen lassen...

Demnach kann ich mir den Serumwert dann ja sparen, da ich den genaueren intrazellulären Wert schon habe, oder?

Gibts als Natriumphosphat und Kaliumphosphat in der Apotheke.
Gibt auch ein einschlägiges Präparat für diesen Zweck - Reducto - ist allerdings mitunter nicht so gut verträglich.
Man kann aber auch einfach eiweissreicher leben...

Danke Brigitka hat an anderer Stelle schon etwas darüber geschrieben, es scheint also zusatzstofffreies Pulver zu geben. Bei mir ist leider im Moment wegen der Clostridien im Darm eher eine noch eiweißärmere Lebensweise angesagt (vertrage Eiweiß schlecht). Das kann also für mich keine Lösung sein.

Ein anderes Problem, das auch verstärkend wirken kann in dieser Situation: Wenn du Calcium direkt zum Essen nimmst, bindet es Phosphat und es kommt ggf. weniger vom Calcium im Körper an und kaum noch Phosphat. Wenn du etwas im Thread zurückblätterst, findest du ab hier Beitrag #635 eine längere Diskussion um dieses Thema.

Das ist ein guter Hinweis. Würde es helfen, es kurz davor zu nehmen?

Niedrige MCV und MCH-Werte sind halt - auch ohne Anämie - eine Aussage. Die Tendenz ist ja wichtig...

Bei mir ist es allerdings seit vielen Jahren (ich meine, über 10) konstant: Die beiden Werte sind niedrig, HB und HK normal.

(Es sei denn, du hast zu dem Zeitpunkt grad einen DAO-Hemmer eingenommen - z.B. Vitamin B1 oder NAC - dann stimmts auch mit den DAO-Werten. Nur ggf. nicht mit dem Histamin )

Das verstehe ich noch nicht ganz: Ein DAO-Hemmer würde die DAO-Aktivität (diese hatte ich messen lassen) erhöhen? Vitamin B1 hatte ich damals wohl schon in geringer Menge (in einem B-Komplex im Rahmen der Kryptopyrrolurie-Behandlung) eingenommen, NAC nicht, denn ich vertrage es nicht.

Ebenfalls einen lieben Gruß und ein ganz dickes Dankeschön, dass Du uns an Deinen Stoffwechselkenntnissen teilhaben lässt
Kate

 

[Kate]

Behandlung nach Kuklinski

Ergänzung:

Kennst Du eigentlich diesen Thread, rosmarin: https://www.symptome.ch/threads/phosphor-reiche-phosphat-reiche-nahrungsmittel.5696/ - ?

Demnach wird (zu viel) Phosphat bei Kryptopyrrolurie als kritisch angesehen (Anmerkung: Dr. Ku. betrachtet Kryptopyrrolurie als ein mögliches Symptom des nitrosativen Stresses).

Sehr komplex, das alles. Zumal hier Zink auch noch als Einflussfaktor dazu kommt.

Liebe Grüße
Kate

 

[rosmarin]

Behandlung nach Kuklinski

Hallo Kate,

ja, ich kenne diesen Thread.
Hatte auch schon mal überlegt, ob man nicht zumindest die dortige offensichtliche Begriffsverwirrung mit Phosphat und Phospor noch etwas mehr etwas klären sollte, dachte dann aber, dass das in diesem doch etwas älteren Thread dann auch nichts mehr so richtig bringt...
(freies Phosphor kommt so gut wie nicht vor in der Natur, schon gar nicht in der Nahrung - es sind letztlich alles Phosphate, egal ob nun organisch oder anorganisch. Auch ATP (=Adenosintriphosphat) ist ein Phosphat, ebenso wie es sich bei der aktiven Form von B6 um ein Phosphat handelt (= Pyridoxalphosphat) - wie die Namen schon sagen )

Demnach wird (zu viel) Phosphat bei Kryptopyrrolurie als kritisch angesehen

Die Frage ist doch, welche Menge ist zuviel?
Meine HPU-Symptome haben sich seit einer Verbesserung des Phosphatstoffwechsels (VD, Homöopathie, Ernährung) deutlich verbessert. Mein Blutbild ist so gut wie nie, obwohl ich deutlich weniger substituiere, als in den letzten Jahren. (Eigentlich kaum noch - bis auf VD, sporadisch ganz wenig Kupfer, ebenso sporadisch 2-4 mal monatlich 35mg Eisen, täglich 10mg Zink und wenig B6, der Rest bewegt sich praktisch auf DGE-Niveau - bis auf 2-4-wöchentliche B12-Injektionen wg. meiner Leukopenie).
Und Phosphat ist nun mal das, was u.a. B6 für die Aktivierung (Phosphorylierung) braucht...

(1)
Was die Aussage betrifft "Außerdem werden eiweißhaltige Nahrungsmittel weniger gut vertragen.", bezieht sich eher auf den Status bei B6-Mangel, da B6 essentiell ist für die Eiweissverwertung. Passt man jedoch die B6-Zufuhr ggf. an den Eiweisskonsum an, funktioniert es nach meiner Beobachtung ohne Probleme:

(2)
Was außerdem gemeint ist, bezieht sich eher auf anorganische Phosphatzusätze in Lebensmitteln. die ggf. den Calciumhaushalt negativ belasten, weil im Gegensatz zur Zufuhr von Phosphat beispielsweise durch Milchprodukte ja kein äquivalentes Gegengewicht an Calcium geliefert wird, dadurch (und durch häufig kombinierten Magnesiummangel) wiederum das Parathormon ansteigt und - bei VD-Mangel - sich die allgemeine Situation weiter verschlechtert.
Und Calcium ist nun mal essentiell - auch für Nerven...

(3)
Das mit der Zinkverdrängung bezieht sich ggf. auf anorganisches Phosphat, aber auch da eigentlich nicht wirklich. Bei der Verstoffwechslung von Phosphorsäureestern in der Leber wird die alkalische Phosphatase (eine Zinkverbindung) gebraucht und im Prozess der Reaktion (Hydrolyse) wird temporär Zink von Hydrogenphosphat verdrängt, was sich jedoch in einem der nächsten Schritte wieder ändert... (Quelle)

Habe jetzt interessehalber mal bei Orthomedis angefragt, weil alle Erwähnungen auf diese "Verdrängung" zu dieser einen Quelle führen.
Vielleicht anworten sie ja .

Ansonsten wird Zink von Blei verdrängt und Arsen verdrängt Phosphor:
"Personen, die ein Vitamin- und Mineraldefizit haben, häufen größere Mengen Schwermetalle an als welche, denen keine Vitamine und Minerale fehlen. Schwermetalle verdrängen essenzielle Mineralien aus ihren Funktionen in den Stoffwechselprozessen des Körpers. Beispiele: Kadmium verdrängt Zink, Blei verdrängt Zink und Kalzium und Arsen verdrängt Phosphor. Die Schadenswirkungen werden geringer, wenn die Mineraldepots des Körpers aufgefüllt sind." (Quelle)

(Anmerkung: Dr. Ku. betrachtet Kryptopyrrolurie als ein mögliches Symptom des nitrosativen Stresses).

Das denke ich auch eher. Sie resultiert aus einem ATP-Mangel (u.a. bei einer Einschränkung von Coeruloplasmin), sie bewirkt ihn nicht. Bei hat wie schon gesagt ein verbesserter Phosphatstoffwechsel auch die HPU-Symptome gebessert.
Und auch Dr.Ku. empfiehlt ja eine eher fett- und eiweissbasierte Ernährung (LOGI).

Sehr komplex, das alles. Zumal hier Zink auch noch als Einflussfaktor dazu kommt.

Finde ich eher nicht. Ich denke - siehe weiter oben - dass die mitunter auftretende Unverträglichkeit von Zink eher auf die katalytische Auswirkung von Zink auf den Phosphatstoffwechsel zurückzuführen ist und darauf, dass wenn Phosphat im Mangel ist, eben auch Zink ausgebremst wird, um evtl. Ungleichgewichte zu vemeiden.

lieben Gruß und noch ein schönes Wochenende,
rosmarin

 

[rosmarin]

Behandlung nach Kuklinski

Hab auch noch eine Ergänzung:
Grad gesehen, dass ich ja deinen vorherigen Beitrag noch gar nicht vollständig beantwortet hatte

Zum Begriff Phosphat und ATP hatte ich ja schon geschrieben.
Was ATP und Serumphosphat betrifft:

Demnach kann ich mir den Serumwert dann ja sparen, da ich den genaueren intrazellulären Wert schon habe, oder?

Ja.

Zu Natriumphosphat und Kaliumphosphat aus der Apotheke:

Bei mir ist leider im Moment wegen der Clostridien im Darm eher eine noch eiweißärmere Lebensweise angesagt (vertrage Eiweiß schlecht). Das kann also für mich keine Lösung sein.

Das ist sicherlich dann ungünstig - zwar ist dieses anorganische Phosphatsalz aus der Apotheke nicht gleichbedeutend mit Eiweiss, aber Phosphat stellt für praktisch alle Organismen - auch die Bakterien - eine willkommene Energiequelle dar. Und Bakterien nutzen diese Energie dann, um letztlich mehr Histamin zu produzieren (wie nahezu alle Bakterien).

Wenn du Calcium direkt zum Essen nimmst, bindet es Phosphat und es kommt ggf. weniger vom Calcium im Körper an und kaum noch Phosphat.

Das ist ein guter Hinweis. Würde es helfen, es kurz davor zu nehmen?

Ja. Ich nehme es eine halbe Stunde vorher - und man kann auch direkt vor dem Essen nochmal ein paar Schluck Wasser trinken - das spült dann den Rest in den Dünndarm - und das Essen braucht ja eine Weile, bis es auch da ankommt .
Bei Obst, Gemüse und sonstiger nicht-phosphathaltiger Nahrung macht es übrigens meist auch nichts - bei Calciumsubstitution wird durch Fruchtsäuren und Fruchtzucker wie auch VC eher die Aufnahme verbessert. (Ist also auch eine gute Lösung für Leute, die's nicht auf nüchternen Magen vertragen.) Daher trenne ich wieder phosphatreich und nicht phosphatreich (erleichtert die Substitution) - läuft letztlich auf die altbekannte Trennkost hinaus .

Niedrige MCV und MCH-Werte sind halt - auch ohne Anämie - eine Aussage. Die Tendenz ist ja wichtig...

Bei mir ist es allerdings seit vielen Jahren (ich meine, über 10) konstant: Die beiden Werte sind niedrig, HB und HK normal.

Ich nehme an, der ATP-Mangel und die übrigen Probleme sind auch konstant? Solange sich nix weiter verschlechtert, werden sich die Werte, denk ich, auch nicht weiter verschlechtern... Man sollte es einfach auch eine Art diagnostischen funktionellen Marker für eine bestimmte Stoffwechselkonstellation betrachten.

(Es sei denn, du hast zu dem Zeitpunkt grad einen DAO-Hemmer eingenommen - z.B. Vitamin B1 oder NAC - dann stimmts auch mit den DAO-Werten.

Das verstehe ich noch nicht ganz: Ein DAO-Hemmer würde die DAO-Aktivität (diese hatte ich messen lassen) erhöhen?

Nein, ein DAO-Hemmer erhöht eben gerade nicht die Aktivität der DAO, sondern verhindert ihre Aktivität! Dadurch wird sie jedoch auch zunächst nicht verbraucht (weiß nicht, welche Halbwertzeit sie hat). Da ja nicht die Aktiviät der DAO im Serum gemessen wird, sondern nur die dort vorhandene Menge, wird das bei einem Blutbild nicht festgestellt.

Ich vertrag weder B1 noch NAC noch alpha-Liponsäure, bei mir wirkt auch Folsäure verschlechternd - alles DAO-Hemmer (B1/NAC) bzw. Histaminliberatoren (alpha-Liponsäure) oder -verstärker (Folsäure)...

nochmal lieben Gruß,
rosmarin

 

[Kate]

Behandlung nach Kuklinski

Danke für die sehr ausführlichen Antworten und Erklärungen, rosmarin

Ich fange mal unten an. Bei mir wurde - laut Labor - tatsächlich die DAO-Aktivität gemessen: ladr.de/analysen/mensch/az-suche/az-suche/view/366) ist.

Wenn ich Dich richtig verstehe, ist also nicht nur kein Eiweiß, sondern auch kein Phosphat bei mir angesagt ) Na prima. Aber ich bin gerade an meinem Darm dran, da kommt noch mal eine gründlichere Labordiagnostik und dann hoffentlich ein Konzept, da etwas zu verbessern. Ansonsten komme ich nach meinem Gefühl eh nicht auf einen grünen Zweig.

Ob das niedrige ATP konstant ist, weiß ich nicht. Der Wert ist ja nicht gerade preiswert und ich bestimme ihn nicht dauernd. Es kommt aber bald eine Kontrolle. Ich habe übrigens nach wie vor nicht verstanden, ob (und ggf. warum) Du Phosphat mit ATP gleich setzt. Meiner Meinung nach ist es eine Teilmenge, bzw. eines von mehreren Phosphaten. Demnach könnte man aber vom ATP-Spiegel nicht so ohne weiteres auf den Gesamt-Phosphat-Spiegel schließen (da man die Werte der anderen Phosphate nicht kennt).

Hatte auch schon mal überlegt, ob man nicht zumindest die dortige offensichtliche Begriffsverwirrung mit Phosphat und Phospor noch etwas mehr etwas klären sollte, dachte dann aber, dass das in diesem doch etwas älteren Thread dann auch nichts mehr so richtig bringt...

Och... das würde aus meiner Sicht durchaus noch was bringen

Was die Aussage betrifft "Außerdem werden eiweißhaltige Nahrungsmittel weniger gut vertragen.", bezieht sich eher auf den Status bei B6-Mangel, da B6 essentiell ist für die Eiweissverwertung. Passt man jedoch die B6-Zufuhr ggf. an den Eiweisskonsum an, funktioniert es nach meiner Beobachtung ohne Probleme:

Das ist bei mir auch nicht ganz einfach, vielleicht aber auch wegen der Dysbiose. Mehr P5P kann ich nicht nehmen, dann werde ich zum HB-Männchen und schlafe garnicht mehr. Und die 25 mg haben zwar meinen Spiegel labortechnisch in die Norm gebracht (gemessen an den Urin-Metaboliten Cystathionin, Kynurenin, Xanthurenin), aber eben nicht die Eiweißverträglichkeit signifikant verbessert.

Den Rest Deiner Beiträge werde ich wohl noch das eine oder andere Mal studieren, um den vollen Gehalt abschöpfen zu können