Die Rätsel des Vitamin D-Stoffwechsels

[Kate]

Hallo zusammen,

diesen Beitrag habe ich aus einem anderen Thread teilweise hier rein kopiert, weil sich ein Seitenthema entwickelt hat, das wohl einen eigenen Thread wert ist.

ich habe mal wieder neue Befunde:

25-OH-Vitamin D [nmol/l]: 31 (75 - 250)
1,25-(OH)2-Vitamin D3 [pg/ml]: 38 (20 - 65)

Beim Vitamin D verstehe ich nicht, wieso der zweite Wert - meines Wissens die aktive Form, die in der Niere hergestellt wird - im Normbereich ist, wenn schon der erste zu niedrig ist...

Ich habe bereits angefangen, mir 2000 I.E. Vitamin D zuzuführen, weil mir was schwante :idee: und meine, dass zumindest die Muskelschmerzen dadurch besser geworden sind.

Gruß
Kate

 

[carmen007]

Nitrosativer Stress - Befunde

Hallo zusammen,

ich habe mal wieder zwei (bzw. drei) neue Befunde:

25-OH-Vitamin D [nmol/l]: 31 (75 - 250)
1,25-(OH)2-Vitamin D3 [pg/ml]: 38 (20 - 65)

ATP intrazellulär [µM]: 1,42 (> 1,0)

Beim Vitamin D verstehe ich nicht, wieso der zweite Wert - meines Wissens die aktive Form, die in der Niere hergestellt wird - im Normbereich ist, wenn schon der erste zu niedrig ist...

Gruß
Kate

Hallo Kate,

viell. hilft dir dieser Link weiter?

Die Rolle von Vitamin D, wirklich ein Sunshine “Vitamin”?

Gruß Carmen

 

[knutpeter]

Nitrosativer Stress - Befunde

Hallo Kate,

unabhängig vom Eisen. Zu Deiner D-Frage:

Beim Vitamin D verstehe ich nicht, wieso der zweite Wert - meines Wissens die aktive Form, die in der Niere hergestellt wird - im Normbereich ist, wenn schon der erste zu niedrig ist...

Das liegt wohl an den Einheiten: nmol/l zu pg/ml

25-OH-Vitamin D [nmol/l]: 31 (75 - 250)
1,25-(OH)2-Vitamin D3 [pg/ml]: 38 (20 - 65

ng -> pg = ng x 1000 pg -> ng = ng : 1000

dh. das Calcidiol [0,25D] liegt 1000x höher im Blut vor als das Calcitriol [1,25D]

vG Peter

 

[Kate]

Nitrosativer Stress - Befunde

Hallo Peter,

ich habe die Frage viel einfacher gemeint ) Wie kann der Körper in der Niere aus einem "Zuwenig" ein "Genug" (von dem ja wohl letztlich relevanten aktiven Vitamin D!) herstellen? Und weiter: Muss man dann überhaupt supplementieren?

Bei Deiner Einheitenumrechnung bin ich grad überfordert - müsste nicht zunächst die mol in mg umgerechnet werden? Aber wie gesagt, ich meinte die Frage anders.

Gruß
Kate

 

[knutpeter]

Nitrosativer Stress - Befunde

Hallo Kate,

also nocheinmal. Du hattest Sonne und nimmst Vigantoletten oä. Je nachdem vieviel, so hoch ist Dein 0,25-Spiegel, daraus wird über die Niere bedarfsabhängig 1,25 hergestellt, dem die pleiotropen Eigenschaften zugeschrieben werden. Damit es nicht zu Gefäßverkalkungen kommt ist dieser Wert ca 1000x niedriger als das 0,25.

Es ist bekannt das viele Organe auch Rezeptoren für 0,25D haben und es an Ort und Stelle in 1,25 D umwandeln, es hat zwar nur dabei eine um das 100 fache verringert Wirkung aber durch seine größere Menge hebt sich dieser Effekt auf.

Ich denke bei dem doch noch niedriegen 0,25 Spiegel würde ich weiter ca 2000 IE/täg nehmen.

vG Peter

 

[Kate]

Nitrosativer Stress - Befunde

Hallo Peter, hallo andere

Ich habe nun den Link von Carmen gelesen und der bestätigt meine Fragen. Es bleibt für mich merkwürdig Dort steht u.a.:

25D ist also nur ein “Baustoff” um die aktive Form von Vitamin D (1,25D) zu bilden. Ansonsten hat es keine Funktion. Es wird in Körper gespeichert und bleibt dort einige Monate. Die wichtigste Form von Vitamin D ist die 1,25D und nicht die 25D.

Aus: Die Rolle von Vitamin D, wirklich ein Sunshine “Vitamin”?

Ich habe also zuwenig Baustoff, "baue" aber trotzdem genügend von dem, was ich brauche?

Ich bin gespannt, was Dr. K. dazu sagt. Vermute allerdings, dass er - wie Du - zur Supplementierung von (mindestens) 2000 I.E. rät.

Gruß
Kate

 

[Kate]

Carmen, Dein Link ist interessant

Je weiter ich ihn lese, frage ich mich allerdings, ob es sinnvoll ist, (nur) den 25-OH-Vitamin D-Spiegel zu untersuchen und daraus Schlüsse auf den tatsächlichen Spiegel des biologisch aktiven Vitamin D (1,25-(OH)2-Vitamin D3) zu ziehen.

Manchmal klappt das wohl ganz gut, weil der erste Wert wie weiter oben geschrieben der "Baustoff" für den zweiten ist. Spätestens wenn wie bei mir der zweite Wert ok ist, obwohl es an "Baustoff" mangelt, wird es aber kurios:

Ist 25D niedrig, so könnte u.U. 1,25D ebenfalls niedrig sein, was gefährlich ist. Ist 25D in Ordnung, so wird es wohl 1,25D sein. So die einfache Logik. Diese “indirekte” Logik wird in der Regel auch gut funktionieren, solange das Vitamin D Stoffwechsel selbst nicht gestört ist (z.B. als Folge einer Autoimmunerkrankung) Im letztern Fall könnte man höchst paradoxe Messwerten erhalten: Beispiel zu niedrige 25D Werte (also ein “Vitamin D Mangel”) jedoch normal oder sogar zu hohe 1,25D Werte. Also doch kein “Mangel” (?!)

Quelle ist der genannte Link: Die Rolle von Vitamin D, wirklich ein Sunshine “Vitamin”? (Hervorhebung von mir)

Da werden genau die Fragen gestellt, die ich oben schon gestellt habe. Und ich schließe nun, dass mein Vitamin D-Stoffwechsel gestört ist und frage mich, was dahinter steckt.

Falls irgend jemand etwas Kompententes dazu sagen kann, wäre ich ihm sehr verbunden

 

[Kate]

Nun habe ich den Link ganz gelesen, wenn auch nicht mit allen Weiterverlinkungen und auch nicht sehr gründlich.

Wenn das allerdings stimmt, was da steht, befinden wir uns ganz schön auf dem Holzweg mit einer pauschalen Empfehlung einer Vitamin D-Supplementierung, ebenso mit den Aussagen zur krankheitsvermeidenden Wirkung und auch zu den Referenzbereichen (nach denen 50% der Bevölkerung defizitär wären).

Mein vermeintliches Paradoxon könnte sich damit aufgelöst haben, weil die Referenzwerte von 25-OH-Vitamin D sehr fragwürdig sind und mein Wert womöglich ok ist (und damit beide ok).

Mich würde sehr Heinzens (hallo :wave geschätzte Meinung zu dieser Sache und zu diesem Artikel interessieren. Leider konnte ich den Namen des Autors nicht finden auf der Website, seine Kritik - speziell auch die mathematischen Einwände - scheinen mir aber von Fachkenntnissen zu zeugen. Ich behaupte nicht, dass ich die Wahrheit kenne, noch will ich natürlich ein "stures Diskussionsniveau" Aber etwas irritierend finde ich diese Ausführungen schon und wäre beinahe erleichtert, wenn Du (Heinz) oder die LEF dies entkräften könnte.

Gruß
Kate

 

[Kate]

Ein Link zu einem Beitrag in einen anderen Thread, der auch hier passt:

🎓 Medizinische Wissenschaft - Fehler in Design / Auswertung von Studien

In dem Link geht es um das wichtige Anti-Oxidans Vitamin E und der Text zeigt mal wieder, wie viel Unfug mit Studien betrieben werden kann bzw. wie "flexibel" (manipulativ) diese für die jeweiligen Ziele nutzbar sind: Vitamin E im Visier der Medien | NWzG - Ausgabe 29 - 1/2005 (Archiv-Link von...

www.symptome.ch

 

[knutpeter]

Hallo,

der Link, sehr liebevoll zusammengetragen berücksichtigt leider nich, wie oben schon beschrieben, die VDR im Gewebe für 0,25D,

Studien haben jedoch gezeigt, dass viele andere Zellarten, einschließlich der Gefäßwand, 1 Express -Hydroxylase mit anschließender intrazellulären Umwandlung von 25 (OH) D zu 1,25 (OH) 2D, die ihre Auswirkungen auf der Ebene der einzelnen Zelle oder eines Gewebes, bevor sie abgebaut, um biologisch inaktiv calcitroic Säure ausübt.

aus: Vitamin D-Status und arterielle Hypertonie: eine systematische Überprüfung, Vitamin D status and arterial hypertension: a systematic review : Article : Nature Reviews Cardiology

vG Peter

 

[HRoesch01]

Hallo Kate!

Ich denke Du überschätzt meine Kenntnisse auf diesem
Gebiet! Aber meine Meinung sage ich dir gerne!

Ich habe den Sunshine-Artikel kurz überflogen und denke,
dass da jemand mit vielen Worten und etlichen Platitüden
die Aussage umschrieben hat, dass er auch keine Ahnung
hat, nach welchen Strategien der Körper die aktive Vitamin D-
Form erzeugt, und welche Pegel optimal wären. Ihm wäre
es aber recht, aus welchen Gründen auch immer, wenn die
Menschen kein Vitamin D3 einnehmen würden.

Meine Erkenntnis zum Umwandlungsprozess: Den versteht
tatsächlich niemand, jedenfalls nicht die Kriterien, die der
Körper zur Regulierung ansetzt. Das ist nicht so verwunderlich,
denn die Pegel sind schwer zu messen, verändern sich stark
und es gibt, wie üblich, eine ganze Reihe von Notlauf-
prozessen, mit denen der Körper versucht, auf extreme
Mangelzustände zu reagieren.

Zum System: Das ist sehr sinnvoll angelegt, denn auf unseren
Breitengraden sind die Unterschiede in der Sonnenstrahlung
vom Sommer in den Winter erheblich. Man muss also im
Sommer Vitamin D3 tanken, um die dunklen Wintermonate zu
überstehen. Und der Körper erzeugt die aktive Form dynamisch,
je nach Bedarf. Das System ist nun völlig aus den Fugen geraten,
weil der Normalbürger die sonnigen Tage im Büro verbringt, sich
vor der Sonne fürchtet und wenn er sie mal nicht konsequent
meiden kann, seine Haut mit Ölen verschmiert, die wenig UVA
aber viel UVB blockieren.

Nun sind die Auswirkungen niedriger 25(OH)D Spiegel aber
ziemlich ernst. Erkältungen kann man vielleicht noch hinnehmen,
aber die ernsthafteren Erkrankungen, die nach heutigen Er-
kenntnissen aus diesen niedrigen Spiegeln resultieren können,
sind alles andere als lustig.

Und warum nimmt man nun das Alles auf sich? Vitamin D3
steht billig und in jeder gewünschten Dosierung zur Verfügung.
Toxische Wirkungen wurden bei vernünftigen Dosierungen bis
etwa 20.000IE pro Tag auf Dauer noch nie beobachtet. Die
Studienlage zur positiven gesundheitlichen Wirkung von 25(OH)D-
Spiegeln oberhalb von 50ng/ml ist absolut beeindruckend. Und
Menschen mit gutem Körpergefühl können diese positiven Wirkungen
in der Regel direkt beobachten.

Wenn ich deinen Wert richtig umgerechnet habe, so liegt er bei
rund 12 ng/ml. Alarmstufe rosarot, und das am Anfang des Winters!
Ich würde mindestens 6 Wochen mit 10000IE täglich durchziehen
und danach nicht unter 5000IE reduzieren. Und das Risiko, dass Du
dir mit dieser Strategie Schaden zufügst, halte ich für vernachlässig-
bar, die Chancen auf gesundheitlichen Fortschritt jedoch für erheblich!

Viele Grüße

Heinz

 

[Karolus]

Hallo Kate, hallo zusammen,

nur ganz kurz. Dr. K. hat mir vor einigen Wochen zu etwa 3000 IE täglich geraten. Ich könne auch auf 5000 IE täglich hochgehen, solle dies aber nur unter Kontrolle tun. Mein erstmalig gemessener Wert des 25-Hydroxy-Vitamin D lag bei knapp 80 nmol/l etwa zu Beginn des Herbstes bei Supplementation von 1000 IE täglich. Optimalwerte sind für ihn 100-150 nmol/l.

Liebe Grüße
Karolus

 

[Kate]

Vielen Dank, Heinz, für Deine Stellungnahme

Ich denke Du überschätzt meine Kenntnisse auf diesem Gebiet! Aber meine Meinung sage ich dir gerne!

Schon klar, mehr wollte ich ja auch garnicht

Ich habe den Sunshine-Artikel kurz überflogen und denke, dass da jemand mit vielen Worten und etlichen Platitüden die Aussage umschrieben hat, dass er auch keine Ahnung hat, nach welchen Strategien der Körper die aktive Vitamin D-Form erzeugt, und welche Pegel optimal wären. Ihm wäre es aber recht, aus welchen Gründen auch immer, wenn die Menschen kein Vitamin D3 einnehmen würden.

Meine Einschätzung ist anders. Mag sein, dass die Schlussfolgerung, man solle es eher grundsätzlich nicht nehmen, voreilig bzw. inkorrekt ist. Das ist aber ja nicht der Schwerpunkt des Artikels, sondern es geht (in meinen Augen) eher um die Entlarvung falscher Schlussfolgerungen aus inkorrekt durchgeführten Studien. Siehe auch: https://www.symptome.ch/threads/med...sign-auswertung-von-studien.7686/#post-405821. Und darum, dass heute noch immer von vielen Ärzten der zweite Vitamin D-Wert nicht mit untersucht wird. Und um sehr fragwürdige Referenzwerte (wenn das stimmt, was da steht, finde ich es einigermaßen haarsträubend, wie die gewonnen wurden) ...

Meine Erkenntnis zum Umwandlungsprozess: Den versteht tatsächlich niemand, jedenfalls nicht die Kriterien, die der Körper zur Regulierung ansetzt. Das ist nicht so verwunderlich, denn die Pegel sind schwer zu messen, verändern sich stark und es gibt, wie üblich, eine ganze Reihe von Notlaufprozessen, mit denen der Körper versucht, auf extreme Mangelzustände zu reagieren.

Das kann ich mir vorstellen.

Das System ist nun völlig aus den Fugen geraten, weil der Normalbürger die sonnigen Tage im Büro verbringt, sich vor der Sonne fürchtet und wenn er sie mal nicht konsequent meiden kann, seine Haut mit Ölen verschmiert, die wenig UVA aber viel UVB blockieren.

Ich habe eher den Eindruck, dass manche immer noch sehr gedankenlos mit der Sonne umgehen - wenn ich mir die vielen krebsroten Gesichter im Sommer anschaue. Mir selbst sind übrigens schon 3 verdächtige Muttermale entfernt worden, vielleicht Folgen der Zeit, wo ich mich aus Eitelkeit auch geröstet habe. Da kommt es sicher auf's Maß an. Und auf den Hauttyp (bin eher hell). Deine Empfehlung aus dem anderen Thread, in der Mittagszeit eine halbe Stunde leicht bekleidet in der Sonne zu sein, kann wohl kaum jemand umsetzen (allenfalls im Bikini auf dem Parkplatz).

Nun sind die Auswirkungen niedriger 25(OH)D Spiegel aber ziemlich ernst. Erkältungen kann man vielleicht noch hinnehmen, aber die ernsthafteren Erkrankungen, die nach heutigen Erkenntnissen aus diesen niedrigen Spiegeln resultieren können, sind alles andere als lustig.

Genau dieser Zusammenhang (Hervorhebung im Zitat von mir) wird von dem Artikel angezweifelt und behauptet, es gäbe keine Studien, die diesen nachweisen (eine Korrelation wohlgemerkt schon, aber das ist etwas anderes). Hast Du Belege?

Toxische Wirkungen wurden bei vernünftigen Dosierungen bis etwa 20.000IE pro Tag auf Dauer noch nie beobachtet.

Wie lange waren dabei die Studiendauern?

Die Studienlage zur positiven gesundheitlichen Wirkung von 25(OH)D-Spiegeln oberhalb von 50ng/ml ist absolut beeindruckend.

Siehe oben. Bist Du sicher, dass Du Ursache und Wirkung auseinander hältst?

Wenn ich deinen Wert richtig umgerechnet habe, so liegt er bei
rund 12 ng/ml. Alarmstufe rosarot, und das am Anfang des Winters!

Heißt das, dass Du davon ausgehst, dass mein zweiter Wert, die aktive Form, nur aufgrund von "Notlaufprogrammen" noch im Referenzbereich ist?

Zu Deinen Dosisempfehlungen: Ich nehme derzeit 2000 I.E. - bis zum nächsten Telefonat mit K., dem dann die Werte vorliegen. Mal sehen, was er sagt. Meine Muskelschmerzen sind schon mal weniger geworden seit Beginn der Einnahme. Ich denke, ich "ticke" ein wenig anders als Du, Heinz, was die NEM-Einnahme betrifft ) Vor allem kriege ich die Krise, wenn ich die mathematisch-logischen Inkorrektheiten einiger Studien mitbekomme. Aber deswegen können wir uns ja trotzdem in angenehmer Atmosphäre austauschen

Gruß
Kate

 

[HRoesch01]

Hallo Kate!

Ich habe eher den Eindruck, dass manche immer noch sehr gedankenlos mit der Sonne umgehen - wenn ich mir die vielen krebsroten Gesichter im Sommer anschaue. Mir selbst sind übrigens schon 3 verdächtige Muttermale entfernt worden, vielleicht Folgen der Zeit, wo ich mich aus Eitelkeit auch geröstet habe. Da kommt es sicher auf's Maß an. Und auf den Hauttyp (bin eher hell).

Das andere Extrem kenne ich ebenfalls zur Genüge. Dass
ein Grillen bis zum Rotwerden nicht richtig sein kann, unter-
schreibe ich gerne. Meine allgemeine Aussage: Ein Sonnenbrand
muss sorgfältig vermieden werden.

Deine Empfehlung aus dem anderen Thread, in der Mittagszeit eine halbe Stunde leicht bekleidet in der Sonne zu sein, kann wohl kaum jemand umsetzen (allenfalls im Bikini auf dem Parkplatz).

Das sehe ich nicht ganz so hoffnungslos, aber es gibt ja
eine Lösung für das Problem: Konsequente Supplementierung!

Heißt das, dass Du davon ausgehst, dass mein zweiter Wert, die aktive Form, nur aufgrund von "Notlaufprogrammen" noch im Referenzbereich ist?

Ja, und zwar auch nur exakt zum Zeitpunkt deines Bluttests.
Und dann müsste man intensiv die Referenzwerte diskutieren.
Aber wenn Du meine angegebenen Referenzen mal durcharbeitest,
dann siehst Du, dass die Praktiker ganz simpel davon ausgehen,
dass es zwischen beiden Werten keine auswertbare Korrelation
gibt und der Wert des aktiven Vitamins nichts über einen Mangel
aussagt. Dass das von den ursächlichen Zusammenhängen derzeit
nicht vernünftig erklärt werden kann, ist zwar bedauerlich, darf
aber aus meiner Sicht nicht dazu führen, dass man den Mangel
einfach ignoriert!

Ich habe dir etwas zum Lesen verlinkt: Für dich sind wahrscheinlich
die umfangreichen Referenzlisten am interessantesten. Ich habe
auch die Kurzbesprechung der derzeit größten und aktuellsten Studie
verlinkt. Ich will dich damit aber wirklich nicht erschrecken!

Are You Getting Optimal Flu Prevention - 2 - Life Extension
search.lef.org/cgi-src-bin/MsmGo.exe?grab_id=0&page_id=7085
Heart disease, stroke, heart failure, and premature death all linked to insufficient vitamin D levels - Life Extension Update

Vor allem kriege ich aufgrund meiner Ausbildung die Krise, wenn ich die mathematisch-logischen Inkorrektheiten einiger Studien mitbekomme. Aber deswegen können wir uns ja trotzdem in angenehmer Atmosphäre austauschen

Das kann ich verstehen. Mir geht es immer so, wenn solche
Schwachsinnigkeiten zur Begründung der Gefährlichkeit oder
mindestens Nutzlosigkeit der NE herangezogen werden.

Aber Studien können auch sehr gut gemacht und trotzdem
vom Ergebnis her falsch sein. Eine Tendenz lässt sich deshalb
immer erst ableiten, wenn eine große Zahl verschiedener
Studien ähnliche Ergebnisse liefert, und ich denke, das darf man
mittlerweile für das Vitamin D behaupten.

Viele Grüße

Heinz

 

[Kate]

Hallo Heinz,

danke. Zu meinen drei wichtigsten Fragen hast Du nichts geschrieben. Womöglich stehen die Antworten in dem Link? Ich werde es allerdings im Moment nicht schaffen, einen langen englischsprachigen Link zu lesen, von daher wäre ich für eine Zusammenfassung dankbar. Brennendste Frage ist die, wie Du denn auf den besagten Kausalzusammenhang kommst (der sich ja rein mit Statistik garnicht belegen lässt).

Das kann ich verstehen. Mir geht es immer so, wenn solche Schwachsinnigkeiten zur Begründung der Gefährlichkeit oder mindestens Nutzlosigkeit der NE herangezogen werden.

Mir geht es sogar ganz unabhängig vom Ergebnis so ) weil ich versuche, so weit es geht, nicht voreingenommen zu sein, auch wenn mir gewisse Ergebnisse vielleicht eher in den Kram passen würden.

Aber Studien können auch sehr gut gemacht und trotzdem vom Ergebnis her falsch sein.

Das liegt wohl daran, dass Menschen generell schlechte Untersuchungsobjekte sind.

Grüße
Kate

 

[HRoesch01]

Hallo liebe Kate!

danke. Zu meinen drei wichtigsten Fragen hast Du nichts geschrieben. Womöglich stehen die Antworten in dem Link? Ich werde es allerdings im Moment nicht schaffen, einen langen englischsprachigen Link zu lesen, von daher wäre ich für eine Zusammenfassung dankbar. Brennendste Frage ist die, wie Du denn auf den besagten Kausalzusammenhang kommst (der sich ja rein mit Statistik garnicht belegen lässt).

Jetzt ist mir nicht ganz klar, was die drei wichtigsten Fragen sind.
Wenn es um Langzeiterfahrungen mit Hochdosen Vitamin D geht:
Da sind die Studien eher dünn, denn Langzeitstudien sind schwierig
und teuer. Aber klinische und praktische Erfahrungen gibt es ja nun
seit Jahrzehnten. Du musst immer bedenken, dass ich in eurem Umfeld
ein extremer Spinner bin. Aber weltweit betrachtet gibt es ein paar
Millionen von meiner Sorte. Und da gab es eben noch nie Probleme
mit Dosen bis gut über 20000 IE. Schon gar nicht bei einem extremen
Mangelzustand wie bei dir.

Der Kausalzusammenhang ist letztlich ein Erfahrungswert, mehr
nicht. Solange die biologischen Vorgänge nicht verstanden sind,
und auch präzise Studien am Menschen weder technisch machbar
noch ethisch verantwortbar sind, sehe ich keine Chance, das
Erkenntnisdefizit zu beheben.

Aber wie gesagt, das kann in meiner Sicht nicht zu einer abwartenden
Haltung führen. Denn ganz brutal gesprochen könnte es sein, dass man
das Warten nicht überlebt. Das Risiko einer zurückhaltenden Supple-
mentierung erscheint für mich in Relation sehr überschaubar.

Viele Grüße

Heinz

 

[Kate]

Guten Morgen Heinz,

unsere Beiträge haben sich jetzt zeitlich überschnitten, aber ich habe Deinen neuen eben noch kurz überflogen.

Meine Kernfragen:

Nun sind die Auswirkungen niedriger 25(OH)D Spiegel aber ziemlich ernst. Erkältungen kann man vielleicht noch hinnehmen, aber die ernsthafteren Erkrankungen, die nach heutigen Erkenntnissen aus diesen niedrigen Spiegeln resultieren können, sind alles andere als lustig.

Genau dieser Zusammenhang (Hervorhebung im Zitat von mir) wird von dem Artikel angezweifelt und behauptet, es gäbe keine Studien, die diesen nachweisen (eine Korrelation wohlgemerkt schon, aber das ist etwas anderes). Hast Du Belege?

Toxische Wirkungen wurden bei vernünftigen Dosierungen bis etwa 20.000IE pro Tag auf Dauer noch nie beobachtet.

Wie lange waren dabei die Studiendauern?

Die Studienlage zur positiven gesundheitlichen Wirkung von 25(OH)D-Spiegeln oberhalb von 50ng/ml ist absolut beeindruckend.

Siehe oben. Bist Du sicher, dass Du Ursache und Wirkung auseinander hältst

Du hast sie in Deinem letzten Beitrag (während ich hier schon schrieb) beantwortet - allerdings zugegeben, dass es keine sicheren Aussagen gibt.

Nachdem ich nun Deinen ersten Link gelesen habe, sehe ich auch dort keine der Fragen beantwortet. Auch dort wird 25D als Marker für Vitamin D-Mangel benutzt, obwohl dies - wie Du selbst sagst - nicht (eng) mit der aktiven Form 1,25D korreliert ist. Es wird sogar - ohne Begründung - betont, dass dies die richtige Messmethode sei. Und es wird derselbe Referenzbereich benutzt, der in Carmens Link kritisiert wird, weil er auf sehr zweifelhafte Weise gewonnen wurde. Aus dem Gedächtnis zusammengefasst, wird in der Studie von Hollis mit "mathematischer Gewalt" eine Korrelation zwischen 25D und Parathormon hergestellt (die "Wolke" im Diagramm wird durch eine kompliziertere Formel zu einer Linie gemacht). Dann wird von als optimal angenommenen Parathormon-Werten rückgeschlossen auf ausreichende 25D-Werte. Parathormon ist nach dem Artikel korreliert mit 1,25D (hast Du da andere Infos?) und da dieses mit 25D nicht sehr eng zusammenhängt, würde demnach diese "Operation" sehr wenig Sinn machen. Auf u.a. dieser Studie beruhe unser heutiger Referenzwert, sagt Carmens Link:

Die jetzige Empfehlung für die ideale Werte von 25D in Blut, die man in fast jeden Laborzettel lesen kann kommen also von den genannten Veröffentlichungen und wurden mit der gleichen ( methodisch fragwürdigen Methode) erstellt. Seitdem postuliert man, dass 25D Werte unterhalb 30 ng/ml “Defizient” sind und man unbedingt supplementieren muss.

Die Referenzen habe ich auch überflogen. Es sind viele... Mal Hand auf's Herz, Heinz, hast Du die Studien alle im Orginal gelesen? Oder nur Sekundärliteratur (der LEF)?

Ich habe bisher wenige Studien im Orginal gelesen - einfach weil ich es nicht schaffe. Allerdings halte ich es aufgrund der Beschäftigung mit grundsätzlichen methodischen Fehlern, die (auch unabsichtlich) gemacht werden können und nach meinen Informationen auch gemacht werden, inzwischen für zwingend, die Orginalstudie zu lesen (und sich Gedanken über die Sinnhaftigkeit des Designs zu machen), will man diese letztlich beurteilen. Auch Du hast ja schon festgestellt, dass sich offenbar sehr gegensätzliche Aussagen (bezügl. NEMs) mit Studien "belegen" lassen, was die Möglichkeit eröffnet, sich für das gewünschte Ergebnis die passenden zu selektieren. Selbst bei einer methodisch optimal angelegten Studie bleiben noch Unsicherheiten, weil es Störfaktoren geben kann, die sich aus praktischen Gründen nicht einbeziehen lassen (z.B. in Lebensweise/-bedingungen der Vergleichsgruppen). Selbst wenn ich die Qualität einer Studie beurteilen könnte und eine Studie für gut hielte, sähe ich daher grundsätzlich eine Restunsicherheit und würde hier niemals so 100%ig darauf bauen, wie Du es nach meinem Eindruck tust.

In Carmens Artikel wird die Vermutung geäußert, dass bei zwei als wichtig erachteten Studien die zweite den Fehler der ersten übernommen hat. Originaldaten mit ihrer Streuung werden dabei nicht einmal genannt. So lassen sich (auch fragwürdige) "Ergebnisse" vervielfachen. Insofern bin ich nicht so leicht zu beeindrucken mit Fülle gleichartiger Ergebnisse.

Zu dem Phänomen der voreiligen Unterstellung von Kausalzusammenhängen aufgrund von Korrelationen hat Prof. Bornholdt (siehe: https://www.symptome.ch/threads/med...sign-auswertung-von-studien.7686/#post-178598) mal in einem Vortrag ein Beispiel genannt:

Man hatte bei älteren Menschen eine positive Korrelation zwischen Gesundheitszustand und Hundbesitz festgestellt. Man schloss daraus, dass die Hundebesitzer gesünder seien, weil sie regelmäßig Gassi gehen und so mehr Bewegung haben. Mit etwas Nachdenken kann man allerdings darauf kommen, dass es womöglich umgekehrt ist: Nur wer sich gesund genug fühlt, wird sich überhaupt einen Hund zulegen, weil er ja mit dem Gassi gehen muss.

So ähnlich könnte es bei der (möglicherweise wirklich gut belegten) Korrelation zwischen 25D-Spiegeln und Gesundheitszustand sein - und das sagt auch Carmens Link. Vielleicht verursachen bestimmte Krankheiten (genau wie eine Schwangerschaft nach Aussage des Links) niedrige 25D-Spiegel. Und nicht umgekehrt. Es dürfte schwierig sein, den einen oder anderen Zusammenhang zu beweisen. Insofern finde ich, dass sich jemand da berechtigte Fragen gestellt hat und bedenkenwerte Kritikpunkte anführt. Das als "Platitüden" zu bezeichnen, finde ich unangemessen.

Was sich vergleichsweise leicht untersuchen lässt (weil es kurzfristige Krankheiten ohne lange Latenzzeiten sind), ist die Wirkung der Supplementierung auf Erkältungsinfekte oder gar richtige Grippen. Da wird ja auch eine wahrscheinliche Wirkung in Deinem Link beschrieben. Gerade da stehe ich aber nicht schlecht da: Eine "richtige" Grippe hatte ich einmal im Leben, im Jahr 2002, das war nicht schön, aber auch nicht lebensbedrohlich. Erkältungen habe ich allenfalls einmal im Jahr und das meist in milder Form. Über die fehlenden Langzeituntersuchungen schreibst Du in Deinem letzten Beitrag. Nur so könnte man aber z.B. eine eventuelle Erhöhung eines Krebsrisikos untersuchen.

Ich bleibe daher zumindest skeptisch gegenüber der Aussagekraft meines niedrigen 25D Spiegels - auch weil der 1,25D-Spiegel zumindest zum Untersuchungszeitpunkt normal war und das das "eigentliche" (aktive) Vitamin D ist. Demnach hatte ich zu diesem Zeitpunkt keinen Mangel. Da fällt mir ein: Kannst Du die "Notlaufprogramme" konkretieren? Dr. Ku. schreibt ja auch von solchen Phänomenen (siehe z.B. Nitrosativer Stress - Symptome, Ursachen von Krankheiten - Forum, Hilfe, Tipps zu Gesundheit) - allerdings benennt er sie auch. Ich werde sicherlich (und tue es ja schon) Vitamin D supplementieren und mal schauen, was passiert. Aber ich werde dies als Versuch sehen und kritisch bleiben.

Gruß
Kate

 

[HRoesch01]

Hallo Kate!

Nur kurz. Ich bin schon wieder unter Zeitdruck.
Adventszeit, ich bin für den Altennachmittag
gebucht!

Ich habe in meiner Hosen-voll-Zeit sehr viele
Studien gelesen. Jetzt schon lange nicht mehr.
Die Kurzbesprechungen der LEF reichen mir völlig.

Ich brauche das heute nicht mehr, denn ich habe
an mir und einer netten Anzahl an Karnickeln die
Wirkungen sehr praktisch erfahren. Warum sollte
ich mich heute noch so intensiv damit beschäftigen,
warum das Zeug wirkt?

Ich bleibe daher zumindest skeptisch gegenüber der Aussagekraft meines niedrigen 25D Spiegels - auch weil der 1,25D-Spiegel zumindest zum Untersuchungszeitpunkt normal war und das das "eigentliche" (aktive) Vitamin D ist. Demnach hatte ich zu diesem Zeitpunkt keinen Mangel. Da fällt mir ein: Kannst Du die "Notlaufprogramme" konkretieren? Dr. Ku. schreibt ja auch von solchen Phänomenen (siehe z.B. Nitrosativer Stress - Symptome, Ursachen von Krankheiten - Forum, Hilfe, Tipps zu Gesundheit) - allerdings benennt er sie auch. Ich werde sicherlich (und tue es ja schon) Vitamin D supplementieren und mal schauen, was passiert. Aber ich werde dies als Versuch sehen und kritisch bleiben.

Skeptisch darfst Du sein und auch beliebig kritisch bleiben.
Wichtig ist nur, dass Du ausreichend Vitamin D3 einnimmst.
Das wirkt auch bei Skeptikern

Viele Grüße

Heinz

 

[Tobi09]

Dokumentierte Fälle von Vit D Toxizität gibt es erst bei 40000 IU oder mehr pro Tag, die meisten davon gehen auch noch auf das Konto von Industrie- und Produktionsunfällen.

Jeden Artikel der vor der Gefahr von Vitamin D Supplementierung unterhalb von 10000 IU warnt, kann man eigentlich sofort verwerfen, denn alleine durch Sonnenexposition ist dieser Wert pro Tag zu erreichen.
Wenn von den Gefahren durch Sonneneinstrahlung gesprochen wird, bezieht sich das nie auf Vitamin D.

Positive Effekte durch Vitamin D Einnahme gibt es wirklich mehr als reichlich.

Hier ein Beispiel

An finnischen Kindern konnte gezeigt werden, dass die Einnahme von Vitamin D die Häufigkeit von Diabetes Typ I um 80 Prozent senken kann.
Vitamin-D-Mangel erhöht Diabetes-Risiko : Deutsches Grünes Kreuz für Gesundheit e. V.

PS, ich nehme seit 2 Monaten 15000 IU.

 

[Angie]

Tobi, welches Produkt verwendest du?

Ich nehme das Vigantolöl, das ist aber leider verschreibungspflichtig, und so ein Fläschchen hält nur kurze Zeit.

LG

Angie