Wunderheilung heute - kritische Betrachtung

  • Themenstarter Themenstarter togi
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Nur mal so: Dieses ich weiß, dass ich nichts weiß (ursprünglich waren diese Worte noch anders und wurden wohl von Cicero dahin geformt), kommt aus einer Verteidigungsrede die von Sokrates vor einem Gericht ausgesprochen wurde und von seinem Schüler Platon aufgeschrieben wurde. Sokrates selbst hat keine Schriften hinterlassen; insofern muss man - wenn man dies dann glaubt - schon auf die Wahrnehmung Platons vertrauen.

Der Satz stammt somit von Platon und man darf wie schon gesagt auch davon ausgehen, daß es seine eigene philosophische Position widerspiegelt... eigentlich ist das sogar völlig klar.

Platons Weltsicht der nichtmateriellen wahren Welt des Geistigen verträgt sich mit Phänomenen wie zB Geistheilung gut. Deswegen ist die etablierte, rein materialistische Naturwissenschaft nicht gut auf ihn zu sprechen (im Gegensatz zB zu Aristoteles)

Nach Platon ist der Geist Urgrund u "Erbauer" von allem. Erst Idee / Geist/ Seele, dann Körper. Somit wäre Heilung auf rein körperlicher Ebene nicht möglich. Das entspricht auch zu 100% meiner Erfahrung.

Wenn Du keine kontroverse - und durchaus auch etwas breitere - Diskussion möchtest, dann ist dieser Thread womöglich für Dich auch nicht passend (sondern der andere, aus dem dieser ausgelagert wurde). Ich meine das jetzt auch nicht flapsig, sondern ernst.
an dich die Bitte nicht anzunehmen, ich könne nicht für mich selbst entscheiden und auch, mir nichts zu unterstellen. Auch "ernst" gemeint.
 
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Platons Weltsicht der nichtmateriellen wahren Welt des Geistigen verträgt sich mit Phänomenen wie zB Geistheilung gut. Deswegen ist die etablierte, rein materialistische Naturwissenschaft nicht gut auf ihn zu sprechen (im Gegensatz zB zu Aristoteles)
Ich lese zur Zeit, wenn ich Zeit habe, Sheldrake: Der Wissenschaftswahn. Da finden sich ähnliche Gedanken. Die materialistische Wissenschaft kann ihr Weltbild nur erhalten, wenn sie Abweichungen als Messfehler, Zufallsprodukte usw. aussortiert. KI kann keinen Paradigmenwechsel starten, da sie sich immer am geltenden Paradigma orientiert. So blockiert sie den Fortschritt auf diesem Gebiet. Das Buch habe ich als E-Book auf dem Handy. So kann ich auf Bahnfahrten und an Bushaltestellen weiterlesen, wenn mir zuhause keine Zeit bleibt.
 
Der Satz stammt somit von Platon und man darf wie schon gesagt auch davon ausgehen, daß es seine eigene philosophische Position widerspiegelt... eigentlich ist das sogar völlig klar.
Also das ist historisch gar nicht so klar wie du tust. In den Dialogen ist es ja die Figur Sokrates, die das sagt, nicht Platon, der als Autor spricht. Das nennt man in der Forschung übrigens das "sokratische Problem" und das wird seit Jahrhunderten diskutiert, also so eindeutig wie du das darstellst, ist das gar nicht.

Und selbst wenn es wirklich Platons eigene Position gewesen wäre - was soll das dann für ein Beleg sein? - Platon hatte ja keinen Zugang zu moderner Medizin oder Statistik oder kontrollierten Studien, das war reine philosophische Spekulation, keine empirische Erkenntnis.

Und das mit "entspricht zu 100% meiner Erfahrung", ehrlich gesagt ist das für mich genau der Bestätigungsfehler von dem ich wiederholt geschrieben hatte...

Persönliche Erfahrung fühlt sich zwar überzeugend an, ist aber halt echt anfällig für genau die Verzerrungen - Erinnerung, Erwartung, selektive Wahrnehmung usw. Wenn man eine Theorie deswegen für wahr hält, weil sie zur eigenen Erfahrung passt, dann ist die am Ende gar nicht mehr widerlegbar, egal was passiert, passt sie irgendwie immer. Und da liegt eben der Knackpunkt...

Ich lese zur Zeit, wenn ich Zeit habe, Sheldrake: Der Wissenschaftswahn. Da finden sich ähnliche Gedanken.

Sheldrake kenn ich, der ist tatsächlich Biologe von der Ausbildung her, aber seine Theorie mit der morphischen Resonanz ist doch außerhalb von dem was in der Wissenschaft anerkannt ist, und seine eigenen Experimente dazu, zum Beispiel mit den Hunden die angeblich telepathisch spüren, wann ihr Besitzer nach Hause kommt, haben unter sauberen Testbedingungen eben nicht standgehalten.

Und dieses Argument mit den Messfehlern, die aussortiert werden, das find ich ehrlich gesagt schon ein bisschen ein Strohmann. Wissenschaft sortiert doch nicht Sachen aus, weil sie nicht ins Weltbild passen, sondern weil Messfehler und zufällige Schwankungen einfach real sind und deswegen kontrolliert werden müssen, mit Kontrollgruppen, Verblindung usw. Wenn ein Effekt wirklich echt wäre, würde er doch bei einer sauberen Methodik nicht einfach verschwinden, sondern eher deutlicher werden.

Und das mit der KI, die angeblich Fortschritt blockiert, weil sie sich am Paradigma orientieren würde - das hat doch eigentlich gar nix mit der eigentlichen Frage zu tun. Die eigentliche Frage war doch, ob es für Reiki oder eben Wunderheilung überprüfbare Belege gibt, und wenn man dann stattdessen anfängt zu sagen, die ganze Methode oder Institution, die das prüft, ist eh voreingenommen, dann ist das für mich eher ein Ablenken von der eigentlichen Frage als eine Antwort drauf.

Und wenn ich mir die Wissenschaftsgeschichte anschaue, also bei Kopernikus oder Einstein, da kam der Wandel ja auch nicht, weil die gesagt haben, die Wissenschaft ist voreingenommen, sondern weil sie überprüfbare Ergebnisse hatten, die dem alten vorigen Modell widersprochen haben. Wenn Sheldrake oder generell Reiki sowas hätten, wäre das doch die beste Munition, die man haben könnte, aber genau das fehlt eben bisher.
 
[Anmerkung Moderation: Bezugsbeitrag wurde gelöscht - bitte beachtet, dass dies eigentlich nicht gemacht werden sollte, wenn bereits Antworten vorliegen]

Ah - wir sind wieder beim persönlichen Move angelangt 😅

Ich bezweifle ja gar nicht, dass du bei deinen Patienten Veränderungen beobachtest, das glaub ich dir sogar.

Aber Praxiserfahrung in der Anwendung und der Nachweis, dass etwas wirklich ursächlich wirkt, das sind einfach zwei komplett unterschiedliche Sachen. Ob eine Methode wirklich kausal wirkt oder ob da Placebo, Erwartung oder einfach der natürliche Verlauf mit reinspielt, das ist ne methodische Frage, Studiendesign, Kontrollgruppen usw, und keine Frage von wie lange man das schon praktiziert.

Und ehrlich, die Geschichte ist voll von Praktikern die jahrzehntelange Erfahrung hatten und trotzdem falsch lagen. Der Aderlass zum Beispiel wurde jahrhundertelang von Ärzten gemacht, die aus ihrer täglichen Praxis heraus fest überzeugt waren, dass es hilft. Die haben ja auch was beobachtet, ihre Erfahrung war schon real, nur ihre Erklärung dafür eben nicht.

Genau deswegen hat sich Medizin ja auch weiterentwickelt von reiner Erfahrungsheilkunde zu evidenzbasierter Medizin, nicht weil Erfahrung nix wert ist, sondern weil sie alleine halt nicht reicht um wirklich zu beweisen, dass A auch wirklich B verursacht.

Bei der Wirbelsäulenbegradigung zum Beispiel könnte da ja auch einfach die manuelle Berührung, die Entspannung oder Erwartungseffekt etc. mitspielen, das würde ja auch bei ganz normaler Physiotherapie funktionieren. Genau das ist die Frage, die man mit "ich mach das ja seit Jahren erfolgreich" nicht beantworten kann, egal wie viele Jahre es sind.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
In England gibt es Krankenhäuser, die offiziell mit Heilern zusammenarbeiten. Vor vielen Jahren verfolgte ich im 3. Programm eine Sendung, in der einer der bekanntesten Heiler, Johansson auf seine Fähigkeiten getestet wurde. Eine Patientin mit starker Skoliose, ein junger Mann mit einer Hautkrankheit und eine querschnittsgelähmte Frau sollten behandelt werden. Bei der Skoliose war im Röntgenbild nach mehreren Behandlungen eine deutliche Begradigung zu erkennen. Der Hautpatient war geheilt. Die querschnittsgelähmte Frau fühlte eine Veränderung, trainierte eisern und konnte nach ein paar Wochen selbstständig aufstehen. Das Fazit der Kommentatoren war, damit wäre nichts bewiesen. Die Begründung weiß ich nicht mehr. Vermutlich das Palmström-Motto: Nicht sein kann was nicht sein darf.

Es mag sein, dass viele Heiler ihre Misserfolge ausblenden. Ebenso blenden Wissenschaftler gerne aus, was nicht in ihr Konzept passt.

In der Coronazeit wurden viele zuvor angesehene Wissenschaftler und Ärzte diffamiert, sogar verfolgt, weil sie Erkenntnisse verbreiteten, die nicht ins Narrativ passten.

Mein Vertrauen in die Seriosität wissenschaftlicher Ergebnisse hat in den letzten Jahren gelitten

Korrektur: Es war Tom Johanson, mit einem S
 
Zuletzt bearbeitet:
Eine Patientin mit starker Skoliose, ein junger Mann mit einer Hautkrankheit und eine querschnittsgelähmte Frau sollten behandelt werden.
Diese Patienten haben aber auch eine reguläre medizinische Behandlung bekommen, sonst wären sie gar nicht im Krankenhaus gewesen. Diese "Heiler" werden in England nur begleitend zu einer Therapie eingesetzt. Solange du (oder die Sendung) nicht berichten, wie diese Therapie aussah, ist ein angeblicher "geistiger" Heilerfolg nicht aussagekräftig.

Mit Grund steht das so auch in den Kriterien der katholischen Kirche für ein "Wunder": es darf keine andere Therapie gleichzeitig oder vorher gegeben haben.
 
Hier sieht man Johanson bei der Arbeit:
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Und was macht er? An der Wirbelsäule eigentlich dasselbe, was normale Osteopathen oder Physiotherapeuten auch machen: eine Art Triggerpunkt- oder Akupressurbehandlung mit sehr viel Kraft. Ich glaube sofort, daß das helfen kann.
 
Wer in England mit Krankenhäusern oder Arztpraxen offiziell zusammenarbeitet, muss vorher eine traditionelle Heilerausbildung mit entsprechenden strengen Prüfungen erfolgreich durchlaufen haben, um zugelassen zu werden (abhängig von den jeweiligen Einrichtungen meines Wissens) Trotzdem dürfen sie die Patienten per Gesetz NICHT ANFASSEN ohne Einwilligung und professionelles Vorgehen (Das ist aber auch garnicht nötig, wie jeder Praktiker weiß).. Ausgenommen sie haben zusätzlich eine ärztiche oder therapeutische Zulassung.

Das heißt natürlich nicht, dass ein Heiler mit Naturgabe ohne zusätzliche Heiler-Ausbildung schlechter sein muss .
 
Zuletzt bearbeitet:
Die "Erfolgsberichte" von Locke waren aber von Johanson, und daß der die damaligen Patienten anfaßte, sieht man ja. Er ist 2008 gestorben.
 
Dann war er entweder zusätzlich Arzt oder Therapeut, oder vor 2008 galten die gesetzlichen Bestimmungen noch nicht. Das sind übrigens nach meiner Lesart keine Techniken aus der Physiotherapie/ Osteopathie.
 
Das ist dem Körper aber egal. Wenn ich bei mir selbst Triggerpunkte behandle, nutze ich auch keine Techniken aus der Physiotherapie/ Osteopathie. Wirken kann es trotzdem. Der Film ist aus den 80ern. Da galten sicher noch andere Gesetze.

Die Sendung, von der Locke berichtet, scheint übrigens unbekannt zu sein.
Claude (KI) hat für mich recherchiert und witzigerweise nur Lockes eigenen Eintrag hier finden können:
Kurz: Die Sendung selbst ließ sich nicht nachweisen — der Name aber wohl schon.

Zum Namen:
Der einzige prominente Heiler, auf den „Johansson" passt, ist Tom Johanson (mit einem „s"), ein im deutschsprachigen Raum durchaus bekannter britischer Geistheiler. Er leitete die Spiritualist Association of Great Britain (SAGB), die bekannteste britische Vereinigung geistiger Heiler und Medien. Von ihm erschienen deutsche Bücher (u. a. „Zuerst heile den Geist", „Heilkraft, die von innen kommt") sowie ein Video „Die Jakobsleiter". Er wird in deutschen Esoterik-Quellen regelmäßig als „der große englische Heiler Tom Johanson" bezeichnet.

Zur Sendung: Dafür finde ich keinerlei Beleg — keinen Programmeintrag, keinen Archivnachweis, keine Rezension, weder bei ARD/Dritten Programmen noch in der reichlich vorhandenen skeptischen Literatur (GWUP u. a.), die solche Heiler-Tests sonst gut dokumentiert.

Was ich stattdessen finde: eine fast wortgleiche Schilderung in einem Gesundheitsforum (symptome.ch): Dort berichtet jemand von einer Dokumentation im dritten Programm, in der dem „englischen Heiler Johansson" drei Patienten vorgestellt wurden — eine Frau mit Rückgratverkrümmung, ein Mann mit einer unheilbaren Hautkrankheit und eine querschnittgelähmte Frau; er habe allen dreien geholfen, am Ende sei aber geurteilt worden, es seien keine Heilungen gewesen. Die Übereinstimmung bis in die Reihenfolge der drei Fälle hinein legt nahe, dass Ihr Gegenüber entweder derselbe Verfasser ist oder diese im Netz kursierende Anekdote wiedergibt — nicht eine unabhängig überprüfbare Quelle.

Wenn Sie trotzdem weitersuchen wollen, wären das die aussichtsreichsten Wege: Anfrage beim Deutschen Rundfunkarchiv (DRA) bzw. direkt bei den Zuschauerredaktionen von WDR, SWR/SWF, NDR, HR; Durchsicht alter Programmzeitschriften (HÖRZU, Gong) in einer Landesbibliothek; sowie Harald Wiesendanger, der Heiler-Tests im deutschsprachigen Raum jahrzehntelang dokumentiert hat. Ohne Sender, Jahr oder Sendereihe ist die Trefferwahrscheinlichkeit allerdings gering.

Und ein sachlicher Hinweis: Eine dokumentierte Heilung einer Querschnittslähmung durch Handauflegen gibt es nicht — solche Erinnerungen an Jahrzehnte zurückliegende Sendungen verschieben sich erfahrungsgemäß stark, gerade weil der im Bericht selbst erwähnte skeptische Schluss der Sendung als „Nicht sein kann, was nicht sein darf" umgedeutet wird.
 
claude:

In England gibt es tatsächlich mehrere traditionsreiche Institutionen, die geistiges/spirituelles Heilen lehren und Heiler ausbilden. Hier die wichtigsten:


Die zentralen Institutionen​


The Healing Trust (früher: National Federation of Spiritual Healers, NFSH)
1954 gegründet, ist es die größte professionelle Organisation für Geistheiler in Großbritannien mit weltweit angeschlossenen Organisationen. Harry Edwards war als "Mitglied Nr. 1" eingetragen, die Geschäftsstelle befand sich zunächst in seinem Haus Burrows Lea bei Guildford, und er blieb bis zu seinem Tod 1976 Präsident. Heute mit Sitz in Northampton, bietet die Organisation strukturierte Ausbildungswege zum zertifizierten Heiler. SilencespeaksSilencespeaks


Harry Edwards Healing Sanctuary (Burrows Lea, Shere, Surrey)
1946 gegründet, existiert die Sanctuary bis heute und bietet weiterhin Heilung unter der Harry Edwards Foundation an. Sie ist damit eine der ältesten noch aktiven Heilstätten Englands. Harryedwards


The College of Healing
Seit 1983 Pionier bei der Entwicklung professioneller Standards für Heilausbildung im Vereinigten Königreich, mit Einfluss auf nationale Rahmenwerke. Führt eine Direktory qualifizierter Heiler und bietet einen Foundation Course ohne Vorkenntnisse. Collegeofhealing


Arthur Findlay College (Stansted Hall)
Das bekannteste internationale Zentrum für mediale und spirituelle Entwicklung in England, oft als "Hogwarts des Spiritualismus" bezeichnet – hier werden vor allem mediale Fähigkeiten und Heilarbeit im spiritualistischen Kontext gelehrt.


Holistic Healing College (London, seit 1999)
Bietet ein akkreditiertes und versicherungsfähiges professionelles Diplom in spiritueller Beratung sowie ganzheitliche Heilausbildung an, mit Sitz in London (seit 1999) und Tokio (seit 2006). Healingcollege


Dachverbände / Qualitätssicherung​


UK Healers (UKH) – die standardsetzende Organisation für Heilerausbildung in Großbritannien, deren Ausbildungsstandards vom General Regulatory Council for Complementary Therapy (GRCCT) und dem Complementary and Natural Healthcare Council (CNHC) anerkannt werden. Collegeofhealing
 
Diese Patienten haben aber auch eine reguläre medizinische Behandlung bekommen, sonst wären sie gar nicht im Krankenhaus gewesen.
Nein, sie waren nicht im Krankenhaus. Sie waren vom Fernsehteam ausgewählt worden. Es gab keine Begleittherapie. Vorherige Therapien hatten keinen Erfolg gebracht. Vor allem die Besserung der Querschnittslähmung war beeindruckend.
 
Ich würde ja gern mehr über dieses TV-Experiment erfahren, aber es ist offenbar im ganzen Internet unbekannt, was ich ein bißchen erstaunlich finde.

Das Krankenhaus war dann mein Mißverständnis, es kam aus deinem Satz direkt vor den Nennung von Johanson.
 

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