Wunderheilung heute - kritische Betrachtung

[zui11]

Für manch einen "normalen" Arzt mag es schon ein Wunder sein, wenn jemand durch anderes als die Leitlinienmedizin gesund wird.

durch Leitlinienmedizin gesund ?

Es kann auch nicht immer die Erwartung sein gesund zu werden (was immer das dann bedeuten mag).

Beispiel: wenn Pflegeheimbewohner nach nur einer Behandlung (hauptsächlich energetisch, vorher nur konservativ ohne nennesnwerte Erfolge) wieder alleine stehen können und beim Toilettengang nicht mehr 2 Pflegekräfte nötig sind sondern nur noch eine, ist das auch ein schöner Erfolg und Erleichterung für alle. Und wenn diese Alten dann berichten dass sie sich besser fühlen ...was "nur" subjektiv ist oder wieder gute Durchblutung und keine kalten Hände mehr haben (= objektiv) und solch und ähnliche Beispiele die Regel sind, dann ist irgendwann das ursprünglich hochskeptische Pflegeersonal überzeugt , weil es sich eben doch um für diese wie auch für mich ausreichende Beweise handelt. Es gibt somit auch Beweise jenseits wissenschaftlicher Kriterien. Und alle sprechen dann auch gerne mal von einem kleinen Wunder

Wunderheilungen verkaufen will

es geht im "Wunderheilen" Thread ja nicht darum irgendwem irgendwas verkaufen zu wollen. Darauf kann glaub ich nur jemand kommen, der durch (s)eine bestimmte Brille guckt.

Der ist als Inspiration gedacht ...

(Es gibt aber in diesem Bereich leider ohne Zweifel sehr viel Unseriösität und Abzocke, wenn auch natürlich nicht in der Dimension wie bei der Pharmaf. Genauso gibt es gute und schlechte Mediziner)

 

[Kate]

durch Leitlinienmedizin gesund ?

Todesursache Nr. 3 hörte ich neulich - in einem hier im Forum verlinkten Interview mit Dr. Michael Spitzbart (der im Interview aber soweit ich das sehe nicht nur richtige Aussagen gemacht hat - aber das wäre hier OT). Ich sprach auch nur von der Sicht mancher Ärzte - und: ja, es geht oft um Symptomkontrolle, nicht um Heilung. Übrigens kannst Du in meinem Satz auch das "gesund wird" durch "Besserung erfährt" ersetzen - der Kernpunkt war ja ein anderer.

Ich werde sicherlich auch von Ärzten manchmal als "wunder-lich" angesehen - bei Sachen, die ich selbst nicht als Wunder sehe.

Ich finde es gut, dass wir auch diesen Thread haben. Hier ist jeder eingeladen, kritisch mitzudiskutieren.

 

[Laurianna612]

Je "kleiner" die Wunder desto schwieriger finde ich das noch zu sortieren. Subjektiv könnte es alles beliebige sein.

Die Beobachtungsgabe bleibt ja auch nicht konsistent auf dem gleichen Niveau. Veränderungen, die vielleicht länger gedauert haben, fallen einem ins Auge, als ob es plötzlich geschehen wäre. Oder man ist sich nicht immer über alle Faktoren bewusst, die einen Einfluss hatten. Und kombiniert falsche Dinge bzw. zieht falsche Schlussfolgerungen.

Und wenn der Bogen so weit gespannt wird, dass generell das Leben ein Wunder ist, wo soll die Diskussion dann enden bzw. hinführen?

Ich würde mich da eher auf Fälle beschränken, wo es um ernsthafte Erkrankungen geht, die bestätigte Diagnosen haben (mit Vorher- Nachher-Daten). Ich glaube nicht, dass man eigenen subjektiven Beurteilungen immer so trauen kann.

Das fängt schon an, wenn mehrere Personen einen gleichen Vorgang beschreiben sollen, den sie zuvor beobachtet haben. Menschen sind tagtäglich kognitiven Verzerrungen ausgesetzt, das ist erwiesen.

Erinnerungen verändern sich, jedes Mal, wenn man sie neu abruft. Das Gehirn füllt automatisch Lücken aus, wenn Infos fehlen.

Am besten fände ich einfach unabhängige, überprüfbare Daten, wenn man auf der Suche nach eindeutigen Wunderheilungen ist.

Alles andere fühlt sich an wie Kaugummi, auf dem man ewig herumkauen kann, und letzten Endes bleibt es Glaubenssache.

 

[Ida100]

Und wenn der Bogen so weit gespannt wird, dass generell das Leben ein Wunder ist, wo soll die Diskussion dann enden bzw. hinführen?

*lach lach* Da sagst Du was, ich mußte echt lachen.

Ich sage mal so: Alles hat eine Ursache. Wir kennen sie manchmal nur nicht. Vielleicht ja morgen?

 

[zui11]

Für die anderen ist ein unabstreitbarer Heilerfolg ein Wunder oder eher eine Falschmeldung. Wer es nicht wahr haben will, dass es Heilungen gibt, die mit dem derzeitigen Wissen nicht in Einklang zu bringen sind, der wird 100 Gründe finden, dagegen zu argumentieren.

Genau.... Deswegen kann man sich dann jede Diskussion getrost sparen

 

[Laurianna612]

Und was ist mit den 100 Gründen, die angebracht werden, wenns mal nicht klappt mit den Heilerfolgen?

Klappt es, dann war es ein Wunder, funktioniert es nicht, dann ist immer etwas anderes Schuld, nur nicht die Methode selbst?

So kann am Ende gar nichts mehr als Gegenbeweis zählen, egal was passiert. Und da liegt für mich ein Problem, nicht dass man angeblich "nicht glauben will", sondern dass sich das Ganze eigentlich so gebaut hat, dass es quasi nicht scheitern kann. Das ist für mich kein Zeichen von Wahrheit, eher ein Alarmsignal. Ich erinnere mich da dunkel an ein Zitat von Popper...

Wenn also ein Heilerfolg nicht abgestritten werden könnte, bräuchte man ja auch keine Ausreden für die Fälle, wo's nicht funktioniert hat.

Und was eben auch widersprüchlich ist, wenn man dann auch zugibt, dass es nicht immer funktioniert, aber gleichzeitig dem anderen Unglauben vorwirft. Wenn Fehlschläge normal sind, dann darf man auch hinterfragen, ohne gleich als "Ungläubiger" abgestempelt zu werden.

Oder sind Skepsis und Zweifel an dem man sich stört das Problem, dann müsste aber ein Erfolg auch wirklich was beweisen und nicht einfach nur "kann auch so kommen" sein. Beides gleichzeitig geht halt nicht. So baut man sich nur eine Position, die man nie verlieren kann, egal was passiert?

 

[Laurianna612]

Genau.... Deswegen kann man sich dann jede Diskussion getrost sparen

Und das ist ja gerade die gegensätzliche Haltung zu jemand, der wirklich von seiner Sache überzeugt wäre.

Wer überzeugt ist, scheut sich nicht davor auf Diskussionen einzulassen, die kritisch hinterfragen. Andere Standpunkte mit überlegt, Daten zum Prüfen vorlegen kann usw...

Und letztendlich liegt auch die Beweislast an denjenigem, der die Behauptung aufgestellt hat.

 

[Locke 38]

Wenn es mir nicht gelingt, mit Reiki nach einem winzigen unscharfen Foto einer unbekannten Frau zu helfen, bedeutet das nur, dass das Experiment missglückt ist, nicht aber, dass Reiki unwirksam ist. Ein 9-jähriges Mädchen war an Eierstockkrebs erkrankt. Durch die Chemotherapie wurden ihre Nieren nahezu zerstört, so dass jede Therapie abgebrochen werden musste. Die Mutter lernte Reiki und behandelte Tochter viele Stunden. Bei der neuen Kontrolle kam die Nachricht, die Blutabnahme müsse wiederholt werden. Die Werte wären zu gut und könnte nicht stimmen. Sie stimmten aber, die Nieren hatten sich erholt. Das Mädchen ist inzwischen erwachsen und gesund.

 

[Laurianna612]

Aber ersteres ist ja genau das Muster, das ich ansprach - klappt's, ist es Reiki, klappt's nicht, war's das Experiment.

So ist die Aussage halt nicht mehr überprüfbar, und genau das macht sie eigentlich (wissenschaftlich) wertlos, unabhängig davon, wie sehr man selbst dran glaubt.

Und bei der Geschichte mit dem Mädchen - da ist jetzt nicht eindeutig was du mit Blutwerten meintest - die Nierenwerte oder die Tumormarker?

Medizinisch ist bekannt, dass sich Nieren nach dem Absetzen einer nierenschädigenden Chemo oft erholen können, gerade bei jungen Patienten.

Falls es tatsächlich auch eine Remission des Krebses gab, wäre die spannende Frage, wie die diagnostiziert wurde und ob es dazu eine unabhängige onkologische Dokumentation gibt, nicht nur die Erzählung im Nachhinein.

 

[zui11]

Erfahrung ist der beste Lehrmeister... und gegen Erfahrung gibt es keine Argumente (volkstümliche Lebensweisheit)

Es gibt übrigens das interessante Phänomen, dass Menschen die eine Nahtoderfahrung gemacht haben, sehr oft danach über heilerische Fähigkeiten verfügen (oder allg. übersinnliche). Auch naturbegabte Medien haben oft auch diese Fähigkeiten - von Kindheit an. Da zeigen wissenschaftliche Methodiken und Konzepte einfach ihre Grenzen um das zu erklären.

Es gibt nach meiner Übezeugung viele, die garnichts von ihren Qualitäten die sie haben ahnen. Talente, die trainiert und ausgebaut werden könnten.

 

[Malvegil]

Erfahrung ist der beste Lehrmeister... und gegen Erfahrung gibt es keine Argumente (volkstümliche Lebensweisheit)

Es gibt aber gute Gründe, warum der technische und medizinische Fortschritt der Moderne erst erreicht wurde, seit nicht mehr die subjektive Erfahrung der Lehrmeister ist (das war sie 200.000 Jahre), sondern die objektivere empirische Methode der Wissenschaft.

Seit ca. 1850 explodiert das Wissen der Menschheit über die Natur und die Naturgesetze.

 

[zui11]

Seit ca. 1850 explodiert das Wissen der Menschheit über die Natur und die Naturgesetze.

mag teilweise so sein (was auch zu Überheblichkeit führen kann) ...aber auch heute hat sie ihre Grenzen und wird/ muss sich noch wortwörtlich unendlich weiterentwickeln (die Wissenschaft).

Gleichzeitig hat sie aber auch dafür gesorgt, dass so viel altes wertvolles (Erfahrungs-)Wissen verschüttet wurde und viel Respekt vor Weisheit und bislang nicht Meßbarem verloren gegangen ist.

"ich weiß, daß ich nicht weiß" (Platon)

 

[Kate]

Und wenn der Bogen so weit gespannt wird, dass generell das Leben ein Wunder ist, wo soll die Diskussion dann enden bzw. hinführen?

Ich sehe "Wunder" und die zugehörigen Adjektive "wundervoll", "wunderbar" auf dem momentanen Stand (der Diskussion) als Gefühlsäußerungen. Sie müssten demnach auch nicht begründet oder gar bewiesen werden. Bei einem Anspruch auf Objektivität (einer "Wunderheilung") sieht das schon anders aus.

Genau.... Deswegen kann man sich dann jede Diskussion getrost sparen

Auch das ist subjektiv. So lange hier jemand das diskutieren möchte, gibt es eine Diskussion. Und manch einer hat sogar Spaß am Diskutieren.

So kann am Ende gar nichts mehr als Gegenbeweis zählen, egal was passiert. Und da liegt für mich ein Problem ... Das ist für mich ... eher ein Alarmsignal.

Ich das nicht eines der Kennzeichen von Sekten?

"ich weiß, daß ich nicht weiß" (Platon)

Nein, Sokrates

 

[zui11]

Nein, Sokrates

ok .. aber letztlich egal. Es geht ja darum: Der wirklich Weise erkennt die Grenzen seines Wissens.

Auch das ist subjektiv. So lange hier jemand das diskutieren möchte, gibt es eine Diskussion. Und manch einer hat sogar Spaß am Diskutieren.

solange ich möcht, diskutiere ich ja auch it. Nur bei Ideologen (bzw wenn ich den dahingehenden Eindruck habe) macht es für mich persönlich kaum Sinn.

Ich fand Lockes Geschichte von dem Mädchen ermutigend - und aufgrund meiner Erfahrungen auch glaubwürdig. . Aber wenn dann immer stereotyp sofort kommt al la " ha, beweis das erstmal" dann vergeht jedem die Lust etwas beizutragen.

Ich das nicht eines der Kennzeichen von Sekten?

sowas muss auch nicht sein, denke ich ...

 

[Locke 38]

Ich hatte versucht, eine mir unbekannte Frau anhand eines kleinen Fotos auf die Ferne zu behandeln. Das war ein Experiment, das nicht klappte. Deshalb aber alle Behandlungen nahestehender oder anwesender Personen in Frage zu stellen, geht zu weit. In fast allen Fällen, in denen ich Reiki einsetzte, fühlten die Betroffenen eine wesentliche Verbesserung. Ich glaube aber auch den Berichten, dass begabte Heiler anhand von Fotos Unbekannten helfen konnten. Ich bin keine begabte Heilerin, sondern habe lediglich Reiki gelernt.

 

[Laurianna612]

Erfahrung ist der beste Lehrmeister... und gegen Erfahrung gibt es keine Argumente (volkstümliche Lebensweisheit)

Gerade gegen die eigene subjektive Erfahrung gibt's aber jede Menge Argumente, die schon vorher erwähnt wurden - Erinnerungsverzerrung, selektive Wahrnehmung, falsche Kausalschlüsse. Zu sagen "dagegen gibt's keine Argumente" ist doch eher dienlich um eine Diskussion zu beenden.

Da zeigen wissenschaftliche Methodiken und Konzepte einfach ihre Grenzen um das zu erklären

Auch wenn es so ist, wenn etwas unerklärbar aussieht, bedeutet es aber noch lange nicht, dass die Deutung, die im Raum steht, die richtige ist. Und auch wenn solche Leute über "Fähigkeiten" berichten, können da noch andere Dinge eine Rolle spielen - verändertes Selbstbild, größere Offenheit, der Wunsch, dem Erlebten einen Sinn zu geben usw.

Wissenschaft hat ihre Grenzen und altes Wissen ging verloren, ja, aber das bedeutet nicht automatisch, dass Heilbehauptungen damit nicht unwiderlegbar würden. Und macht eine unbelegte Behauptung auch nicht wahrscheinlicher.

Also wenn ich eine Theorie über eine Sache hätte, dann würde ich soviel wie möglich darüber herausfinden wollen - wo bleibt die Neugier? Und wäre ich überzeugt, würde ich alles dran legen, um es von allen Seiten überprüfen zu lassen.

Ich wollte wissen, was sind die Schwachpunkte, was könnte noch alles eine Rolle spielen, was könnte trügerisch sein, habe ich überhaupt alle Infos, habe ich alles berücksichtigt, könnten meine Schlußfolgerungen auch falsch sein - ich wollte einfach die Wahrheit wissen bzw. so gut wie möglich nähern.

Wahrscheinlich würde ich mir auch allerhand Versuche ausdenken usw....

Natürlich sind Erzählungen über Heilerfolge beeindruckend, aber welche Infos werden da tatsächlich transportiert? Eine Frau hat mit Reiki ihre Tochter behandelt, die Eierstockkrebs hatte etc - wie kann ich sowas weiter erzählen, wenn ich keine näheren Infos darüber habe? Oder woher stammen die Infos überhaupt?

Habe ich die Diagnose auch gesehen, die Dokumentation darüber, habe ich die Blutwerte davor, danach gesehen. Welche Behandlungen gab es alle etc. Es gäbe viel Fragen und erst, wenn ich alles sicher wüsste, würde ich es weitergeben wollen.

Hoffnung geben ist gut und schön, aber was ist, wenn das einfach nicht die ganze Wahrheit ist?

Solche Erzählungen werden erst dann wertvoll, wenn sie belastbar sind und auch Hinterfragen aushalten können.

Ansonsten würde ich nur mit dem Konjunktiv arbeiten und sagen, es könnte vielleicht so gewesen sein, aber felsenfest etwas zu behaupten - das nenne ich in diesem Zusammenhang eher überheblich - als vorhin der Wissenschaft zugeordnet.

 

[Kate]

Ein 9-jähriges Mädchen war an Eierstockkrebs erkrankt. Durch die Chemotherapie wurden ihre Nieren nahezu zerstört, so dass jede Therapie abgebrochen werden musste. Die Mutter lernte Reiki und behandelte Tochter viele Stunden. Bei der neuen Kontrolle kam die Nachricht, die Blutabnahme müsse wiederholt werden. Die Werte wären zu gut und könnte nicht stimmen. Sie stimmten aber, die Nieren hatten sich erholt. Das Mädchen ist inzwischen erwachsen und gesund.

Woher kennst Du denn die Geschichte, @Locke 38? Ist nur eine neugierige Nachfrage, die ich aber wichtig finde. Zwischen "aus dem direkten Umfeld" und "aus dem Internet" würde ich da einen erheblichen Unterschied machen.

 

[Locke 38]

Ich hatte bei der Familie eine radiästhetische Hausuntersuchung gemacht und die Krebskreuzung gefunden, die den Krebs verursacht hatte, Ich gab dem Mädchen Reiki, was sie als angenehm empfand. Der Mutter sagte ich, dass ich das nicht in dem Maß machen könne, wie es bei so einer schweren Erkrankung nötig sei. Die Mutter machte darauf eine Reiki-Einführung und behandelte die Tochter viele Stunden. Die nächste Kontrolle verlief wie geschildert.

 

[Laurianna612]

Die Mutter machte darauf eine Reiki-Einführung

Danke für die Info. Was bedeutet Reiki-Einführung? Ist das kürzer wie eine richtige Reikiausbildung?