Spätfolgen von Virusinfektionen

[alibiorangerl]

PS Das Foto zeigt meine 3jährige Enkelin, mit ihrem Einverständnis und dem ihrer Eltern. Wenn das problrmatisch ist, lösche ich es wieder.

 

[Maheeta]

Wie lautet deine Frage, oh alibiorangerl?

 

[Wildaster]

Das kann nur das wunderschöne Nick - Bild sein, Orangl.

Liebe Morgengrüße von Wildaster

 

[Maheeta]

Das kann nur das wunderschöne Nick - Bild sein, Orangl.

Liebe Morgengrüße von Wildaster

Du hast recht, Wildaster.
Das Foto von L. erinnert mich an ein Gedicht von Heinrich Heine: Du bist wie eine Blume..
Grüße
Maheeta

 

[Gleerndil]

Ich verstehe Eva, wenn sie schreibt, dass sie auf das Thema "allergisch" reagiert. Tue ich auch, wenn es in einer Diskussion oder in einem Video fast verhöhnend dargestellt wird oder jemand glaubt mehr zu wissen, was die Psyche angeht als man selbst.

Dann sage ich auch nochmal was dazu, Kayen. Als ich das gehört habe von Clemens Arvay, habe ich schon registriert, dass er z.B. sagte "dieses Fatigue-Syndrom, das hat oft psychosomatische Ursachen" (Zitat) - ja, oft, habe ich gehört, und mich auch gefragt, woher weiß er das. CFS nennt er in den ungefähr 5 Minuten ab min 20:45 nicht ausdrücklich, 2 oder 3 mal sagt er "Fatigue-Syndrom". Und von Anfang an sagt er "In den Medien gibt's jetzt Presseberichte ... SpiegelTV, ARD" (Zitat). Darum geht es ja irgendwie. das habe ich vor allem gehört. Dass er Leute mit long-Covid verhöhnt, oder Leute mit CFS, oder auch mit Fatigue-Syndrom (was auch immer er damit meint), höre ich da so nicht heraus. Wie gesagt, CFS sagt er nicht direkt, und er regt sich dabei (etwas) über die medialen Darstellungen auf in Bezug auf (long-)Covid, und dass noch mehr Angst und Sorge verbreitet wird.

Nichts für ungut, @Gleerndil und @nicht der papa, wegen dem allergisch. Jeder schreibt hier nach seinem eigenen Erleben und aus diesem eigenem Erleben heraus bzw. aus Gesprächen und Empathie gegenüber betroffenen Freund/innen von zuhause sowie aus dem Forum sehe ich die Dinge so, wie ich es hier in diesem Post beschreibe. Es geht mir definitiv, überhaupt nicht darum, zu kritisieren, sondern darum, meine Sichtweise zu beschreiben.

Sehe ich auch so, Eva, ich hab auch nur indirekt das Wort 'allergisch' aufgenommen, da ich eben erlebt habe, dass mich einige Spezialisten mit CFS diagnostizierten (mal nach 15 min(!), mal nach 35 Seiten Laborberichten), aber keiner registrierte, dass eine ganz andere (Familien-)Geschichte dahinter steht. Heute denke ich manchmal, wenn ich das so vor 30 Jahren gewusst hätte und daran hätte arbeiten können!
(Nur am Rande, da gab es dann mal die Frage der Therapeutin "Können Sie Ihre Erschöpfung mit einer Farbe oder einer Gestalt verbinden?" Hm, ja, komische Frage fand ich, eine Antwort als Inneres Bild kam nach 1, 2 Tagen, und noch einige Tage später war mir erst klar, dass es wirklich eine innere, imaginative Antwort war!
Wer es weiter lesen möchte symptome.ch/gegen-einseitige-sichtweise-auf-psychologie #120)
GrüßeGerd

 

[Locke 38]

Maheeta,
deiner Enkelin einen Covid-freien Kuss von mir.
ich würde gern meinem Drachen im Nickbild neue Farben geben. Irgendwie habe ich geschafft, den roten Drachen einzufügen. Nun würde ich gern die Farben ändern und den blauen einfügen, weiß aber nicht wie.

PS nochmal versucht, geschafft!

 

[Kayen]

Hallo,

vorhin kam eine Meldung im Radio, wieviele Menschen Spätfolgen von Corona haben (hab die Zahl selbst leider nicht mehr gehört, es wären 10% aller Corona-Infizierten). Es wurde gesagt, dass Forschungsministerin Karliczek doch tatsächlich 5 Mio. Euro zu Erforschung der Spätfolgen ausgeben würde. Man könnte lachen, wenn es nicht so traurig wäre... Die Hoffnung, dass dann auch das "normale" CFS mehr erforscht wird, kann man damit wohl vergessen.

Viele Grüße

. . . und für die Schnellstests werden dafür dann wohlgemerkt nur für den April 382 Mio ausgegeben. . .

Betrug bei Corona-Tests: Fühlt sich in Deutschlands Bürokratie niemand zuständig?

Fiktive Testzentren, Abzocke mit zu hohen Abrechnungen: Die Betrugsfälle bei Corona-Testzentren häufen sich – doch niemand will bisher Verantwortung übernehmen.

www.wiwo.de

 

[Locke 38]

Als ich meine letzte Grippe hatte, bevor ich ClO2 entdeckte, wahrscheinlich war es die Schweinegrippe, ich war nicht beim Arzt, war ich 8 Wochen lahmgelegt. Irgendwie funktionierte ich, versorgte einigermaßen den Haushalt, war aber sofort erschöpft, wenn ich arbeitete, und musste mich wieder setzen oder legen. Ich wäre aber nie auf die Idee gekommen, das in die psychische Schublade einzuordnen, es war ganz eindeutig eine körperliche Reaktion auf die Grippe. Wenn ein Arzt von Psyche spricht, meint er: „Ich habe keine Ahnung. Das haben wir im Studium nicht gelernt!“
Sicher gibt es auch psychisch bedingte Erschöpfung, so die „Flucht in die Krankheit“, ein Lieblingsthema einiger esoterischer Lebensberater, aber ich sah meine Situation als physische Folge der Grippe.
Heute bekäme ich die Grippe nicht mehr, und somit auch nicht deren Folgen.

 

[nicht der papa]

@evalesen Du weißt schon, dass Großschreiben im www mit Anschreien gleichzusetzen ist? Du weißt schon, dass ich CFS an keine Stelle als psychische Erkrankung bezeichnet haben, sondern ganz das Gegenteil?
Du weißt schon, dass Du hier die Einzige bist, die das aufgrund von irgendwelchen Funktionsstörungen und in deiner Auflistung selbst getan hat?

Es kann allerdings sowieso keiner von uns ausschließen, dass es bei der unklaren Definition nicht auch vorkommt, dass psychisch erkrankte Menschen eine CFS-Diagnose erhalten. Halte das sogar für ziemlich wahrscheinlich. Denn wer macht denn bei wem all die vielen Untersuchungen, die das und anderes abklären und ausschließen würden?
Mehrheitlich mal gar keiner der ganzen Kassenärzte, würde ich behaupten.

Es sei denn, Du gehst zu einem Schickimicki-spezial und extra teuer-CFS-Arzt, falls sich mittlerweile noch nichts verändert hat, was schon früher viele an CFS Erkrankte durch teure Untersuchungen und Behandlungen zwar ärmer gemacht, aber meist nicht wirklich weitergebracht hat. Und das bezieht sich leider nicht auf einen speziellen Arzt, sondern ist das Ergebnis, dass ich aufgrund von Erfahrungen anderer Menschen bei verschiedenen dieser Ärzte erhalten haben.

Ich bin da sowieso ganz die Falsche. Hatte selbst damals einen ziemlich entrüsteten Brief an die DEGAM geschrieben.
Offensichtlich hat sich bis zur DEGAM Leitlinie von 2018 wohl nichts an deren Auffassung geändert, wenn ich das lese: https://www.mecfs.de/stellungnahme-leitlinie-muedigkeit/

DEGAM veröffentlicht revidierte Fassung der Leitlinie „Müdigkeit“ — Deutsche Gesellschaft für ME/CFS

Die DEGAM hat eine revidierte Fassung der Leitlinie Müdigkeit veröffentlicht. Wir haben erfolgreich gravierende methodische Mängel gerügt.

www.mecfs.de

Ärzte klassifizieren nicht nach Studien, sondern nach Leitlinien.

 

[Gleerndil]

Auch die Naviaux-Studie zeigt veränderte Parameter im Blutplasma von CFS/ME-Patienten, einen ausführlichen Artikel zur Studie von Cort Johnson gibt es hier. Es geht darum, dass das Blutplasma von CFS/ME-Patienten Marker aufweist, die auf "hibernation" (also eine Art "Winterschlaf") hinweisen.
Die Studie beschreibt, dass 5 verschiedene Ereignisse CFS/ME auslösen können:

Ich habe den verlinkten Text nicht gelesen, nur das Folgende:

1. biologisch (virale, bakterielle, Pilz-/Schimmel- und parasitäre Infektionen)
2. chemische Einwirkungen
3. körperliches Trauma
4. Psychologisches Trauma
5. Unbekannt

passt mit Auslöser "psychologisches Trauma" und sogar Auslöser "unbekannt" nicht ganz zu der Schlussfolgerung:

Die Kernaussage der Studie ist:
ME / CFS ist nicht psychologisch
Die Perspektive, dass ME/CFS psychologisch ist, ist falsch und veraltet

Oder sehe ich das falsch?

 

[evalesen]

Ich habe den verlinkten Text nicht gelesen, nur das Folgende:

passt mit Auslöser "psychologisches Trauma" und sogar Auslöser "unbekannt" nicht ganz zu der Schlussfolgerung:

Oder sehe ich das falsch?

Cort Johnson erläutert das weiter unten:

Naviaux sagt, dass die Auswirkungen dieser Infektionen und Toxine real sind, aber dass sie zu ME/CFS führen, weil sie ein bestimmtes Muster der Zellgefahrenreaktion auslösen.

Wichtig ist, dass trotz der Heterogenität der Auslöser die zelluläre Reaktion auf diese Umweltstressoren bei Patienten, die CFS entwickelten, homogen und statistisch robust war.

Dies stützte die Annahme, dass die vereinheitlichte zelluläre Antwort und nicht der spezifische Auslöser die metabolischen Merkmale von CFS zugrunde liegen (2016, S. e5473).

Dann sage ich auch nochmal was dazu, Kayen. Als ich das gehört habe von Clemens Arvay, habe ich schon registriert, dass er z.B. sagte "dieses Fatigue-Syndrom, das hat oft psychosomatische Ursachen" (Zitat) - ja, oft, habe ich gehört, und mich auch gefragt, woher weiß er das. CFS nennt er in den ungefähr 5 Minuten ab min 20:45 nicht ausdrücklich, 2 oder 3 mal sagt er "Fatigue-Syndrom". Und von Anfang an sagt er "In den Medien gibt's jetzt Presseberichte ... SpiegelTV, ARD" (Zitat). Darum geht es ja irgendwie. das habe ich vor allem gehört. Dass er Leute mit long-Covid verhöhnt, oder Leute mit CFS, oder auch mit Fatigue-Syndrom (was auch immer er damit meint), höre ich da so nicht heraus. Wie gesagt, CFS sagt er nicht direkt, und er regt sich dabei (etwas) über die medialen Darstellungen auf in Bezug auf (long-)Covid, und dass noch mehr Angst und Sorge verbreitet wird.

Danke für die Klarstellung, Gerd. Der Unterschied ist mir nicht aufgefallen. Jedenfalls würde das bedeuten, dass Arvay sich sehr wohl auskennt und CFS von Fatigue differenziert.

Verhöhnen habe ich und ich glaube, auch nicht Kayen, nicht herausgehört, allerdings, dass er hinter CFS eine psychosomat. Ursache vermutet. Ich finde es auch sehr gut, dass das hier thematisiert wird und hoffentlich auch klargestellt wird, kann ja sein, dass auch andere mitlesen. Meine Tochter zB (wir haben die Servus-Diskussion zusammen gehört) hat sich so wie ich auch an dem "psychisch" gestört, obwohl auch sie (so wie ich) Arvay sehr schätzt und auch das Buch gelesen hat.

Sehe ich auch so, Eva, ich hab auch nur indirekt das Wort 'allergisch' aufgenommen, da ich eben erlebt habe, dass mich einige Spezialisten mit CFS diagnostizierten (mal nach 15 min(!), mal nach 35 Seiten Laborberichten), aber keiner registrierte, dass eine ganz andere (Familien-)Geschichte dahinter steht. Heute denke ich manchmal, wenn ich das so vor 30 Jahren gewusst hätte und daran hätte arbeiten können!
(Nur am Rande, da gab es dann mal die Frage der Therapeutin "Können Sie Ihre Erschöpfung mit einer Farbe oder einer Gestalt verbinden?" Hm, ja, komische Frage fand ich, eine Antwort als Inneres Bild kam nach 1, 2 Tagen, und noch einige Tage später war mir erst klar, dass es wirklich eine innere, imaginative Antwort war!
Wer es weiter lesen möchte symptome.ch/gegen-einseitige-sichtweise-auf-psychologie #120)
GrüßeGerd

Sehr spannend, danke und lese ich mir durch.

 

[evalesen]

@evalesen Du weißt schon, dass Großschreiben im www mit Anschreien gleichzusetzen ist? Du weißt schon, dass ich CFS an keine Stelle als psychische Erkrankung bezeichnet haben, sondern ganz das Gegenteil?
Du weißt schon, dass Du hier die Einzige bist, die das aufgrund von irgendwelchen Funktionsstörungen und in deiner Auflistung selbst getan hat?

Ich finde, dass das jetzt ungerecht ist und lasse das so stehen.

 

[Maheeta]

Maheeta,
deiner Enkelin einen Covid-freien Kuss von mir.
ich würde gern meinem Drachen im Nickbild neue Farben geben. Irgendwie habe ich geschafft, den roten Drachen einzufügen. Nun würde ich gern die Farben ändern und den blauen einfügen, weiß aber nicht wie.

PS nochmal versucht, geschafft!

Gratuliere, Locke! Ist ja alles nicht so einfach mit der Technik.
Und dein Angebot werde ich L. übermitteln. Sie kommt mich bald besuchen, dann wird es bei mir lebhaft.
LG
Maheeta

 

[Gleerndil]

Cort Johnson erläutert das weiter unten:

Wichtig ist, dass trotz der Heterogenität der Auslöser die zelluläre Reaktion auf diese Umweltstressoren bei Patienten, die CFS entwickelten, homogen und statistisch robust war.

Dies stützte die Annahme, dass die vereinheitlichte zelluläre Antwort und nicht der spezifische Auslöser die metabolischen Merkmale von CFS zugrunde liegen

Danke, Eva, was ich dann aber bei dem möglichen Auslöser "psychologisches Trauma" sehe, dass diese Ursache ja nicht aufhört, weil das Trauma, die traumatische Situation an sich beendet ist. Ganz im Gegenteil, danach geht's eigentlich erst richtig 'los' mit dem Trauma, wenn es eben nicht vom Körper-Seele-Geist-System verarbeitet und verdaut(!?) werden kann.
Einfach gesagt vielleicht, man untersucht körperliche Faktoren, behandelt und ergänzt im Stoffwechsel, aber irgendwo im Hintergrund, im psychisch-seelisch-emotionalen Hintergrund oder Untergrund 'feuert' weiter das unverarbeitete Trauma, und setzt weiter seine Wirkungen (psycho--->somatisch).
Wie gesagt, wenn man ein Psycho-Trauma als Auslöser oder Ursache sehen kann.

 

[evalesen]

was ich dann aber bei dem möglichen Auslöser "psychologisches Trauma" sehe, dass diese Ursache ja nicht aufhört, weil das Trauma, die traumatische Situation an sich beendet ist. Ganz im Gegenteil, danach geht's eigentlich erst richtig 'los' mit dem Trauma, wenn es eben nicht vom Körper-Seele-Geist-System verarbeitet und verdaut(!?) werden kann.

Einfach gesagt vielleicht, man untersucht körperliche Faktoren, behandelt und ergänzt im Stoffwechsel, aber irgendwo im Hintergrund, im psychisch-seelisch-emotionalen Hintergrund oder Untergrund 'feuert' weiter das unverarbeitete Trauma, und setzt weiter seine Wirkungen (psycho--->somatisch).
Wie gesagt, wenn man ein Psycho-Trauma als Auslöser oder Ursache sehen kann.

Dann läuft man mit mehr oder weniger Blockaden durchs Leben sowie die meisten anderen Menschen auch. Die meisten Menschen haben solche Blockaden, deshalb muss man nicht gleich schwer krank werden.
Ich für mich muss sagen, dass ich eine recht schöne Kindheit auf dem Land hatte mit einer großen Verwandtschaft, wo ich recht bodenständig, aber auch sehr familiär aufgewachsen bin. Ich hatte durchaus meine traumatischen Ereignisse in der Schule - so wie meine anderen Schulkollegen auch, wir hatten ganz schreckliche Lehrer. Ich hatte aber auch das Glück, immer wieder Menschen um mich zu haben, die ich sehr geliebt habe und wo ich mich sehr angenommen fühlte und denke, dass ich mir ein Stück Resilienz mitgenommen habe.

Ich denke nicht, dass Traumas generell bzw. meine Traumas ausreichen als ursächliche Gründe für ein CFS/ME.

 

[Kate]

@evalesen Du weißt schon, dass Großschreiben im www mit Anschreien gleichzusetzen ist? Du weißt schon, dass ich CFS an keine Stelle als psychische Erkrankung bezeichnet haben, sondern ganz das Gegenteil?
Du weißt schon, dass Du hier die Einzige bist, die das aufgrund von irgendwelchen Funktionsstörungen und in deiner Auflistung selbst getan hat?

@nicht der papa, geht es auch etwas freundlicher? Zumal Eva jemand ist, der hier stets freundlich und bei der Sache bleibt.

Cort Johnson erläutert das weiter unten:...

... und es (dass "psychische" und physische Traumen im Körper die gleichen Wirkungen haben können) ist doch eigentlich spätestens seit Martin Palls "Explaining unexplained Illnesses" bekannt, auch hier im Forum (Wiki)?

Gruß
Kate

 

[Gleerndil]

Ich denke nicht, dass Traumas generell ... ausreichen als ursächliche Gründe für ein CFS/ME.

Wie verstehst du dann den genannten 4. Punkt / Auslöser?

Die Studie beschreibt, dass 5 verschiedene Ereignisse CFS/ME auslösen können:
...
4. Psychologisches Trauma

 

[nicht der papa]

@nicht der papa, geht es auch etwas freundlicher? Zumal Eva jemand ist, der hier stets freundlich und bei der Sache bleibt.

... und es (dass "psychische" und physische Traumen im Körper die gleichen Wirkungen haben können) ist doch eigentlich spätestens seit Martin Palls "Explaining unexplained Illnesses" bekannt, auch hier im Forum (Wiki)?

Gruß
Kate

@Kate Ich habe gar nichts gegen eva. Ganz im Gegenteil. Ich möchte auch niemanden verletzen.

Finde, dass ich auf ihr Anschreien sehr freundlich reagiert habe. https://www.symptome.ch/threads/spaetfolgen-von-virusinfektionen.143489/page-7#post-1289938

Zudem führst du gerade evas fettes Statement selbst ebenfalls ad absurdum. Denn ein Trauma ist eine psychische Belastung. Wird sie sich damit besser fühlen?

Aber nicht nur das, Kate. Letztlich fällt ein Trauma als Auslöser für CFS auch der CFS/ME Gesellschaft und allen an CFS Erkrankten in den Rücken, die seit jeher darum kämpfen, dass CFS eben nicht als psychisch definiert wird.
Ich persönlich finde auch, dass ein Trauma und seine Folgen nicht mit CFS vermischt werden und eine eigene Diagnose bekommen sollte.

 

[Gleerndil]

Finde, dass ich auf ihr Anschreien sehr freundlich reagiert habe. https://www.symptome.ch/threads/spaetfolgen-von-virusinfektionen.143489/page-7#post-1289938

Ich habe ja aus diesem Beitrag von Eva zitiert, es war wahrscheinlich die Original-Formatierung des Textes, den Eva wiederum zitiert hatte - denn die kam mir beim Zitieren in die Quere! (große Schrift + Fettschrift)

 

[Kayen]

Dann sage ich auch nochmal was dazu, Kayen.

Gerne.

Als ich das gehört habe von Clemens Arvay, habe ich schon registriert, dass er z.B. sagte "dieses Fatigue-Syndrom, das hat oft psychosomatische Ursachen" (Zitat) - ja, oft, habe ich gehört, und mich auch gefragt, woher weiß er das.

Vermutlich (also wirklich nur eine Vermutung von mir) vielleicht von dem Psychiater Dr. R.B. aus Österreich. Die Beiden kommunizieren wohl ab und an miteinander und für mich hören sich seine Worte nach Psychiater-Argumentation an.

CFS nennt er in den ungefähr 5 Minuten ab min 20:45 nicht ausdrücklich, 2 oder 3 mal sagt er "Fatigue-Syndrom". Und von Anfang an sagt er "In den Medien gibt's jetzt Presseberichte ... SpiegelTV, ARD" (Zitat). Darum geht es ja irgendwie

Genau; diese Demenzbeispiele mit Wäsche in den Müll werfen und Teller auf Toast legen . . . wo sich hier die Frage stellt, wie ist seine Körperhaltung Mimik Gestik zu bewerten ? Ich habe mich erschrocken über seine Haltung.

Dass er Leute mit long-Covid verhöhnt, oder Leute mit CFS, oder auch mit Fatigue-Syndrom (was auch immer er damit meint), höre ich da so nicht heraus. Wie gesagt, CFS sagt er nicht direkt, und er regt sich dabei (etwas) über die medialen Darstellungen auf in Bezug auf (long-)Covid, und dass noch mehr Angst und Sorge verbreitet wird.

Ja, das Fatique-Syndrom muss wohl nochmals differenziert betrachtet werden; CFS wird, je nach dem wo man nachliest per Definition mit angeblich deutlich schlimmeren Symptomen abgegrenzt; obwohl ich persönlich vorsichtiger wäre mit diesem abgrenzen. Jeder erlebt individuell.
Das C. Arvay sich über die medialen Darstellungen erregt hat, habe ich doch verstanden, trotzdem stellt er obige Diagnose in den Raum und verschiebt für meinen Geschmack das Problem nur durch ein imaginäres Herunterspielen der medialen Darstellungen.

Hier noch die Def. bei netdoktor:

Demnach zeichnet sich das Fatigue-Syndrom durch ein anhaltendes Gefühl von Müdigkeit, Erschöpfung und Antriebslosigkeit aus, das sich auch durch viel Schlaf und Ausruhen nicht vertreiben lässt. Das Leben der Betroffenen wird durch die permanente, extreme Mattigkeit nachhaltig beeinträchtigt. Abzugrenzen ist das Fatigue-Syndrom vom Chronischen Erschöpfungssyndrom (Chronic Fatigue Syndrome, CFS), dass sich zwar ähnlich äußert, aber neueren Forschungen zufolge eine Autoimmunerkrankung ist.
Die Fatigue wird oft verwechselt mit einer eigenständigen neurologischen Erkrankung, dem Chronischen Erschöpfungssyndrom (Chronic Fatigue Syndrome, CFS). Sowohl die Ursachen als auch die körperlichen Anzeichen unterscheiden sich zum Teil aber deutlich.

Fatigue-Syndrom: Symptome, Therapie

Das Fatigue-Syndrom bezeichnet ein Gefühl von anhaltender Müdigkeit, Erschöpfung und Antriebslosigkeit. Lesen Sie jetzt mehr darüber!

www.netdoktor.de