Rund um die Anthroposophie

[Kayen]

aber mir ist schon teilweise klar geworden, dass es ganz grundlegende Unterschiede gibt, und zwar grundlegend wohl auf Buddha zurück gehend, seine Lehre (was mich ja wundert, dass hier im Forum oft gegen jede Art von Lehre gesprochen wird, aber der Buddha....) ich werde später mal daraus zitieren, da das etwas unübersichtlich ist ohne Zwischenüberschriften oder Seitenzahlen, aber wie gesagt, mir ist klar, dass es da grundlegende Unterschiede gibt.....

Dazu müsste dann evtl. ein neuer Thread eröffnet werden. . . ?
Weil der Focus für diesen Thread "Rund um die Anthroposophie zu lang auf den Buddhismus fallen wird.

 

[Gleerndil]

Ja, könnte man meinen, Kayen, aber was ich da jetzt a u c h noch bei meinen weiteren Unter- und auch Über-Suchungen gefunden habe - alles rund um Anthroposophie - du hattest zitiert einen indischen Buddhisten (glaube ich), der jetzt Pfarrer der anthroposophischen Christengemeinschaft ist, und der nannte in dem Interview einen Steiner-Text bzw es sind auch Vorträge von Steiner mit dem Titel "Lukas Evangelium". Wenn du das mal liest, vielleicht auch erstmal nur das Inhaltsverzeichnis, dann wirst du da so oft Buddha und Buddhismus lesen.......ich hab da bisher auch nur reingelesen fvn-rs.net/ GA114.pdf page=5 hm, ja, das wird schon überraschend, wie Steiner Buddha "gesehen" hat, dass er eine Rolle in der ganzen Christus-Geschichte gespielt hat! Aus geistigen Welten heraus!
Der historische Buddha Siddhartha Gautama lebte ungefähr 500 bis 600 vor Christus, vor unserer Zeitrechnung.
Aber auch vom Christentum gesehen, stecken da ein paar Überraschungen drin, das hatte ich schon mal gelesen - da werden auch viele Christen so schnell nicht "mitgehen" wollen, ziemlich sicher!
Nimm dann dazu den Vortrag "Buddha und Christus", den ich mal zitierte, da steckt ganz viel Anthroposophie mit Buddhismus drin!

 

[Gleerndil]

Hab jetzt einen längeren Text über Buddhismus gelesen, teilweise, weil er wirklich sehr lang ist, aber gut lesbar für mich ...

Das ist der Text satinanda.de/ was-ist-buddhismus.htm daraus das hier, 8. Absatz im Text

Denn von voller Menschenwürde kann erst da die Rede sein, wo die Menschheit sich selber als selbständig begriffen hat und nicht mehr transzendenter Stützen bedarf, um sich im gedanklichen und moralischen Gleichgewicht zu halten. Die Menschheit muss lernen, dass sie sich selber verantwortlich ist, wenn sie je zu wahrer Menschlichkeit kommen will.

im 11. Absatz

Buddhismus seinem eigentlichen Wesen nach ist nichts, als ein gedankliches Erlebnis, das durch Inschau, durch Intuition am eigenen Ich gewonnen wird und als solches nirgends anders in der Welt gewonnen werden kann.

Viel weiter unten im Text geht es um die Vier Edlen Wahrheiten und den 8-fachen Pfad des Buddha, danach liest man im 3. Absatz

Mit seiner Anatta-Lehre sagte sich der Buddha los von jeder Seelentheorie. Er begreift und erklärt das Individuum als frei von jedem Ewigem, an sich Seiendem, als frei von jedem metaphysisch-transzendenten Prinzip; er begreift und erklärt es als frei von Seele.

noch ein Stück weiter

Wo Leben ist, da ist auch Vergänglichkeit, rücksichtslos dagegen, in welcher Form dieses Leben gelebt wird, ob als Menschenleben ob als Götterleben.
Götter gibt es genug im Buddhismus; aber sie stellen nichts dar als eine Modifikation, der Naturwissenschaftler würde sagen einen "Spezialfall" dieses wirklichen Lebens hier.
Auch ihr Dasein, mag es sich in scheinbar unendlichen Zeiten abspielen, ist der Vergänglichkeit unterworfen. Jedes Leben, jedes Dasein, jedes Sein, rücksichtslos in welcher Form es sich lebt, löst sich für den Buddhisten als wirklichen Denker auf in ein Werden.
Der Buddhist kennt und anerkennt kein Sein, sondern nur das Werden.

Bei Steiner las ich mal, da ging es um die Entwicklung von Geist-Wesen der 9 geistigen Hierarchien, und dann kam ein Satz "Die Entwicklung des Göttlichen ist nochmal eine andere" (ungefähr, nicht unbedingt wörtlich).
Aber nicht nur in einer anderen "Dimension" oder "Sphäre" und ansonsten vielleicht sowas wie "ein Spezialfall des wirklichen Lebens", was nichts mit dem Menschen zu tun hätte, wie es hier gesagt wird.
Wenn ich das richtig verstehe in dem Text über Buddhismus, sind Götter da auch eine "Lebensform", auch vergänglich wie z.B. Menschen in der materiellen Welt, und haben dabei nicht viel, oder gar nichts(?), mit Menschen zu tun, die "frei von Seele" sind.
Etwas ernüchternd für mich, muss ich sagen.
Was sagst du dazu, Kayen, mit deinen Erfahrungen mit Buddhismus?
(der Text ist dort noch nicht zu Ende, es gibt noch einen Teil 2)

 

[Gleerndil]

Wer es lesen will..und es gibt sehr viel zu lesen, zu erfahren, zu verstehen, vielleicht auch neu zu denken, letztlich auch anders zu leben, wie auch immer..es gibt eine Volltext-Suche zu allen Büchern und Vorträgen von Rudolf Steiner fvn-rs.net/ volltextsuche.html ich denke, die 2. Suchzeile ist die umfassendere, dort kann man dann bestimmte Worte suchen, z.B. natürlich auch Buddha - ergibt 942 Treffer mit Anzeige der Textstellen - oder auch Buddhismus - 325 Ergebnisse - etwas unpraktisch finde ich, dass dabei nicht die Titel der entsprechenden Bücher der Gesamtausgabe (GA) angezeigt werden, die muss man sich dazu suchen.

Bei der Suche "buddha" findet man z.B. einen Vortrag aus dem Buch
"Spirituelle Seelenlehre und Weltbetrachtung", GA 052, Vorträge von 1903/1904.
Der letzte Vortrag darin "IST DIE THEOSOPHIE BUDDHISTISCHE PROPAGANDA?"
fvn-archiv.net/ GA052.pdf page=403

Ich habe darin selber erst eine Stelle gelesen, die bei der Suche angezeigt wurde (Seite 419/420), aber ich habe den Eindruck, der ganze Vortrag könnte hier im Zusammenhang interessant sein....ich werd's mal lesen

(der Text enhält schon auf den ersten Seiten komische Wortfehler, die man sich erstmal zurecht deuten muss, also nicht nur einzelne Buchstaben- oder Druckfehler - man kann an anderen Stellen im Internet auch andere Textausgaben finden und suchen)

 

[Kayen]

Wenn ich das richtig verstehe in dem Text über Buddhismus, sind Götter da auch eine "Lebensform", auch vergänglich wie z.B. Menschen in der materiellen Welt, und haben dabei nicht viel, oder gar nichts(?), mit Menschen zu tun, die "frei von Seele" sind.
Etwas ernüchternd für mich, muss ich sagen.
Was sagst du dazu, Kayen, mit deinen Erfahrungen mit Buddhismus?

Beim Lesen von Texten über "Buddhismus" würde ich bedenken, Gerd, dass es, wenn man es ganz genau nimmt, (leider) keinen einheitlichen Buddhismus gibt, sondern es gibt mehr oder weniger große Unterschiede innerhalb der Schulen.
Manche Schulen oder auch Schüler glauben nicht an Götter und sind auch nicht unbedingt Palikanon orientiert, aber die etwas strengeren Schulen,wie Theravada, halten es für eine Tatsache, dass der Buddha über solche Daseinsformen gesprochen hat und wohl auch Wege aufweist, die dort hinführen.

Der Buddha lebte vor ca. 2000 Jahren. Seine Lehre wurde zunächst nur mündlich übertragen; schriftlich erst sehr viel später.
Worte wie Seele gab es vielleicht noch garnicht? ...
Im Buddhismus gibt es den Begriff Skandha.
Die fünf Skandhas sind im einzelnen die Empfindungen/Gefühle des materiellen Körpers mit seinen Sinnesorganen, seiner Wahrnehmung, die Geistesformationen und wohl einschließlichdas Bewusstsein

Der Prozess von Geburt, Alter und Tod läuft ab und zwar buddhistisch gesehen nicht allgemein, sondern jeder einzelne Prozess wie Geburt, Altern und Tod läuft nach der Lehre des Buddha ab und je nach den Taten bilden sich spezifische Kräfte, die sich eben NIcht mit dem Tod auflösen, sondern wieder geboren werden.

Dies muss nicht unbedingt im menschlichen Dasein sein, sondern die Möglichkeiten werden ja im Palikanon genannt - z.B. als Himmelswesen/Götter -
Davon abgesehen sollte man nicht ignorieren, dass es sich bei diesen sogenannten Göttern nur um "gewöhnliche" Lebewesen handelt, welche weder ewig noch allmächtig sind und auch keine Herrscher, die sich die Menschen zum Diener machen.

Warum sie nichts mit Menschen zu tun haben, müsste man noch einmal tiefer gehend sehen, jedoch glaube ich, dass sie indirekt doch etwas mit den Menschen zu tun haben.
Und insofern sind Begriffe wie "keine Seele" oder Ausdrücke wie "spezifische Kräfte" für mich eher relativ zu sehen.

Mit seiner Anatta-Lehre sagte sich der Buddha los von jeder Seelentheorie. Er begreift und erklärt das Individuum als frei von jedem Ewigem, an sich Seiendem, als frei von jedem metaphysisch-transzendenten Prinzip; er begreift und erklärt es als frei von Seele.

Wenn man, gemäß Buddha, frei von Seele ist, heißt das ja nicht, dass unsere Gefühle nicht existent sind.
Das Erleben in der Gegenwart soll sogar voller Gefühle sein, wie Freude beim Sonnenaufgang, Wahrnehmen von etwas Wundervollem, Glücklichsein bei allen möglichen Situationen, Ängste in allen möglichen Formen, Trauer beim Tod

aber

alle Wahrnehmung mit dem Bewusstsein, dass das alles vergänglich ist!

Wir sind vergänglich, den Körper kann man demnach als "gemietet", unser Werkzeug, betrachten, während ich hier schreibe sind bereits soundso viel Zellen gestorben, haben sich erneuert, ein kleines Härchen ist vielleicht irgendwo ausgefallen, nichts ist wie es noch vor einem Moment war.

Ich könnte jetzt "ewig" so weiter schreiben.

Gehe ich zu meiner Lieblingsbrücke und möchte den Sonnenuntergang von gestern noch einmal genauso sehen - dieser wird jedoch nie wieder so sein, wie gestern; irgend etwas ist immer anders.

So - und diese anatta Lehre hat viel mit loslassen von Gedankenkonstrukten und Anhaften an allem Möglichem zu tun.

Wenn also die Gedanken nachlassen - so nach und nach - wenn ich doch weiß "nur der jetzige Moment zählt" alles was vorher war wird nie wieder so kommen wie es einmal war, dann wird wohl auch die Sicht für alles drumherum klarer.


Und das ist vielleicht ein Hinweis von Steiner - der achtfache Pfad - diese natürlichen Gesetze, die man nachvollziehen kann, die die Sicht vielleicht klarer und bewusster werden lassen, die Wolken vertreiben, den See so klar werden lässt, dass man bis in den Boden schauen kann - , wir selbst leer werden (nichts haftet an) so kann man vielleicht eine Art Hellsicht erreichen - wie Buddha (nach Theravada-Schule) oder Steiner einiges gesehen haben wollen.

Insofern sind wir voll im Sein - erreichen aber das "Werden" - Leer werden.
Um Platz für die Fülle zu schaffen.

Vielleicht

 

[Gleerndil]

Der letzte Vortrag darin "IST DIE THEOSOPHIE BUDDHISTISCHE PROPAGANDA?"
fvn-archiv.net/ GA052.pdf page=403
Ich habe darin selber erst eine Stelle gelesen, die bei der Suche angezeigt wurde (Seite 419/420), aber ich habe den Eindruck, der ganze Vortrag könnte hier im Zusammenhang interessant sein....

Ich denke, da steckt eine Menge drin...nicht nur mengenmäßig, auch an Qualität, mein Eindruck.
Vielleicht war das auch nochmal ein kleiner Zu-fall, dass mir in dem Moment dieser Text zugefallen ist, in dem es genau um das Thema hier geht: Buddhismus, Weisheitslehre, allgemein und esoterisch und exoterisch, spirituell und auf das Leben bezogen!
Ich kann das sehr gut lesen, von der Ausdrucksweise habe ich da schon komplizierteres bei Steiner gelesen. Ich habe den Eindruck, dass er auch über Buddhismus einiges zu sagen hat, und dass er davon auch etwas versteht, und nicht nur "irgendwas" dazu sagt, was er vielleicht woanders mitbekommen, mitgenommen hat - auch hier scheint er für mich authentisch zu sein, für mich auch überzeugend.
Ich zitiere erstmal nichts daraus, das sollte vielleicht mal jeder für sich lesen, was da drin steckt.......

 

[Kayen]

Nun bin ich beim "Wühlen" durch die Steiner Datenbanken bei etwas völlig anderem hängen geblieben; und zwar bei einem Thema, welches sich u.a. auch mit impfen beschäftigt und ja immer aktuell ist oder wird. . .

Ich zitiere mal kurz etwas aus dem Text - aber bitte den ganzen Zusammenhang dann nochmals im Vortrag lesen (das Bild ändert sich dann noch ein wenig):

Fragestellung:
Wenn die Verhältnisse so liegen, wie zum Beispiel in unserer Gegend, wo die Einwirkung durch die Erziehung und so weiter sehr schwierig ist, wie soll man sich da verhalten?

Antwort Herr Steiner
Da muß man eben impfen. Es bleibt nichts anderes übrig. Denn das fanatische Sichstellen gegen diese Dinge ist dasjenige, was ich, nicht aus medizinischen, aber aus allgemein anthroposophischen Grün-den, ganz und gar nicht empfehlen würde. Die fanatische Stellung-nahme gegen diese Dinge ist nicht das, was wir anstreben, sondern wir wollen durch Einsicht die Dinge im Großen anders machen.

https://fvn-archiv.net/PDF/GA/GA314.pdf#page=287&view=Fit

Ab Seite 286


Ich mag ihn ja sehr, den Herr Steiner

 

[Kayen]

Hier nochmal weiter:

Stellungnahme der Anthroposophischen Medizin zu Impfungen
Medizinische Sektion am Goetheanum und
Internationale Vereinigung Anthroposophischer Ärztegesellschaften (IVAA)

15. April 2019

Anthroposophische Ärzte sind keine Impfgegner, sondern für eine integrative, individuelle Impfentscheidung.

Zusammen mit Gesundheitserziehung, Hygiene und adäquater Ernährung sind Impfungen ein wesentliches Instrument in der Prävention infektiöser Erkrankungen. Sie haben dazu beigetragen, dass seit dem vergangenen Jahrhundert ungezählte Leben gerettet werden konnten. Dank Impfstoffen konnte die Pockenkrankheit ausgerottet werden und wird es derzeit möglich, die Kinderlähmung zu eliminieren.


Anthroposophische Medizin würdigt ausdrücklich den Beitrag von Impfungen zur weltweiten Gesundheit und unterstützt sie als wichtige Maßnahme zur Vermeidung lebensbedrohlicher Erkrankungen. Anthroposophische Medizin vertritt keine Anti-Impf-Haltung und unterstützt keine Anti-Impf-Bewegungen.

Impfungen: Stellungnahmen | GAÄD

www.gaed.de

Stellungnahme zur Masern-Impfpflicht Zum korrekten Umgang an Waldorf-Einrichtungen mit der in Deutschland für den 1.3.2020 geplanten Masern-Impflicht Zum 1.3.2020 wird in Deutschland aller Voraussicht nach das sogenannte Masernschutz-gesetz in Kraft treten. Als Kindergarten- und Schulärzte an Waldorfeinrichtungen halten wir das Gesetz in der jetzt vorliegenden Form für verfassungswidrig. Eine Verfassungsbe-schwerde mit Antrag auf einstweilige Verfügung wird beim Bundesverfassungsgericht eingereicht. Die Entscheidungen über die Annahme der Beschwerde, ein eventuelles Aussetzen des Gesetzes (einstweilige Verfügung) und ggf. ein Urteil des Gerichts bleiben abzuwarten. Wir wollen uns in dieser Situation mit folgender Stellungnahme zum aktuell erforderlichen Vorgehen an den deutschen Waldorfeinrichtungen klar äußern. Wichtig ist uns, dass we-der einzelne Familien noch einzelne Einrichtungen an den Pranger gestellt oder mit Stra-fen belegt werden. Wir sind aber genauso wenig bereit, unsere Kinder in vorauseilendem Gehorsam unnötig viel und vor allem unnötig früh zu impfen.

https://www.gaed.de/fileadmin/gaad/PDF/Aktuelles/Impfungen/Stellungnahme-Masern-Impfpflicht-Waldorf-Einrichtungen.pdf

So ein Engagement und mitfühlen oder auch mitdenken habe ich bisher an keiner Schule erfahren/gelesen.

 

[Gleerndil]

Der letzte Vortrag darin
"IST DIE THEOSOPHIE BUDDHISTISCHE PROPAGANDA?"
fvn-archiv.net/ GA052.pdf page=403
... in dem es um das Thema hier geht: Buddhismus, Weisheitslehre, allgemein und esoterisch und exoterisch, spirituell und auf das Leben bezogen!

Ich finde es sehr spannend, was Rudolf Steiner vor mehr als 100 Jahren über Buddhismus sagt, und zu Anfang auch über Bu-d-hismus

... mit einem d, denn es kommt von Budhi, dem sechsten menschlichen Prinzip, dem Prinzip der Erleuchtung, der Erkenntnis.
Budhi bedeutet nichts anderes, als was in den ersten christlichen Jahrhunderten Gnosis genannt wurde.
Erkenntnis durch das innere Licht des Geistes, Weisheitslehre.

... daß die Lehre des Buddha nichts anderes ist als eine der mannigfaltigen Formen, in denen diese Weisheitslehre in der Welt verbreitet ist.
Nicht allein Buddha, sondern alle großen Weisheitslehrer haben diesen Bu-d-hismus verbreitet: der ägyptische Hermes, die alten indischen Rishis, Zarathustra, die chinesischen Weisheitslehrer Laotse und Konfuzius, die Eingeweihten der alten Juden, ferner Pythagoras und Plato, und endlich die Lehrer des Christentums selbst.

... esoterischer Buddhismus heißt nichts anderes als die innere Lehre, im Gegensatz zur äußeren Lehre.

... gehört zum esoterischen Unterricht, daß diese kleine Gemeinde stufenweise hinaufgeführt wird zu den höheren Stufen. Man kann nicht die dritte Stufe erkennen, wenn man sich die erste und zweite nicht völlig zu eigen gemacht hat.
Was das Esoterische in sich schließt, ist nicht nur ein Lernen, sondern eine völlige Verwandlung des Menschen, eine Höherbildung und Zucht seiner ganzen Seelenkräfte.
Der Mensch, der durch die esoterische Schule gegangen ist, hat nicht nur etwas gelernt, er ist ein anderer geworden nach Temperament, Gemüt und Charakter, nicht nur nach Einsicht und Wissen.

... es heute keinen Sinn mehr hat, davon zu sprechen, daß in dieser theosophischen Bewegung nur ein Neubuddhismus enthalten sei.

... dem nördlichen Buddhismus, der nicht nur die reine und edle Morallehre und die Gerechtigkeitslehre des südlichen Buddhismus in sich schließt, sondern auch eine erhabene Lehre von dem Geistigen, dem spirituellen Leben der Welt.
Dieser nördliche Buddhismus kann in gewissem Sinne als eine Art esoterische Lehre, im Gegensatz zu dem südlichen Buddhismus, betrachtet werden.

Unsere materialistische Zeit, namentlich seit dem 15., 16. Jahrhundert, hat nicht nur die Wissenschaft, sondern auch die Religionsbekenntnisse des Westens materialisiert.
Sie hat das Verständnis für das Esoterische, für das Spirituelle, für das eigentliche Geistesleben immer mehr und mehr zurückgedrängt; und so kam es denn, daß im 19. Jahrhundert nur noch sehr, sehr wenig Verständnis vorhanden war für eine tiefere Weisheit.

Diese Religionsbekenntnisse des 19. Jahrhunderts sind im Innersten wieder belebt worden von dem esoterischen Kern der universellen Weisheitslehren.
Unzählige, die früher durch die interessanten naturwissenschaftlichen Tatsachen dem Christentum abwendig gemacht worden waren, führte die Theosophie wieder zurück zum Christentum.
Es ist also so, daß die theosophische Bewegung dieses Christentum wieder vertieft hat, daß sie die wahre, echte Gestalt des Christentums wieder gezeigt hat, und auch viele derjenigen zum Christentum wieder hingeführt hat, welche ihre Seelen und Herzen durch es nicht mehr hatten befriedigen können.

Das kommt daher, weil die Theosophie nichts anderes tut gegenüber dem Christentum, als seinen inneren Kern wieder zu erneuern, und es in seiner wahren Gestalt aufzuzeigen.

Heute haben wir es nicht mehr im Entferntesten nötig, noch fortzupflanzen die Anklänge an den Buddhismus. Heute sind wir imstande, durchaus aus unserer europäischen Kultur, ja aus der christlichen Kultur heraus, ohne irgendwelche Hinweise auf buddhistische Quellen oder Ursprünge oder andere orientalischen Einflüsse, die Sache darzustellen.

Seite 414 ein Zitat aus «Reden des Buddha. Lehre, Verse, Erzählungen» übersetzt und eingeleitet von Hermann Oldenberg, München, Kurt Wolff Verlag, o.J., S. 192 (findet man in den Anmerkungen)

Es heißt da:
«So ist das viel mehr, was ich erkenne und nicht verkündige, als das, was ich euch verkündigt habe.
Und wahrhaft habe ich euch dies nicht verkündigt, weil es euch keinen Gewinn bringt, weil es nicht den Wandel in Heiligkeit fördert, weil es nicht zur Abhärtung, nicht zu Unterdrückung der Lust, nicht zu Friede, Erkenntnis, Erleuchtung und Nirwana führt.
Deshalb habe ich euch jenes nicht verkündigt.
Und was habe ich euch verkündigt?
Das ist das Leiden, das ist die Entstehung des Leidens, das ist die Aufhebung des Leidens, und das ist der Weg, der zur Aufhebung des Leidens führt.
Das habe ich euch verkündigt.»

Ist dieses Zitat von Buddha "belegt"?
Kann man das so finden?

Was wollte Buddha anders als seinem Volke eine erhebende Sitten- und Morallehre verkündigen, durch die jeder einzelne reif werden kann, um in eine Schule der Weisheitswissenschaft aufgenommen zu werden, nachdem er sich die Tugend, das Temperament, die Charakteranlage herangebildet hat, die erforderlich sind, um in die Esoterik aufgenommen zu werden.
Seinen intimsten Schülern hat Buddha verkündigt, was er über das Exoterische hinaus zu sagen hatte.

Der nördliche Buddhismus hat nun in einer lebendigen Geistesströmung diese Geheimlehre des Buddhismus und aller großen Weisheitsreligionen bewahrt, und von ihnen konnte daher jener Einfluß ausgehen, welcher zur Begründung der Theosophischen Gesellschaft geführt hat.

Gibt es Buddhisten, die so über Buddhismus sprechen?
Die solche Dinge über Buddhismus wissen?
Oder was würden sie dazu sagen?

(der Vortragstext geht noch ein paar Buchseiten weiter)

 

[Kayen]

Seite 414 ein Zitat aus «Reden des Buddha. Lehre, Verse, Erzählungen» übersetzt und eingeleitet von Hermann Oldenberg, München, Kurt Wolff Verlag, o.J., S. 192 (findet man in den Anmerkungen)

Es heißt da:

«So ist das viel mehr, was ich erkenne und nicht verkündige, als das, was ich euch verkündigt habe.

Ist dieses Zitat von Buddha "belegt"?

Für die Theravadin Buddhisten gilt als "belegt" wenn Texte des historischen Buddha als Quelle im Palikanon aufzufinden sind. . .
und dort steht ergänzend zu obiger Passage folgendes:

S.56.31. Simsapā

Zu einer Zeit weilte der Erhabene bei Kosambi im Simsapā-Walde. Da nun nahm der Erhabene wenige Simsapā-Blätter in die Hand und wandte sich an die Mönche:

"Was meint ihr, ihr Mönche: Was ist wohl mehr: Die wenigen Simsapā-Blätter in meiner Hand oder die da oben im Simsapā-Walde?"
"Gering, sind die wenigen Simsapā-Blätter in der Hand des Erhabenen, o Herr, viel mehr sind die vielen da aber im Simsapā-Walde. Ganz ebenso, ihr Mönche, gibt es viel mehr, was ich überblickt und nicht offenbart habe, und was ich offenbart habe, ist gering. Was ist das aber, was ich nicht offenbart habe, ihr Mönche? Was da, ihr Mönche, nicht heilsam ist, nicht urasketentümlich, was nicht zum Nichts-daran-finden, zur Entreizung, zur Auflösung, zur Beruhigung, zum Überblicken, zur Erwachung, zum Nirvāna führt. Das ist von mir nicht offenbart worden.
Was ist das aber, was ich offenbart habe? 'Das ist das Leiden, das ist die Leidensentwicklung, das ist die Leidensauflösung, das ist das zur Leidensauflösung führende Vorgehen'. Das ist von mir offenbart worden. Und warum ist dies von mir offenbart worden? Weil es, ihr Mönche, heilsam ist, urasketentümlich, weil es zum Nichts-daran-finden, zur Entreizung, zur Auflösung, zur Beruhigung, zum Überblicken, zur Erwachung, zum Nirvāna führt. Daher habe ich es offenbart. Da habt ihr euch denn, meine Mönche, dafür anzustrengen".

Kann man das so finden?

https://www.palikanon.de/samyutta/sam56.html#s56_31

Gibt es Buddhisten, die so über Buddhismus sprechen?

Persönlich kenne ich zwar keinen, der so spricht, aber ich denke schon, dass es Buddhisten gibt, die sich mit diesen Zusammenhängen befassen oder befasst haben, je nach Literatur und Wissbegier.

Die solche Dinge über Buddhismus wissen?

Die wissenden und studierenden Buddhisten werden vieles aus dem Palikanon ziehen;
so z.B. auch Buddha und die Esoterik (hier nur mal ein kleiner Einblick

Majjhima Nikāya 6
- ab lfd. Nr. 14-18

Majjhima Nikāya 77
- ab lfd. Nr. 30

Anguttara Nikaya III.93-103

https://www.palikanon.com/wtb/abhinna.html

Oder was würden sie dazu sagen?

Zum Beispiel würden sie zur Esoterik sagen,:
dass es wohl keinerlei Sinn macht, diese Texte inhaltlich zu diskutieren, wenn man die Übung der Stufen/ Jhanas noch nicht vollständig beherrscht - das wäre die Voraussetzung solcher Fähigkeiten.
Wenn ein Jemand dieses zur Motivation braucht, um sich in den Jhanas zu üben, hat auch nicht so recht verstanden, worum es dem Buddha geht.
Nämlich nicht um Erlangung "übersinnlicher" Fähigkeiten, sondern um die Überwindung von Leid - (Dukka)

Je nach dem, wen Du fragt und welcher Schule er/sie "inne" wohnt.

Und bezüglich geschichtliches zum Christentum und dessen Einfluss von buddhistischen Strömungen müsste es gute Literatur bei der DBU geben, mit ernst zu nehmenden Inhalten. Das könnte man dann abgleichen.
Spannend finde ich, dass die 3 großen "Meister" dieser buddhistischen Lehre/Anfänge wohl alle ungefähr zur gleichen Zeit gelebt haben (Buddha, Laotse, Konfuzius)?

 

[Kayen]

Nachtrag:
Vor lauter Esoterik - Eifer - Suche - habe ich ein wenig den Focus verloren, was Esoterik in Bezug auf Buddhismus heißt.
Damit ist wohl durchaus eine "Geheimlehre" gemeint und zwar der esoterische Buddhismus im Vajrayana.
(Also kein schwammiger, buddhistischer Supermarkt)

Das Vajrayana war ursprünglich eine Geheimlehre und wurde in einer Symbolsprache (saṃdhyā-bhāṣā) überliefert. Die frühesten Texte wurden an der Nalanda - Universität verfasst. Die Manuskripte von Dunhuang sind ebenso vielfältig.

Auch hier sind die Götter zu finden:

Das Vajrayana entwickelte eine reiche Götterwelt, in die auch Varianten indischer Yidams wie Yamantaka, Mahakala, Hayagriva, Ganapati, Sarasvati und Tara eingegliedert wurden.

Diese Lehre ist aber kein Geheimnis mehr unter den Buddhisten und ich gehe davon aus, dass das allen Praktizierenden bekannt ist, die z.B. den Tibetern - der Gelug Tradition - beiwohnen.

https://spiritwiki.de/w/Vajrayana

 

[Kayen]

Wobei diese Heimlichkeit einer "Geheim-Lehre" wiederum im Widerspruch zum Palikanon steht:

A.III.132 Heimlichkeit und Offenheit - 9. Paṭicchanna Sutta

Dreien, ihr Mönche, eignet Heimlichkeit, keine Offenheit. Welchen Dreien?

• Dem Weibe, ihr Mönche, eignet Heimlichkeit, keine Offenheit.
• Den Zaubersprüchen der Priester, ihr Mönche, eignet Heimlichkeit, keine Offenheit.
• Falscher Ansicht, ihr Mönche, eignet Heimlichkeit, keine Offenheit.

Drei aber, ihr Mönche, leuchten offen, nicht im geheimen. Welche drei?

• Der Mond, ihr Mönche, leuchtet offen, nicht im geheimen.
• Die Sonne, ihr Mönche, leuchtet offen, nicht im geheimen.
• Die vom Vollendeten verkündete Lehre und Zucht, ihr Mönche, leuchtet offen, nicht im geheimen.

https://www.palikanon.com/angutt/a03_124-133.html

die heimlichen Frauen habe ich mal überlesen

 

[Gleerndil]

Danke für die vielen Hinweise und Links!

Wenn ein Jemand dieses zur Motivation braucht, um sich in den Jhanas zu üben,
hat auch nicht so recht verstanden, worum es dem Buddha geht.
Nämlich nicht um Erlangung "übersinnlicher" Fähigkeiten, sondern um die Überwindung von Leid - (Dukka)

Vor lauter Esoterik - Eifer - Suche - habe ich ein wenig den Focus verloren, was Esoterik in Bezug auf Buddhismus heißt.
Damit ist wohl durchaus eine "Geheimlehre" gemeint und zwar der esoterische Buddhismus im Vajrayana.
(Also kein schwammiger, buddhistischer Supermarkt)

Wo oder worin siehst du sowas wie einen "schwammigen, buddhistischen Supermarkt"?

Und was hältst du selber von dem, was Steiner über Buddhismus sagt als Teil einer "universellen Weisheitslehre"?
Einer Weisheitslehre vom "spirituellen Leben der Welt", verbunden mit einer "völligen Verwandlung des Menschen" und "Höherbildung seiner ganzen Seelenkräfte", wie er es ausdrückt?
(Zitate siehe meinen Beitrag vorher)

....oder auch zum Beispiel von einer Beschreibung einer "Schöpfungsgeschichte des Sonnensystems", bei der ganz andere Kräfte eine Rolle spielen als in den (materialistischen) Naturwissenschaften?
(Beiträge weiter vorher)
Sowas - und vieles andere - ist das, worum es wohl Rudolf Steiner geht mit (anfangs) Theosophie, dann sogenannte Anthroposophie, oder auch allgemein Geistes-Wissenschaft - und nicht einfach ein vielleicht abenteuerliches "Erlangen übersinnlicher Fähigkeiten".
Und solche möglicherweise zu erlangen, ist bestimmt nicht vergleichbar mit einem Großeinkauf in einem "esoterisch-spirituellen Supermarkt" (meine eigene Formulierung), auch wenn mancher sich das so vorstellen oder wünschen mag.
Und auch dazu liest man bei Rudolf Steiner ganz anderes, der sein Wissen und die dazu notwendigen seelisch-geistig-moralischen Fähigkeiten bestimmt nicht wie auf einem Jahrmarkt anpreist, wie ich meine!

 

[Gleerndil]

Und bezüglich geschichtliches zum Christentum und dessen Einfluss von buddhistischen Strömungen müsste es gute Literatur bei der DBU geben, mit ernst zu nehmenden Inhalten.
Das könnte man dann abgleichen.

Was meinst du, Kayen, abgleichen womit?
Und meinst du "ernst zu nehmende Inhalte" in einem Gegensatz zu anderen, vielleicht weniger ernst zu nehmenden Inhalten?
Geschrieben hatte ich in dem Zusammenhang folgendes, was ja nicht historisch-materiell zu sehen ist, aber eben anthroposophisch:

... hm, ja, das wird schon überraschend, wie Steiner Buddha "gesehen" hat, dass er eine Rolle in der ganzen Christus-Geschichte gespielt hat!
Aus geistigen Welten heraus!

 

[Kayen]

Wo oder worin siehst du sowas wie einen "schwammigen, buddhistischen Supermarkt"?

In Verbindung mit Esoterik gibt es z.B. Sendungen, die man kostenpflichtig anrufen kann und dort z.B. Wahrsagungen erhält, die sogar m.E. ein gewisses Abhängigkeitspotential in sich bergen. Kurioser Weise stellen manche dann einen Buddha auf, um den Eindruck zu er-wecken, diese Sendungen hätten etwas mit Buddhismus zu tun.
Dort kann man dann auch Karten, esoterische Toilettendeckel und sonstigen Schnickschnack kaufen.
Eigentlich ein etwas scherzhafter Einwurf.

Danke für die vielen Hinweise und Links!

Sehr gerne, mir bringt das Suchen und lesen natürlich auch etwas.

Und was hältst du selber von dem, was Steiner über Buddhismus sagt als Teil einer "universellen Weisheitslehre"?
Einer Weisheitslehre vom "spirituellen Leben der Welt", verbunden mit einer "völligen Verwandlung des Menschen" und "Höherbildung seiner ganzen Seelenkräfte", wie er es ausdrückt?

Ich glaube daran, dass Buddhas Lehre heilsame Auswirkungen auf die Menschen hat; unabhängig von einer Höher-bildung eigener Seelenkräfte - die es ja, wie schon in einem vorherigen Beitrag erwähnt, im Buddhismus nicht gibt.
Was ich darüber (noch) denke, sollte dabei keine Rolle spielen - da es Buddhas Lehre ist und nicht Kayens Lehre.

....oder auch zum Beispiel von einer Beschreibung einer "Schöpfungsgeschichte des Sonnensystems", bei der ganz andere Kräfte eine Rolle spielen als in den (materialistischen) Naturwissenschaften?
(Beiträge weiter vorher)

Darüber habe ich selbst wenig Kenntnisse und auch keine seherischen Erkenntnisse.

Sowas - und vieles andere - ist das, worum es wohl Rudolf Steiner geht mit (anfangs) Theosophie, dann sogenannte Anthroposophie, oder auch allgemein Geistes-Wissenschaft - und nicht einfach ein vielleicht abenteuerliches "Erlangen übersinnlicher Fähigkeiten".
Und solche möglicherweise zu erlangen, ist bestimmt nicht vergleichbar mit einem Großeinkauf in einem "esoterisch-spirituellen Supermarkt" (meine eigene Formulierung), auch wenn mancher sich das so vorstellen oder wünschen mag.
Und auch dazu liest man bei Rudolf Steiner ganz anderes, der sein Wissen und die dazu notwendigen seelisch-geistig-moralischen Fähigkeiten bestimmt nicht wie auf einem Jahrmarkt anpreist, wie ich meine!

Manchmal habe ich den Eindruck, Du kritisierst mein Kommunikationsverhalten oder witzelst damit herum.
Mein gemeinter Supermarkt bezog sich nur auf diese Fernsehsendungen, deren Motive ich ganz sicherlich n i c h t mit der Motivation "in übersinnliche Welten zu schauen" eines Herrn Steiners vergleichen würde.

Was meinst du, Kayen, abgleichen womit?

Du fragtest mich ja, ob "Buddhisten " so reden.
z.B. hier:

Was wollte Buddha anders als seinem Volke eine erhebende Sitten- und Morallehre verkündigen, durch die jeder einzelne reif werden kann, um in eine Schule der Weisheitswissenschaft aufgenommen zu werden, nachdem er sich die Tugend, das Temperament, die Charakteranlage herangebildet hat, die erforderlich sind, um in die Esoterik aufgenommen zu werden.
Seinen intimsten Schülern hat Buddha verkündigt, was er über das Exoterische hinaus zu sagen hatte.

Für mein Empfinden passen da Worte nicht wie z.B. eine "erhebende" Sitten- und Morallehre.
Sitte und Moral schon - aber erhebend? abhebend?
und warum muss man vorher irgendetwas heran gebildet haben, um - wohin genau -" aufgenommen zu werden?
Das Wort Esoterik mögen die Buddhisten sowieso nicht gerne hören. . .

und deswegen. . .

Und meinst du "ernst zu nehmende Inhalte" in einem Gegensatz zu anderen, vielleicht weniger ernst zu nehmenden Inhalten?

. . . weil es nicht mehr "den Buddhismus" gibt
Laut Überlieferung ist Siddhārtha Gautama, Gründer der Lehre,

Siddhartha Gautama – Wikipedia

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er und seine Schüler verbreiteten sie, letztere auch nach seinem Tode.
So etwas führt bekanntlich zu Differenzen, die durch Konzilien beigelegt werden sollten.

Buddhistische Konzilien – Wikipedia

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Dann kam es zu einer Spaltung, verschiedene Schulen und Untergruppen entstanden / mit verschiedenen Lehrinhalten - Differenzierungen.

Deswegen - wenn man wirklich nah an Buddha sein möchte, DBU befragen bzw. einen autorisierten Lehrer.
Ich selbst bin vorsichtig etwas vollständig zu bejahen oder zu verneinen.

Geschrieben hatte ich in dem Zusammenhang folgendes, was ja nicht historisch-materiell zu sehen ist, aber eben anthroposophisch:

... hm, ja, das wird schon überraschend, wie Steiner Buddha "gesehen" hat, dass er eine Rolle in der ganzen Christus-Geschichte gespielt hat!
Aus geistigen Welten heraus!

Achso, seine Antworten kamen aus den geistigen Welten; das habe ich so nicht gesehen.

 

[Kayen]

Nur mal so . . . weil ich hier gerade im Thread etwas länger gesucht habe . . .

Deine endlos Signatur, Gerd, ist auf den ersten Blick vielleicht ganz lustig, nervt aber ab einem gewissen längeren Punkt beim Suchen.

 

[Gleerndil]

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Das Thema hier ist ja auf jeden Fall "Rund um die Anthroposophie", und zuletzt hatte ich einige Texte, Vorträge von Steiner zitiert, in denen er was zu Buddha und Buddhismus allgemein gesagt hat.
Wozu man in dem Zusammenhang überhaupt sowas wie "schwammigen buddhistischen Supermarkt" braucht, ist mir völlig unklar?...und warum man sich dazu über irgendwelche seltsame Inhalte von noch seltsameren Sendungen auch nur 1 Gedanken machen sollte, wirkt auf mich so, dass das jemand schreibt, den das Thema selber hier eigentlich gar nicht sonderlich interessiert, und der eben solche für meine Begriffe abgeschmackte Sachen bringt, ohne dass das irgendwas zum Thema bringen würde...meine Meinung, klar. Was da gebracht wird, hat weder mit Buddhismus was zu tun, noch mit Anthroposophie, noch mit Philosophie (Rubrik). Für mich ohne Sinn und Hintergrund. Ich habe das Stichwort "Supermarkt" nicht aufgebracht, hab's aber in etwas anderem Zusammenhang auch verwendet, um auch da zu zeigen, dass es nichts mit dem Thema hier zu tun hat.
Wer ansonsten solche Steiner-Texte und -Vorträge nicht lesen mag, muss das natürlich nicht tun, muss sich auch nicht mit dem Thema hier beschäftigen, klar. Es bringt ja nicht viel, an einem einzigen Wort festmachen zu wollen, dass das irgendwie "nicht buddhistisch" wäre - nein, Anthroposophie und sogenannte Geistes-Wissenschaft sind eben auch nicht eine Form von Buddhismus, und die Texte und Vorträge bestehen aus mehr als wenigen einzelnen Worten. Wer sich da nicht mit Zusammenhängen, ganzen Sätzen und ganzen Texten beschäftigen mag, der kann es doch bleiben lassen. Sich an einem einzigen Wort festhalten aus einem ganzen Text oder Vortrag, kommt mir vor wie bei sogenannten "bibelfesten" Leuten, die auch beim falschen Wort gleich schon teuflische Mächte vermuten - oder so ähnlich.
Wen es also nicht weiter interessiert, was Rudolf Steiner vielleicht Überraschendes über Buddha gesagt hat vor 100 Jahren, und das aus Interesse vielleicht lesen mag, für den ist das irgendwie nicht das richtige, passende Thema im Moment.
Rund um den Buddhismus, ohne Anthroposophie, wäre dann auf jeden Fall ein ganz anderes Thema.

 

[Kayen]

Vielen Dank auch!

Ich hatte ebenso den Eindruck, dass meine tiefer gehenden Zitate des Buddhas nicht interessieren, die muss man natürlich auch nicht lesen.

Anstatt dessen kann man sich nun an einem einzigen Wort "aufhängen" und behaupten das Thema würde nicht interessieren - ich frage mich wirklich warum ich mir diese ganze Mühe gemacht habe?

Wenn man wirklich einen kleinen Überblick haben will und auch verstehen will, um etwas mehr in die Tiefe zu gehen, muss man sich mit buddhistischen Texten auseinander setzen oder man kann es auch bleiben lassen und sich an dem Wort "Supermarkt" hängen - an einem einzigen Wort unter vielen, ernst-haften Beiträgen.

Traurig, dass man so abgecancelt wird.

Nein und diese Auseinandersetzung ist für ein tieferes Verständnis so auch nicht zielführend. . .

Ich bin erstmal raus!

Viel Spaß noch.

 

[Gleerndil]

Für mein Empfinden passen da Worte nicht wie z.B. eine "erhebende" Sitten- und Morallehre.

Zu einer Zeit weilte der Erhabene bei Kosambi im Simsapā-Walde.
Da nun nahm der Erhabene wenige Simsapā-Blätter in die Hand ...

.....lustige Übereinstimmungen, wenn man nur mal genau hin schaut

 

[Kayen]

.....lustige Übereinstimmungen, wenn man nur mal genau hin schaut

Buddha hat sich m.M.n selbst nicht als "Erhabener" bezeichnet, auch seine Lehre würde ich nicht als eine "erhebende Lehre" bezeichnen, weil er den achtfachen Pfad als einen "mittleren Weg" charakterisiert hat.

Der Mittlere Weg wird unter anderem mit dem Gleichnis einer Saite eines Musikinstrumentes beschrieben. Ist sie zu wenig gespannt, entsteht kein schöner Klang. Ist sie zu stark gespannt, kann sie reißen. Nur wenn eine Saite die geeignete Spannung zwischen den Extremen hat, kann sie einen schönen Klang erzeugen

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Mittlerer Weg – Wikipedia

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Was wollte Buddha anders als seinem Volke eine erhebende Sitten- und Morallehre verkündigen, durch die jeder einzelne reif werden kann, um in eine Schule der Weisheitswissenschaft aufgenommen zu werden,

Ein ethisches Verhalten bezieht sich nicht nur auf einen Menschen persönlich, sondern hat auch eine Wirkung auf andere Menschen.

Selbst wenn vielleicht zu einem Teil Erhebendes gelehrt wird, dann würde wahrscheinlich ein Buddhist ein "Erheben" nicht publik machen; auch dann nicht, wenn es um Lehrinhalte anderer Religionen geht.