Lebenslange Immunität - Widersprüche zwischen offizieller Darstellung (bezügl. Covid19) und Lehrbüchern?

[thano]

das zitat :

Mehr als 80 % aller Erwachsenen besitzen Antikörper gegen humane Coronaviren. Vorausgegangene Infektionen hinterlassen jedoch keine lang anhaltende Immunität, sodass Reinfektionen mit dem gleichen Erreger bereits nach 1 Jahr möglich sind.

ist aus dem buch von john ziehbur:

https://link.springer.com/content/pdf/10.1007%2F978-3-662-48678-8_58.pdf

siehe da auf seite 480, kap. 58, linke spalte, oberer bereich

Coronaviren

Man unterscheidet 6 humanpathogene Coronaviren, die entweder zum Genus Alpha-Coronavirus oder zum Genus Beta-Coronavirus gehören (Subfamilie Coronavirinae, Familie Coronaviridae). Humane Coronaviren verursachen akute respiratorische Erkrankungen, die meist...

link.springer.com

Prof. Dr. John Ziebuhr | Deutsches Zentrum für Infektionsforschung

www.dzif.de

 

[Malvegil]

@thano: Nachdem dir solche bibliographischen Einzelheiten wichtig scheinen, eine kleine Korrektur:

ist aus dem buch von john ziehbur:
https://link.springer.com/content/pdf/10.1007%2F978-3-662-48678-8_58.pdf siehe da auf seite 480, kap. 58, linke spalte, oberer bereich

Nein, nicht das Buch ist von Ziebuhr, sondern das Buchkapitel. Das Buch (ein Springer Lehrbuch) als ganzes hat Herausgeber, und die heißen

• Sebastian Suerbaum
• Gerd-Dieter Burchard
• Stefan H.E. Kaufmann
• Thomas F. Schulz

Inhaltsverzeichnis hier: https://link.springer.com/book/10.1007/978-3-662-48678-8

Übrigens ist Kaufmanns "Basiswissen Immunologie"-Büchlein eine Auskoppelung daraus (bzw. einer früheren Auflage). Er hat seine eigenen Buchkapitel genommen und noch einmal zu einem eigenen Buch vereinigt:

Das folgende Büchlein ist dem Lehrbuch Medizinische Mikrobiologie und Infektiologie (herausgegeben
von Suerbaum, Hahn, Burchard, Kaufmann, Schulz) entnommen. Warum wurde
der Text zur Immunologie noch einmal getrennt veröffentlicht? Die Immunologie ist natürlich
für das Verständnis der medizinischen Mikrobiologie und Infektiologie von besonderer Bedeutung.
Das Immunsystem kann aber viel mehr und fließt auch in zahlreiche andere Gebiete
der Medizin ein.

Zitat aus: https://link.springer.com/book/10.1007/978-3-642-40325-5

 

[thano]

@thano: Nachdem dir solche bibliographischen Einzelheiten wichtig scheinen

das ist deine interpretation. mir geht es nicht um die bibliografischen einzelheiten, sondern
von WEM das zitat ist, nachdem die immunität ein jahr anhalten soll und von dem kate oben geschrieben hattte, dass es von kaufmann wäre.

Nein, nicht das Buch ist von Ziebuhr, sondern das Buchkapitel.

ok, dann wäre das wenigstens mal geklärt. das zitat ist trotzdem von ziebhur
und nicht von kaufmann.
es ist auch immer noch nicht klar, wie dieser ( ziebuhr) darauf kommt,
dass vorausgegangene " infektionen" keine "lang anhaltende immunität
hinterlassen würden " und: dass immunität überhaupt reinfektionen verhindern soll.

Lebenslange Immunität - Widersprüche zwischen offizieller Darstellung (bezügl. Covid19) und Lehrbüchern?

etwa wie es in lehrbüchern wie das von kaufmann auf der einen seite beschrieben, und wie es auf der anderen seite von aktuellen laboren interpretiert wird, die auch antikörpertests anbieten. Ich weiß, dass ich jetzt noch eine andere Frage aufwerfe in dem Zusammenhang, aber die Frage kam mir...

www.symptome.ch

 

[Oregano]

Ich würde mich freuen, wenn so diese Fragen geklärt werden und wieder inhaltlich weiter geklärt werden könnte.

Grüsse,
Oregano

 

[thano]

Ich würde mich freuen, wenn so diese Fragen geklärt werden und wieder inhaltlich weiter geklärt werden könnte.

ich auch

dem zitat von ziehbuhr, nachdem kreuzimmunität ein jahr anhalten soll:

Mehr als 80 % aller Erwachsenen besitzen Antikörper gegen humane Coronaviren. Vorausgegangene Infektionen hinterlassen jedoch keine lang anhaltende Immunität, sodass Reinfektionen mit dem gleichen Erreger bereits nach 1 Jahr möglich sind.

https://link.springer.com/content/pdf/10.1007%2F978-3-662-48678-8_58.pdf

will ich hier mal ein zitat von bhakdi gegenüber stellen:

Immunkompetente Menschen besitzen eine „robuste“ zelluläre (T-Zell)
Immunität gegen SARS-CoV-Viren (1), einschließlich SARS-CoV-2 und seine
Varianten (2). Der T-Zellschutz resultiert nicht nur aus der Exposition
gegenüber SARS-CoV-2, sondern aus der kreuzreaktiven Immunität aufgrund

vorhergehender Auseinandersetzung des Immunsystems mit anderen
Coronaviren (1,3-10). Eine solche Kreuzimmunität war nach Infektionen, die bis
zu 17 Jahren zurücklagen, nachweisbar (1,3).

https://www.mwgfd.de/wp-content/uploads/2021/07/2021-05-23-Bhakdi-und-Doctors-for-Covid-Ethics-COVID-Impfstoffe-Notwendigkeit-Wirksamkeit-und-Sicherheit.pdf

 

[Oregano]

Wenn wir schon bei Bhakdi sprechen. Ich finde seine Argumentation nicht wirklich überzeugend:

...
Infektionen mit Coronaviren sind deswegen fast nur für Menschen mit bereits bestehenden Vorerkrankungen der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt.
Dies ist der Grund, warum die meisten Corona-In- fektionen einen milden Verlauf nehmen und warum nach Ablauf einer Epidemie keine zweite und gar schlimmere Welle folgen wird. ...

https://demokratieliebe.de/blog/wp-content/uploads/2021/02/corona-fehlalarm_anhang-immunitaet_2020-10-29.pdf

Naturwissenschaftliche Rundschau | Karina Reiss, Sucharit Bhakdi: Corona Fehlalarm? – Zahlen, Daten, Hintergründe.

www.naturwissenschaftliche-rundschau.de

Das Buch „Corona Fehlalarm“ erschien 6/2020. Wann diese Ergänzung erschienen ist, habe ich nicht gefunden.

Grüsse,
Oregano

 

[Kate]

die einzige alternative dazu wäre, dass du in den vergangenen monaten eine asymptomatische
infektion mit eben diesen anderen coronaviren durchgemacht hättest, die dir immerhin eine
immunität für ein jahr beschert hätte.

Das kann ich nicht aussschließen. Übrigens haben die beiden emdemischen Coronaviren, die im Blot positiv waren, zumindest bei den im imd-LTT untersuchen Parametern keine klare T-Zellimmunität bewirkt (der eine - nicht für SARS-CoV-2 spezifische - Wert ist allerdings kurz unter der Grauzone; die Erklärung des imd hatte ich hier irgendwo zitiert.)

Ich bin keine Immunologin und ich halte es auch für schwierig, in wenigen Sätzen komplexe Zusammenhänge ohne Auslassungen und (u.U. missverständliche) Vereinfachungen in einem Befund wiederzugeben. Ich vermute, mein HA könnte sich damit an das Labor wenden - nur muss er dazu auch erstmal die Zeit haben.

Und den ja nun offenbar geklärten Autor der gegenständlichen Aussage könnte man ja evtl. auch anschreiben? (Ich schaffe das erstmal zeitlich nicht und stecke auch nicht so weit drin wie Du, thano.)

Gruß
Kate

 

[Malvegil]

Ich denke, der scheinbare Widerspruch zwischen Ziebuhr und Bhakdis Quellen liegt einfach in unterschiedlichen Immunitätsbegriffen. Wenn nach einem Jahr eine Reinfektion möglich ist, heißt das ja nicht, daß keine Immunität oder Kreuzimmunität nachweisbar wäre. Überhaupt, was heißt "Immunität nachweisbar"?

Deswegen hatte ich oben ja gefragt, was soll Immunität eigentlich heißen? Bekam aber nur aggressive Ablehnung zu hören.

 

[sunny sunlight]

Corona-Leugner und Antisemit?

Bei Corona-Kritikern und Querdenkern ist der Arzt Sucharit Bhakdi beliebt. Der Bundestagskandidat provoziert nun mit antisemitischen Aussagen.

www.morgenpost.de

Virologe Prof. Hendrik Streeck widerlegt Corona-Leugner-Thesen: "Einige sind brandgefährlich"

"Die Pandemie ist beendet" behauptet Anti-Corona-Aktivist Bhakdi am Montag in einem Video. Seine Thesen lassen sich wissenschaftlich leicht widerlegen.

www.rtl.de

Entkräftet: Die Gruselthesen der Corona-Leugner Schiffmann & Co.

Nürnberg - Sagt Ihnen der Name Bodo Schiffmann noch etwas? Oder Sucharit Bhakdi? Wolfgang Wodarg? Reiner Fuellmich? 2020 sorgten sie für Schlagzeilen. Doch es ist ruhiger um die prominenten Gegner der Corona-Maßnahmen geworden. Und das hat Gründe.

www.nordbayern.de

 

[Locke 38]

Entkräftet: Die Gruselthesen der Corona-Leugner Schiffmann & Co.

Nürnberg - Sagt Ihnen der Name Bodo Schiffmann noch etwas? Oder Sucharit Bhakdi? Wolfgang Wodarg? Reiner Fuellmich? 2020 sorgten sie für Schlagzeilen. Doch es ist ruhiger um die prominenten Gegner der Corona-Maßnahmen geworden. Und das hat Gründe.

www.nordbayern.de

Und das hat Gründe, natürlich! Sie werden aus allen Medien verbannt bzw. diffamiert. Das ist bequemer als sich mit ihren Aussagen auseinanderzusetzen.

 

[minon]

Corona-Leugner und Antisemit?

Bei Corona-Kritikern und Querdenkern ist der Arzt Sucharit Bhakdi beliebt. Der Bundestagskandidat provoziert nun mit antisemitischen Aussagen.

www.morgenpost.de

Die von dir als Quelle angegebene Morgenpost bezieht sich auf folgende 2 Minuten des Interviews:
min 26:50 bis 28:35.

Ich las (irgendwo), dass diese Anzeige von der Staatsanwaltschaft mittlerweile nicht weiter verfolgt werde. Deshalb sei nun Anzeige bei der Oberstaatsanwaltschaft erstattet worden.

 

[thano]

Wenn wir schon bei Bhakdi sprechen.

nein, bhakdi ist hier nicht das thema. ich habe hier lediglich ein inhaltliches zitat
von ihm gebracht.

mach doch mal einen faden dazu auf, in dem ich auch was dazu schreiben kann.
hier ist es nämlich definitv offtopic.
wenn ich es aber bisher richtig verstanden habe, dann ist das ganz symptome-forum
nicht für politische themen gedacht.
gehe daher mal davon aus, die user hier können das auch wirklich auseinanderhalten:
inhaltliche themen und politische propaganda.
bhakdi hat berechtigte inhaltliche kritik an der impf-agenda geäussert
und wurde mit von medien unterstützter, politischer propaganda
massiv verleumdet.
es kann jetzt aber nicht sein dass wenn man die von ihm behandelten
inhaltlichen themen anspricht, darauf mit derselben politischen propaganda
geantwortet wird.

Das Buch „Corona Fehlalarm“ erschien 6/2020. Wann diese Ergänzung erschienen ist, habe ich nicht gefunden.

ich habe mir von ihm und seiner frau das neuere buch von 2021 " corona unmasked" gekauft.
da wird es ausführlich behandelt und mit wissenschaftlichen studien belegt, die auch in einem recht umfangreichen quellenapparat angegeben sind. kann also von jedem geprüft werden.

dadurch kam ich überhaupt auf die verschiedenen klassen von antikörper,
die er so beschreibt, dass daraus ersichtlich wird wie es zu einer erworbenen immunität kommt,
die ein leben lang anhält.
um zu prüfen ob das was er beschreibt und von anderen in frage gestellt, bzw als " pseudowissenschaftlich" bezeichnet wurde, stimmt oder nicht, habe ich mir das " basiswissen immunologie" von kaufmann gekauft.

und siehe da, kaufmann beschreibt es da sehr ausführlich und liefert damit eine wissenschaftliche begründung
für die thesen bhakdis, der sich damit ja auch auf "lehrbuchwissen" beruft.

würde man das ernst nehmen und prüfen, dann könnte man allerdings
nicht wie es aktuell gemacht wird, genesenen nach einem halben jahr
den genesenen status aberkennen.
denn spätestens wenn jemand einmal nach einer covid19- erkrankung genesen ist,
dann hat er eine immunität gegen covid19 die auch ein leben lang anhält.

es geht also darum es selbst zu prüfen und sich selbst zu überzeugen.

die politische propaganda dagegen soll scheinbar genau dieses prüfen verhindern.

DAS ist übrigend ein ausgewachsenes, rabulistisches argumentum ad hominem bzw ad personam.
denn da geht es offensichtlich direkt darum, durch persönliche diskreditierung von dem inhaltlichen abzulenken.
oder wie heidegger zu sagen pflegte: wer das denken nicht angreift, greift den denkenden an.

ein anderer, zeitgenössischer philosoph, norbert bolz, sagt sinngenmäss:
wer widerpricht wird nicht widerlegt, sondern gehasst und zum schweigen gebracht.

und DAS scheint die neue politische korrektness zu sein..

 

[thano]

Ich las (irgendwo), dass diese Anzeige von der Staatsanwaltschaft mittlerweile nicht weiter verfolgt werde. Deshalb sei nun Anzeige bei der Oberstaatsanwaltschaft erstattet worden.

es hätte mich auch gewundert, wenn an dem WAS er gesagt hat tatsächlich antisemitimus hätte nachgewiesen werden können.

aber wie oben schon erwähnt, das ist hier alles offtopic.
es ist auch nicht korrekt, das was hier gerade inhaltlich behandelt wird damit zu torpedieren.


also bitte, wenn ihr das behandeln wollt, dann macht einen faden dazu auf
in dem man sich dazu äussern kann ohne offtopic zu sein.

 

[thano]

Das kann ich nicht aussschließen.

die sache ist nur die, dass ohne erkrankung mit symptomen
keine immunität erworben wird.
es müsste bei dir also länger als ein jahr zurückliegen..

 

[thano]

Deswegen hatte ich oben ja gefragt, was soll Immunität eigentlich heißen? Bekam aber nur aggressive Ablehnung zu hören.

och, DAS sollte nicht das problem sein.
schrieb ich doch schon mehrmals, dass man es mindestens einmal
am tag wiederholen müsste.

also hier die wiederholung für heute:

immunität bedeutet nicht dass man sich nicht mehr infiziert und nicht mehr
daran erkrankt, sondern dass man nicht so schwer erkrankt, um in die intensivstation zu müssen oder gar daran zu sterben.

 

[Oregano]

Hallo thano,

ich gebe Dir Recht, das Thema „Bhakdi“ ist schwierig und teilweise politisch. Alllerdings ist es ja vor allem dadurch politisch geworden, daß er der offiziellen Meinung und Gangart widersprochen hat und dabei bleibt.
Seine einstige Aussage „Die Pandemie ist vorbei“ hat sich leider nicht verwirklicht, und insofern muß es auch erlaubt sein, seine Aussagen überhaupt zu überprüfen. und anzuzweifeln.

Und damit wieder zurück zu Deinem Thema .

Grüsse,
Oregano

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

Aussage „Die Pandemie ist vorbei“ hat sich leider nicht verwirklicht

das werden Historiker vermutlich anders dokumentieren können...

 

[Kate]

spätestens wenn jemand einmal nach einer covid19- erkrankung genesen ist,
dann hat er eine immunität gegen covid19 die auch ein leben lang anhält.

Wie erklärst Du Dir dann, dass manch einer schon zweimal erkrankte und offenbar beim 2. Mal sogar schwerer? (Das Argument wurde weiter oben meine ich schon gebracht.) Ein Gegenbeispiel reicht ja, um eine allgemeine Aussage zu widerlegen.

Es kann eine andere Variante beim 2. Mal sein, gilt aber als das gleiche Virus. Und womöglich werden die Varianten sich weiter dynamisch verändern, so dass das mit dem Schutz durch einmalige Erkrankung von daher fraglich ist.

Gruß
Kate

 

[sunny sunlight]

ja, genau. es sieht eher danach aus, daß corona zwar viel schlimmer ist als eine virusgrippe, aber bzgl. verbreitung usw. sehr ähnlich und man nur hoffen kann, daß die weiteren virus-varianten ähnlich wie bei der grippe verlaufen werden, die beim ersten mal (span. grippe) ja auch sehr viele todesopfer gefordert hat und schon seit etlichen jahrzehnten bis auf seltene ausnahmen meist nur rel. wenige.

und daß bis die jetzige welle abflaut alle sich an die schutzmaßnahmen (maske, abstand usw.) halten, vor allem da, wo auch ältere und vorerkrankte infizert werden können (bus, bahn usw.), damit die intensivstationen entlastet werden und es nicht zu einem kompletten lockdown kommt, der wieder mal viele kl. geschäfte usw. ruinieren würde und nichts bringt, wenn sich weiterhin viele zu priv. feiern ohne maske und abstand usw. treffen und damit die inzidenz hoch bleibt (die impfungen schützen ja auch nicht vor infektionen, sondern bestenfalls vor einem schweren verlauf) , obwohl die eigentlich rel. egal ist solang es sich nicht um schwere verläufe handelt und evtl. infizierte freiwillig in quarantäne bleiben.

ich wäre eigentlich sehr dafür, daß man z.b. für alle geschäfte (warum sollte es eigentlich in kaufhäusern mehr infektionen geben als in supermärkten ? ) statt 2g einen aktuellen schnelltest von einer offiziellen teststelle (hier gibt es jede menge, woanders könnte man sie in apotheken usw. leicht einrichten) vorzeigen müßte, weil geimpfte ja auch andere infizieren können, frisch negativ getestete aber wahrscheinlich nicht.


lg
sunny

 

[Malvegil]

also hier die wiederholung für heute:

immunität bedeutet nicht dass man sich nicht mehr infiziert und nicht mehr
daran erkrankt, sondern dass man nicht so schwer erkrankt, um in die intensivstation zu müssen oder gar daran zu sterben.

Daß du das so siehst, ist mir schon klar. Aber dein Bhakdi-Text geht von einer anderen Art Immunität aus. Dein obiges Zitat

Immunkompetente Menschen besitzen eine „robuste“ zelluläre (T-Zell)
Immunität gegen SARS-CoV-Viren (1), einschließlich SARS-CoV-2 und seine
Varianten (2). Der T-Zellschutz resultiert nicht nur aus der Exposition
gegenüber SARS-CoV-2, sondern aus der kreuzreaktiven Immunität aufgrund
vorhergehender Auseinandersetzung des Immunsystems mit anderen
Coronaviren (1,3-10). Eine solche Kreuzimmunität war nach Infektionen, die bis
zu 17 Jahren zurücklagen, nachweisbar (1,3).

verweist auf zwei Quellen 1 und 3. Du könntest ja mal nachschauen, was genau dort gemessen oder nachgewiesen wurde.
Ich verwette meinen Kopf, daß nicht gemessen wurde, ob die Probanden "nicht mehr so schwer erkranken, um in die intensivstation zu müssen oder gar daran zu sterben". Expositionstests (ich nehme eine Gruppe Probanden, infiziere sie und schaue dann nach, wie schwer sie erkranken) werden nämlich nirgends durchgeführt.