Leichte Dysbiose, Clostridium spec.

[Tesla101]

Hallo,

ich würde mich über ein paar Tipps zu meinem Darmflora-Befund freuen. Bin etwas ratlos, wie ich am besten verfahren soll.

Hier erstmal der Befund:

Meine "Verdauungstrakt"-Symptome:

• Teilweise starke Blähungen (mal mit, mal ohne Geruch)
• Insgesamt das Gefühl eines aufgeblähten Bauchs
• Milchunverträglichkeit (Laktoseintoleranz? Zumindest führt Milch zu Bauchgrummeln und Blähungen)
• Immer breiiger Stuhlgang
• Teilweise sehr stark an der Schüssel klebender Stuhlgang
• Weiss belegte Zunge, kann mit einem Löffel oft grosse Mengen vom Belag abschaben
• Häufiges Aufstoßen, auch morgens direkt nach dem Aufstehen, wenn viele Stunden zur letzten Mahlzeit/Getränk vergangen sind

Sonstige Symptome, für die ich demnächst nochmal einen anderen Thread starte:

• Teilweise starke Müdigkeit (Schwierigkeit, Morgens aufzustehen und dafür Schwierigkeiten, Abends einzuschlafen)
• In letzter Zeit teilweise Herzstolperer / Kreislaufprobleme (hoher Puls und stark pochendes Herz schon bei kleinen Anstrengungen), ist kardiologisch aber ohne Befund. Es wurden Langzeit-Ekg, Langzeit-Blutdruckmessung, Ultraschall und Belastungs-Ekg durchgeführt.
• Chronisches Sebhorrhoisches Ekzem (Schuppen +teilweise entzündete Stellen an der Kopfhaut)
• Schuppende Haut auch an Armen und Beinen (fällt mir erst seit einigen Monaten teilweise auf)
• Teilweise benebelt im Kopf (würde zu Ammoniakbelastung passen?)
• Teilweise ziemlich miese Stimmung

Welche Tests ich vielleicht noch machen möchte:

• Fruktose-Intoleranz Atemtest
• Dünndarm Fehlbesiedelung H2 Atemtest

Davon mal abgesehen, wie bekomme ich meine Flora wieder ins Gleichgewicht? Ich habe hier schon Flohsamenschalen, die ich wohl dann wieder einnehme. Ernährungsumstellung wird nicht einfach, aber werde ich auch angehen. Brottrunk hatte ich auch schonmal eingenommen, könnte ich auch wieder anfangen. Aber wie geh ich den Clostridien an den Kragen?

Was kann ich noch tun?

Können zusätzlich Parasiten im Spiel sein? Ich habe zwar viele von Lisbes Beiträgen gelesen, bin aber auch da jetzt ziemlich ratlos, weil die Tests ja angeblich oft falsch negativ sind. Ich nehme jetzt MSM, weil es angeblich unschädlich ist, aber vielleicht die Darmflora positiv beeinflusst.

Ich freue mich über jeden Tipp oder Kommentar.

 

[Tesla101]

Mir sind noch ein paar Symptome eingefallen (da gibt es so viele, dass dies auch nicht die letzten sein werden):

• Manchmal Afterjucken, besonders Nachts bzw. am frühen Morgen (Candida? Würmer? Habe ich bisher nicht im Stuhl entdeckt)
• Zahnabdrücke in der Zunge (hatte irgendwo im Forum gelesen, es könnte auf eine Leber-Belastung hinweisen?)
• Besonders gegen Abend teilweise eine leichte Gelbfärbung der zur Nase hingewandten Augäpfel und auch abends vermehrt sichtbare rote Äderchen

Ich bin auf diesen hochinteressanten Beitrag von MargitS gestoßen
https://www.symptome.ch/threads/ozovit-und-1000-bisherige-medikamente.76541/

Overgrowth wäre von meinen Symptomen her durchaus möglich.
Ich denke jetzt darüber nach, Ozovit gegen die Clostridien einzunehmen und dann aufzubauen mit dem Omni-Biotic, weil es genau die mir fehlenden Lactobazillen und Enterococcen enthält.

Dazu dann weniger Zucker und weniger Fleisch (bisher fast täglich...) essen.

 

[Tesla101]

Mein erster Anlauf mit Ozovit ist gescheitert, vermutlich habe ich zu wenig pro Tag eingenommen. Jetzt steht ein zweiter Versuch an. Als Aufbaumittel hatte und habe ich Dr. Wolz.

Weiss jemand, wie aggressiv die Anwendung von Ozovit ist? Immerhin ensteht wohl bei der Reaktion zwischendurch Wasserstoffperoxid, das bestimmt nicht soo toll für die Schleimhäute ist.

 

[Tesla101]

Ich nutze seit einigen Tagen rechtsdrehende Milchsäure und eine Kapsel Darmflora plus select am Tag und die Stuhlkonsistenz hat sich damit normalisiert. Die Kapseln allein hatten diese Wirkung nicht.

Der Stuhl ist jetzt nicht mehr ein "zerschossender Fladen", sondern fester und normaler geformt. Ausserdem reicht teilweise ein Stück Klopapier und die Klobürste, die ich sonst nach jedem Stuhlgang ziemlich intensiv gebraucht habe, hat derzeit auch Feierabend. Sehr angenehm!

Nebenbemerkung: Ich ernähre mich auch seit über 6 Wochen glutenfrei, das hatte aber keine spürbare Auswirkung auf die Verdauung. Ich will aber nicht ausschließen, dass es vielleicht hilfreich ist.

Jetzt wäre noch ein Runterfahren des Fleischkonsums wegen der Clostridien hilfreich, aber es fällt mir nicht einfach, alle Gewohnheiten gleichzeitig zu ändern. Vielleicht nehme ich bald noch das Ozovit dazu, aber leider konnte mir bisher niemand die Frage aus dem vorherigen Post beantworten...

 

[James]

Hallo Tesla,

meist wird eine solche Verschiebung der Flora durch Antibiotika oder durch die Nahrung ausgelöst. Man darf nur in wenigen Fällen auf eine kurzfristige Besserung hoffen. Meist erreicht man durch eine Änderung der Nahrung (wenig Zucker, Stärke, Weißmehl - viele langkettige Kohlenhydrate, Ballaststoffe) zwar nur langsam aber anhaltend eine Verbesserung. Die Zuführung guter Bakterienstämme beschleunigt den Vorgang, die Nachhaltigkeit wird jedoch dadurch nicht erreicht. Zum Ozovit habe ich keine Infos...

 

[Tesla101]

Kurzes Update: Leider ist der Zustand noch immer nicht so, wie ich gern hätte.

Eine zweite Florauntersuchung brachte zu Tage: Milchsäurebakterien sind wieder in der Norm, dafür die Chlostridien noch ein bisschen stärker erhöht und E.coli inzwischen auch leicht über der Norm.

Die Stuhlkonsistenz ist derzeit wieder schlechter, aber nicht so schlecht wie am Anfang.

Ich weiss nun, dass ich gegen Milcheiweiss reagiere, also lasse ich das seit einigen Tagen 100% weg. Man glaubt ja gar nicht, wo überall Milch oder Sahne und Butter drin sind...
Insgesamt versuche ich auch, mich gesünder zu ernähren. Aber das ist ein langsamer Prozess. Von Haushaltszucker bin ich schon ziemlich runter, dafür ist der Fruchtzuckerkonsum gerade höher. Aber von irgend etwas muss der Mensch ja leben, oder? :idee: Im Sinne von Paleo oder Gaps werde ich vielleicht noch weiter auf Fette umschwenken, falls ich das vertrage.

Enterococcen nehm ich grad in Form von Symbioflor 1.

Mal schauen, wie sich das weiter entwickelt.

 

[blunsi]

Aber von irgend etwas muss der Mensch ja leben, oder? :idee: Im Sinne von Paleo oder Gaps werde ich vielleicht noch weiter auf Fette umschwenken, falls ich das vertrage.

Wohl keine so gute Idee. Clostridien ernähren sich hauptsächlich von Fett und Eiweißen. Daher ist wohl eher eine fett- und eiweißarme ernährung angesagt. einfach mal googeln mit "clostridien ernährung".

 

[Tesla101]

Danke, das mit dem Fett hatte ich nicht mehr auf dem Schirm. Aber nach Fett und Eiweiß bleibt ja nur noch Zucker und das ist auch keine so tolle Alternative.
Bei der empfohlenen Suche habe ich eigentlich nur eine Arzt-Empfehlung von leichter Mischkost gefunden.
Ansonsten herrscht wohl eher Ratlosigkeit und gibt es wohl kein Patentrezept gegen Chlostridien. Ozovit habe ich im Verdacht, für den E.coli Anstieg verantwortlich zu sein und Oregano-Öl möchte ich gerade nicht ausprobieren.

 

[gaps]

Hallo Tesla

das mit der Ratlosigkeit wegen den Clostridien kann ich auf Grund meiner Erfahrung nicht bestätigen.
Ich hatte auch diese Fäulinisgärung mit extrem schlechter Darmflora.

Ich habe das Problem mit gaps in den Griff bekommen - und arbeitetet man auf der Ebene
1) Heilung der Darmschleimhaut durch bestimmte Nahrungsmittel
2) Wiederherstellung der Darmflora durch Probiotika

Man isst keine komplexen KH - auch keine glutenfreien wie Quinoa etc. Sondern im Kern Gemüse, Fleisch, Eier, Fisch, bestimmte Fette. Das ganze verläuft in unterschiedlichen Stufen und später kann man dann auch Obst etc. dazu nehmen. Aber solange die Darmschleimhaut entzündet ist, gelingt eine Wiederansiedlung von guten Bakterien nicht. Das ist ein Wechselspiel.
Diese Diät wurde von einer Ärztin entwickelt und es gibt jede Menge Erfolgsmeldungen dazu seit ca. 20 Jahren.

Vielleicht hilft Dir das ja weiter.

LG
gaps

 

[Tesla101]

Hallo Tesla

das mit der Ratlosigkeit wegen den Clostridien kann ich auf Grund meiner Erfahrung nicht bestätigen.
Ich hatte auch diese Fäulinisgärung mit extrem schlechter Darmflora.

Ich habe das Problem mit gaps in den Griff bekommen - und arbeitetet man auf der Ebene
1) Heilung der Darmschleimhaut durch bestimmte Nahrungsmittel
2) Wiederherstellung der Darmflora durch Probiotika

Man isst keine komplexen KH - auch keine glutenfreien wie Quinoa etc. Sondern im Kern Gemüse, Fleisch, Eier, Fisch, bestimmte Fette.

Vielleicht hilft Dir das ja weiter.

LG
gaps

Hallo Gaps,

viele Betroffene bzw. Ärzte und Blunsi einige Einträge weiter oben sagen ja, dass man bei Chlostridien Fett und Fleisch eher meiden soll, weil sie sich davon ernähren. Ich habe das Gefühl, dass ich bei viel Fleisch auf jeden Fall vermehrt Blähungen bekomme.
Da sowohl GAPS als auch Paleo - wenn ich richtig informiert bin - auf diese beiden Komponenten (Fett/Fleisch) stark bauen, bin ich halt etwas ratlos, ob das das Richtige ist. Vielleicht muss ich mich nochmal stärker in deinen GAPS Thread einlesen.

Du bist die Chlostridien durch GAPS losgeworden? Dir hat vermehrter Fleisch/Fett Konsum keine Verschlimmerung der Beschwerden ausgelöst?

 

[gaps]

Hallo Tesla

ich kann eben nur aus meiner persönlichen Erfahrung berichten, dass ich die Problematik damit los geworden. Ich habe keine Blähungen mehr und eben auch keine üblen riechende mehr.
Wenn Du nur Paleo machst, fehlen eben die zwei Schritte, die ich unter 1. und 2. beschrieben haben. Und das ganze muss man konsequent machen. Weil so ein bischen dieses und ein bischen jenes, das bringt nix. Ich rede aus langjähriger Erfahrung.

Ich habe mit Paleo auch keinen Erfolg gehabt.

Versuch macht kluch:wave:

LG
gaps

 

[blunsi]

Hier noch eine Infoseite zu Clostridien:

Clostridien - häufigster Verursacher von Blähungen und Durchfall - Heilpraktiker Hamburg Rotherbaum Julia EmbacherHeilpraktikerin Julia Embacher

 

[julisa]

Teilweise wird das Ozovit bis zu 4 Wochen empfohlen. Wichtig ist, dass der Stuhl deutlich weicher werden muss, sonst ist der gewünschte Effekt nicht vorhanden. Am besten früh und abends einnehmen.

Bei mir war das auch die einzige Sache, die geholfen hat, damit die Blähungen weggingen.

Wichtig ist natürlich parallel die richtige Ernährung, sonst sind die Dinger schnell wieder da.

VG
julisa

 

[Tesla101]

Wenn Du nur Paleo machst, fehlen eben die zwei Schritte, die ich unter 1. und 2. beschrieben haben. Und das ganze muss man konsequent machen.
s

Hallo gaps,

kurze Nachfrage: Probiotika lese ich gerade hast du unter anderem gute Erfahrungen mit dem assist gemacht. Das finde ich gerade nur bei amazon zu einem ziemlich happigen Preis. Und biocult, was du noch nutzt, sind wieder nur Milchsäurebakterien. Da habe ich selbst mein Präparat, das mir nachweislich geholfen hat (Wolz). Aber ich denke auch, dass das generell wichtig und nützlich ist, solche Mittel zu nehmen.

Wie hast du die Darmwand gestärkt - mit Lecithin?

Hallo Blunsi,
danke für den Link. Den hatte ich schon gefunden, aber leider gibt es dort keine Ernährungstipps und die Dame mag auch nur beraten, wenn man dort behandelt wird.

Hallo Julisa,
mit Ozovit bin ich mir gerade unsicher, weil plötzlich die E. colis erhöht sind. Nachdem ich keine Probiotika genommen habe, schätze ich, dass das Ozovit dazu geführt hat. E.coli ist ja fakultativ anerob, kann also auch mit Sauerstoff klarkommen. Wenn dann also unter Ozovit plötzlich andere Bakterien zugrunde gehen, können die Colis sich prächtig ausbreiten. Muss nicht, aber kann. War bei mir scheinbar so. Ich probiere jetzt lieber erst einmal andere Wege aus.

Grüße an euch drei
Tesla101

 

[blunsi]

Ist mit diesem Prescript Assist etwa dieses Präparat gemeint: Probiotic Supplements by Prescript-Assist ?

Also da würde ich persönlich mal schön die Finger von lassen. U.a. sind da Pseudomonas drin: Pseudomonas

Habe noch nie gehört, dass sowas als Probiotikum zählt und physiologisch im Darm vorkommen sollte! Auch die anderen Keime kommen mir, gelinde gesagt, nicht sehr gesund vor.

 

[Tesla101]

Habe noch nie gehört, dass sowas als Probiotika zählt und physiologisch im Darm vorkommen sollte! Auch die anderen Keime kommen mir, gelinde gesagt, nicht sehr gesund vor.

Ja, genau das. Diese Präparate mit Bodenorganismen sind tatsächlich umstritten:
Bacterial Soil Organisms - HSO's, SO's, SBO's, etc. | Listen To Your Gut

Die Idee dahinter ist ja wohl, dass man früher automatisch durch weniger gewaschene Nahrungsmittel viel mehr dieser Organismen "direkt vom Feld" mit aufgenommen hat.

Ich werde mich da noch ein wenig mehr einlesen.

 

[gaps]

Hallo Tesla

bei gaps geht es mal nicht um NEMs im Kern, sondern um die Ernährung. Von Lecitin habe ich im Kontex von gaps noch nichts gehört.

Die Darmschleimhaut heilt man (diese Erfahrung habe ich gemacht!) unter anderem mit dem strikten Meiden komplexer KH, selbst gemachter Fleischbrühe, viel Probiotik etc.

Bei dem Biokult sind auch andere Stämme drin - z.B. ein Bakteroid Stamm. Bei dem Prescript Assist geht es im Kern um was anderes als bei dem Biokult. Musst Du halt ausprobieren.
Probiotik führt man aber nicht nur in Form von Kapseln zu, sondern auch in Form von probiotischen Nahrungsmitteln. Das ist nach meiner Erfahrung viel effektiver, als die vermeintlich wundersamen Kapseln. Probiotisch selbst gemachtes Gemüse enthält viel mehr probiotische Stämme (bis zu 300 und viele Enzyme) - sowas gibt es garnicht in Kapseln.

Wenn Du da kaufen willst, es gibt in Holland einen Shop, da kann man das bestellen.

Es gibt da schon jede Menge Diskussionen dazu. De baer schreibt sehr sehr informativ.

Ansonsten können wir uns auch per PN weiterunterhalten, wenn Du magst. Macht vielleicht mehr Sinn...
LG
gaps

 

[blunsi]

Ja, früher war noch alles anders. Wann früher ? Es gab Zeiten, da sind die Leute bereits mit spätestens 40 oder 50 Jahren oder noch früher verstorben.

"Früher" wurden unsere Tiere auch noch anders gehalten. Da hast Du mit den Milchprodukten automatisch die guten Milchsäurebakterien aufgenommen. Heutzutage gibt es auch aus "Biohaltung" keine Milchprodukte mehr, die nicht vorher sterilisiert wurden, d.h. das m.E. Wichtigste, was heutzutage in der Nahrung fehlt (hinsichtlich der Keime), sind die Milchsäurebakterien.

Jedenfalls hört sich die Beschreibung von den Pseudomonas für mich alles andere als gesund an. Habe auch noch nirgends gelesen, auch nicht in alten Laborberichten, dass diese Keime in nennenswerter Menge zu den physiologischen Leitkeimen der Darmflora gehören. Wenn dann haben die Leute das m.E. damals allenfalls vertragen, weil sie eben zum Ausgleich mit den Milchprodukten eine entsprechende Immunabwehr hatten.

Ansonsten würde ich an Deiner Stelle auch erst mal die Ursachen abklären, warum bei Dir die Fäulnisflora überhaupt erhöht ist. Ist es nur die Ernährung oder liegen womöglich tieferliegende Ursachen dahinter ? Zu wenig Magensäure ? Unterfunktion der Bauchspeicheldrüse ? Probleme mit der Galle etc.

Aber das ist nur meine Meinung.

P.S. Wer hindert Dich daran, frische unbehandelte Kräuter direkt aus der grünen Wiese oder dem Garten zu verwenden ? Dann bekommst Du auch Deine Keime, wie damals, und noch dazu ätherische Öle, die das Wachstum von pathogenen Keimen beschränken usw.

P.P.S. Hab gerade noch was aus meinem Hinterkopf gekramt: Zu Lactobacillus rhamnosus gibt es wohl auch gute Ergebnisse und auch Studien hinsichtlich der Clostridien-Therapie: https://scholar.google.de/scholar?q...a=X&ei=W3x8U-LCJZT54QS2vYDwCw&ved=0CCwQgQMwAA

 

[blunsi]

P.P.S. Hab gerade noch was aus meinem Hinterkopf gekramt: Zu Lactobacillus rhamnosus gibt es wohl auch gute Ergebnisse und auch Studien hinsichtlich der Clostridien-Therapie: lactobacillus rhamnosus clostridium - Google Scholar

Hier hab ich noch was zu dem L. rhamnosus gefunden, was mich nachdenklich stimmt. Es handelt sich dabei wohl um sog. heterofermentative Bakterien:

Lactobacillus :

Milchsäure wird zu etwa 50 % aus Glucose gebildet,
weiterhin Produktion von Kohlenstoffdioxid (CO2) und Ethanol

Also doch nicht so dolle... Aber für jemand, der dieses Prescript Assist nimmt, spielt das wohl auch keine Rolle mehr.

 

[Tesla101]

Hier hab ich noch was zu dem L. rhamnosus gefunden, was mich nachdenklich stimmt. Es handelt sich dabei wohl um sog. heterofermentative Bakterien:

Das ist interessante - danke. Ich werde mich da auch noch einmal weiter einlesen, da dieser Stamm auch in dem Omni Biotic AAD 10 drin ist. Ausserdem auch der Paracasei, der auch heterofermentativ ist.