Lebenslange Immunität - Widersprüche zwischen offizieller Darstellung (bezügl. Covid19) und Lehrbüchern?

[gerold]

immunität bedeutet nicht dass man sich nicht mehr infiziert und nicht mehr daran erkrankt, sondern dass man nicht so schwer erkrankt, um in die intensivstation zu müssen oder gar daran zu sterben.

PSCHYREMBEL 256 (1990) definiert den Begriff Immunität anders:

Immunität: Unempfänglichkeit des Organismus für eine Infektion mit pathogenen Mikroorganismen

 

[Kate]

Tja - und das Roche-Lexikon sagt:

Immunität

immunity
die durch Immunisierung herbeigeführte u. durch Auftreten spezifischer Antikörper (humorale I.) u. Zellen (zellvermittelte I.) gekennzeichnete veränderte Reaktionsbereitschaft des Immunsystems (dort Schema) gegenüber Antigenen (z.B. Viren, Bakterien, Fremdeiweiß).

Elsevier Emergency CME

www.elsevier-data.de

Dabei kann "veränderte Reaktionsbereitschaft" sicherlich ein breites Spektrum bezeichnen und für mich klingt das auch einleuchtend (weil die jeweilige tatsächliche Reaktion vermutlich noch von anderen Randbedingungen des betroffenen Menschen abhängt, bekannt ist z.B. ja, dass Stress anfälliger macht wegen der Schnittstellen zwischen Nerven- und Immunsystem).

Gruß
Kate

 

[alibiorangerl]

Wuhu,
sagen diese beiden Zitate denn nicht eh das Gleiche? Das eine halt vereinfacht/er?

 

[Malvegil]

sagen diese beiden Zitate denn nicht eh das Gleiche?

Das eine beschreibt die effektive Wirkung, das andere einen Mechanismus. Das hängt meistens zusammen, aber nicht immer. Beispielsweise bei Borrelien. Da ist das zweite Zitat erfüllt (nach einer ersten Borrelieninfektion), das erste nicht.

 

[alibiorangerl]

Wuhu,
na schon, wenn der Organismus (freilich durch sein Immunsystem ) unempfänglich/er ist (als andere, wie zB Kate im letzten Absatz anführte)...

@Borrelien solls ja sehr häufig geben, manche leider drunter, andere nicht...

 

[Malvegil]

Wenn du ein Laborergebnis bekommst, macht es vielleicht doch einen Unterschied, ob du daraus schließt, ob du unempfänglich für einen bestimmten Erreger bist oder nur unempfänglicher als andere.

Ich finde es wichtig, diese verschiedenen Immunitätsbegriffe auseinanderzuhalten.

 

[alibiorangerl]

Wuhu,
das "Lustige" ist ja meist, dass jene, die von Borrelien-Infekten (so gut wie oder gar) nichts bemerken oft gar keine Labore in Anspruch nehmen (müssen)...

 

[thano]

ich gebe Dir Recht, das Thema „Bhakdi“ ist schwierig und teilweise politisch. Alllerdings ist es ja vor allem dadurch politisch geworden, daß er der offiziellen Meinung und Gangart widersprochen hat und dabei bleibt.

die art seines widerspruchs war von anfang an wissenschaftlicher natur.
dieser wissenschaftliche widerspruch wurde gar nicht erst gründlich mit wissenschaftlichen mitteln geprüft

sondern eine politische medienpropaganda darauf angesetzt, die den autor in seiner wissenschaftlichen reputatin verleumdet hat. und zwar auf hahnebüchene art.
ich habe noch einen " faktencheck" bei pocket gespeichert, mit dem sich das leicht nachweisen lässt.
dieser " faktencheck", mit dem bhakdis thesen wissenschaftlich widerlegt werden sollen ist selbst wissenschaftlicher dilettatismus, der dafür medial umso suggestiver rüber kommt.

propaganda eben.

genauer genommen erfüllt es alle kriterien um als verschwörungstheorie bezeichnet werden zu können.

der widerspruch den bhakdi formuliert hat ist wissenschaftlich korrekt.
könnte durchaus auch sein dass er sich dabei irrt, aber das müsste nunmal wissenschaftlich korrekt geprüft werden. und nicht so pseudowissenschaftlich wie in dem genannten faktencheck.

das wird es aber von anfang an nicht, sondern es werden immer mehr nebelkerzen darum generiert und verbreitet.
als es mit dem schlagwort der pseudowissenschaftlichkeit- ganz recht der spiess wurde nur verbal umgedreht und gegen ihn gerichtet- da kam seine äusserung in zusammenhang mit israel von " der hölle auf erden" gerade recht, um ihm antisemitismus unterstellen zu können. damit wird er auch noch persönlich diskreditiert.
dabei waren es ja israelische bürger die das mit der " hölle auf erden" an ihn herangetragen hatten.

der antisemitismusvorwurf ist offensichtlich ein rabulistisches argumentum ad personam gegen bhakdi,
mit dem das argumentum ad populi, sprich das offizielle impfnarrativ durchgesetzt werden soll.

in einem anderen, dafür geeigneten faden gerne etwas ausführlicher..

 

[thano]

verweist auf zwei Quellen 1 und 3. Du könntest ja mal nachschauen, was genau dort gemessen oder nachgewiesen wurde.
Ich verwette meinen Kopf, daß nicht gemessen wurde,

du brauchst deinen kopf nicht zu verwetten, sondern einfach selbst nach
den da angegeben quellen schauen.

in der von mir zitierten stelle steht nichts mit dem das was ich schrieb in
widerspuch stehen würde. man muss es nur sorgfältig und möglichst
unbefangen lesen.

 

[thano]

Wie erklärst Du Dir dann, dass manch einer schon zweimal erkrankte und offenbar beim 2. Mal sogar schwerer?

wie schwer?

musste manch einer der schonmal infiziert war und genesen ist
nachdem er sich re-infiziert hatte in die intensivstation und künstlich beatmet werden?
und ist manch einer der genesenen nach einer re-infektion gestorben?

bitte um verifizierbare beispiele.

Ein Gegenbeispiel reicht ja, um eine allgemeine Aussage zu widerlegen.

nein, ein beispiel KANN in manchen fällen ausreichen,
tut es in der regel aber nicht, sondern bestätigt sie.

 

[thano]

PSCHYREMBEL 256 (1990) definiert den Begriff Immunität anders:

dass es unterschiedliche interpretationen gibt habe ich nie in frage gestellt.
das ist zentraler inhalt des thema hier im faden.

es gibt auch eine interpretation, die keinen unterschied zwischen infektion und erkrankung macht.
für eine solche ist schon das vorhandensein des virus die erkrankung. also muss " immunität" für eine solche sichtweise darin bestehen, dass gar keine viren in den organismus kommen.
aber wie soll das gehen, wenn es über die atemluft kommt?
kann nur mit atemschutzmasken gehen. DAS hat aber wiederum nichts mit " immunität " zu tun.


wenn man artikel in den medien aufmerksam liest, so begegnet es da einen auf schritt und tritt,
wie das unterschwellig durcheinander gebracht wird.

es nimmt manchmal schon skurrile formen an.
eine solche fand ich, als jemand sogar von einer " asymptomatischen lungenentzündung "
geschrieben hat.
also eine "lungenentzündung" bei der es keine symptome einer lungenentzündung gegeben hat,
wohl aber erreger festgestellt wurden, die bei lungenentzündungen auftreten.

 

[Oregano]

... Wie macht sich eine Lungenentzündung bei älteren Menschen bemerkbar?
Eine Lungenentzündung kann auch bei älteren Menschen zu Fieber, Husten und Auswurf führen. Diese Symptome sind aber häufig weniger stark als bei jüngeren, manchmal fehlen sie auch ganz oder andere Symptome stehen im Vordergrund – zum Beispiel Durchfall oder eine zunehmende Verwirrtheit. ...

Lungenentzündung: Was ist bei älteren Menschen zu beachten?

Wenn ältere Menschen eine Lungenentzündung haben, können Fieber, Husten und Auswurf fehlen. Lesen Sie, was bei ihnen zu beachten ist.

www.gesundheitsinformation.de

Das gibt’s also tatsächlich und anscheinend zunehmend.

Grüsse,
Oregano

 

[thano]

Hallo thano,

mich würde interessieren, welche Rolle Du spielst: den des advocatus diaboli? Oder die des ständig Nachfragenden, z.T. auch bei Fragen,die wahrscheinlich gar nicht eindeutig zu beantworten sind?
Oder bist Du einfach nur neugierig?

Grüsse,
Oregano

danke der nachfrage, aber das ist auch wieder offtopic.

ich würde sagen von allem etwas. allerdings weniger " neugierig" als
" interessiert".

ich bin durch eine reihe von " zufällen" auf dieses thema hier gekommen.
man könnte auch sagen: bin mit der nase geradezu darauf gestossen worden..

aus meiner sicht ist das unter dem strich ein gross angelegter angriff auf das menschliche immunsystem.
als sollte das durch gen-technische mittel ausgeschaltet und ersetzt werden.

das spielt allerdings hier keine vordergründige rolle, denn hier soll es
lediglich um verifizierbaren fakten gehen.
ein solcher fakt etwa, ist inhalt diese fadens.
nämlich zunächst die unterschiedliche interpretation
immunologischer basis-fakten, die ich hier für alle verifizierbar
vorzustellen versuche.

es ist interessant zu sehen, wie viele sich dagegen sträuben
und mit welchen argumenten sie das für sich zu begründen versuchen..

mir ging es bisher lediglich darum, dass es überhaupt als unterschiedliche
interpretationen wahrgenommen wird.

das fatale ist halt- das wäre der nächste schritt- dass aufgrund der einen interpretation
eben bei genesenen nach einem halben jahr katagorisch der immunitätstatus aberkannt wird
und es dafür letztlich keine wissenschaftliche begründung gibt.

es wird inzischen auch längst kein hehl mehr daraus gemacht,
dass man die leute nur irgendwie dazu bringen will, sich gegen alle vernunft
doch noch impfen zu lassen.

 

[Oregano]

Hallo thano,

danke der nachfrage, aber das ist auch wieder offtopic.

Deshalb habe ich meinen Post auch wieder gelöscht .
Aber danke für Deine Antwort.

Ich halte mich inzwischen aus dieser Diskussion heraus und sehe die Tatsachen: diese Pandemie ist nicht beendet, Nicht-Geimpfte und Geimpfte erkranken, wenn auch unterschiedlich schwer, die Intensivstationen und Krankenhäuser sind voll, die Ärzte und PflegerInnen arbeiten am Limit.

Grüsse,
Oregano

 

[gerold]

Ich halte mich inzwischen aus dieser Diskussion heraus und sehe die Tatsachen: diese Pandemie ist nicht beendet, Nicht-Geimpfte und Geimmpfte erkranken, wenn auch unerschiedlich schwer, die Intensivstationen und Krankenhäuser sind voll, die Ärzte und PflegerInnen arbeiten am Limit.

Gerne einverstanden, nur sei gefragt: Darf diese Pandemie jemals enden?

 

[Gleerndil]

.... das ist doch hier nun gar nicht Thema, Gerold.

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

... diese Pandemie ist nicht beendet, Nicht-Geimpfte und Geimmpfte erkranken, wenn auch unerschiedlich schwer,

dann hätte es aber in den letzten Jahrzehnten jedes Jahr "Pandemien" geben müssen, mit Krankheiten, die ähnlich schlimm sind (und da meine ich nicht nur Influenza)!

die Intensivstationen und Krankenhäuser sind voll, die Ärzte und PflegerInnen arbeiten am Limit.

Was aber nicht der/den Erkrankung/en selbst geschuldet ist, sondern einem schon lange andauernden Miss-Management, um nicht zu sagen Plünderung dieses Branchen-Zweiges...

 

[gerold]

.... das ist doch hier nun gar nicht Thema, Gerold.

Doch, dies aus folgendem Grund:

 

[Kate]

sagen diese beiden Zitate denn nicht eh das Gleiche? Das eine halt vereinfacht/er?

Das sehe ich nicht so: "Unempfänglichkeit" ist für mich "keine Reaktionsbereitschaft". Und bildet damit einen Extremfall von von der Spanne "veränderte Reaktionsbereitschaft".

Gruß
Kate

 

[Kate]

bitte um verifizierbare beispiele.

Die habe ich nicht, thano. Es wurde aber hier im Forum darüber berichtet, teils wohl auch aus dem persönlichen Umfeld. Wenn's Dich interessiert, dann findest Du es sicher über die Suche.

Da

nein, ein beispiel KANN in manchen fällen ausreichen,
tut es in der regel aber nicht, sondern bestätigt sie.

... allerdings widerspreche ich. Wenn Du bspw. sagst: Alle Schafe sind weiß, dann reicht ein schwarzes (bzw. dessen Entdeckung), um diese Aussage zu falsifizieren.

Vielleicht hatten wir auch ein Missverständnis, das auf unterschiedlicher Definition von "allgemeine Aussage" beruht: Ich hatte es im Sinne von "immer gültige Aussage" gemeint.

Ich kann dem Diskussionsverlauf hier nicht ganz gut folgen, u.a. deshalb halte ich mich etwas zurück. Allerdings gebe ich auch zu, dass diese Grundsatzdiskussion für mich selbst in der momentanen Lage (in der ja auch Entscheidungen zu fällen sind) nicht sehr hilfreich ist. Dabei spielt auch eine Rolle, dass ich nicht davon ausgehe, dass man sich mal eben das nötige immulogische Grundwissen fundiert aneignen kann. So etwas wie der "4G"-Kongress letztes Wochendende wirft für mich viel mehr Nutzen ab. Da wurden fern jeder Polemik und jedes "Framings" (so wie der Begriff wohl in neuhochdeutsch verstanden wird; im NLP hat er eine andere, nicht negativ besetzte Bedeutung) sowohl aktuelle Studien als auch Erfahrungen zum Thema dargestellt.

Aber die Bedürfnisse sind halt unterschiedlich und ich wünsche Euch eine gute Diskussion, die auch weiter bringt.

Gruß
Kate