Lebenslange Immunität - Widersprüche zwischen offizieller Darstellung (bezügl. Covid19) und Lehrbüchern?

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24.10.05
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es gibt auch etliche leute, die schon 2x an corona erkrankt sind.
daher lassen sich teils auch leute, die schon einmal corona hatten impfen, obwohl sie nicht zur vulnerablen gruppe gehören, sondern jünger und eigentlich gesund und fit sind und keinen schweren verlauf hatten (den aber auch nicht erleben wollen), sondern nur beschwerden wie bei einer heftigen grippe.
Angesichts dessen, was diesbezüglich israelische Wissenschaftler herausgefunden haben, darf man gespannt sein, was diese Leute nach der Impfung erfahren werden:
 
wundermittel
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24.10.05
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Stimmt, weil die Maske bei Aerosolen nichts bringt. Med. Maske generell nicht und FFP2 auch nur, wenn korrekt getragen und nicht durch Leckage geatmet wird. Aber dann würdest du vermutlich nicht länger als 20 Minuten damit rumlaufen können.
Völlig richtig: In diesem Fall empfiehlt es sich, in kürzeren Zeitabständen den Sauerstoffgehalt des Blutes zu überprüfen, um beim Unterschreiten einer bestimmten Mindestmarke unverzüglich Gegenmaßnahmen zu treffen.
 
regulat-pro-immune
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nicht länger als 20 Minuten damit rumlaufen können.

ich lauf mehrere stunden damit rum. es ist nicht so angenehm wie mit der op-maske, aber absolut kein problem. auch kein sauerstoffmangel o.ä.
daß sie dicht sitzt, kann man ganz einfach daran sehen, daß sich die maske beim ein-und ausatmen in die jeweilige richtung bewegt. das macht sie nicht, wenn es am rand irgendwo undicht ist.
allerdings laufe ich nicht, sondern gehe ganz normal. wenn du damit rennst, könnte die luft natürlich knapp werden.
 
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09.09.08
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Wuhu,
Ja, okay.
Wüsstest du wo und wie?
An der Oberfläche der Bakterien wird es auch stattfinden, denke ich.
ja, schon auch, aber tw unterschiedlich, gesehen hab ich kürzlich diese Seite:wissenschaft-im-dialog.de/projekte/wieso/artikel/beitrag/wie-unterscheiden-sich-impfstoffe-gegen-viren-von-denen-gegen-bakterien/

:unsure:
 
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26.07.09
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Na ja, um es zu verstehen, muss man den Text wirklich durcharbeiten. So sehr unterschiedlich ist der immunologische Vorgang eigentlich nicht, finde ich. Nur die Stellen, oder die Stoffe, auf die das Immunsystem reagiert, weil Bakterien und Viren teilweise unterschiedlich aufgebaut sind. Bzw aufgebaut werden durch körpereigene Zellen, wie es bei den Viren der Fall ist.

Ich finde die beiden folgenden Abschnitte wichtig:
Ziel einer schützenden Immunantwort gegen Bakterien sind häufig die Kohlenhydrate bzw. Zuckermoleküle auf deren Oberfläche. Viele anti-bakterielle Impfstoffe enthalten deswegen eines oder mehrere Kohlenhydrate, meistens gekoppelt an ein Protein. Nach der Impfung produzieren B-Zellen ein ganzes Spektrum verschiedener Antikörper, die an das fremde Bakterium binden. Anschließend können Makrophagen, die Fresszellen des Immunsystems, die “markierten” Eindringlinge einfacher erkennen, fressen und anschließend verdauen. Impfungen gegen Pneumokokken und Meningokokken basieren auf diesem Prinzip.
Die Impfung gegen Diphterie und Tetanus funktioniert wiederum anders. Sie regt die B-Zellen zur Produktion von Antikörpern gegen die Toxine der Bakterien an und schützt so gegen die Folgen, nicht aber gegen die Infektion.
und das:
Anders als Bakterien besitzen Viren keine eigenen Kohlenhydrate auf ihrer Oberfläche. Ihre Hülle besteht aus Lipiden, Proteinen und den Zuckermolekülen ihrer Wirtszelle.
Antivirale Impfstoffe enthalten deswegen immer Kapselproteine des Virus, entweder in Form von ganzen Viren (z. B. Polio, Gelbfieber, Tollwut) oder einzelnen Bestandteilen (z. B. Hepatitis, Influenza).
Im Zuge der Impfung produzierte Antikörper attackieren die Kapselproteine des Virus und verhindern so seinen Eintritt in die Zellen des Geimpften.
Häufig hängt diese Invasion der Wirtszelle von einem einzigen Oberflächenprotein des Virus ab.
Schützende Antikörper sind deswegen hochspezialisiert und nicht so divers wie bei einer anti-bakteriellen Impfung.

Und das jetzt mal bis morgen durchgehen, der Prüfungstermin dazu ist ab 9 Uhr .... pardon, falsche Rolle. Aber ich finde das erstmal deutlich und wichtig. Auch ohne Prüfung.🤓
 
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regulat-pro-immune
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Also selbst wenn 10 oder 20 Oberflächen-Epitope (sind das dann auch sogenannte Antigene?) mutieren, sich verändern, könnte das Immunsystem die neuen Viren immer noch anhand der anderen 980 - 990 Oberflächen-Epitope erkennen, bzw sich daran "erinnern". So verstehe ich das.
Im Prinzip verstehe ich das auch so, allerdings habe ich auch mal gelesen, daß die Vielfalt hinterher wieder abgebaut und die Antikörper optimiert werden, so daß nur die besonders gut wirksamen Antikörper (genauer die Gedächtnis-Zellen, die sie bei Bedarf produzieren) übrig bleiben. Und offenbar schaffen es bestimmte Viren wie Influenza, sich relativ schnell so stark zu verändern, daß sie von den vorhandenen Antikörpern nicht mehr ausreichend abgewehrt werden können.
 
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@thano: Das hast du auch noch nicht beantwortet. Es ist doch müßig, sich über die Dauer einer Immunität zu streiten, wenn man noch nicht einmal geklärt hat, was 'Immunität' eigentlich meinen soll.

ich weiss nicht wie oft ich es schon geschrieben habe.

dabei auch festgestellt, dass man es mindestens einmal am, tag schreiben müsste:
immunität bedeutet nicht dass man sich nicht mehr infizieren oder erkranken kann,

sondern dass man nicht so schwer erkrankt, dass man in in die intensivstation muss und in der regel auch nicht daran stirbt.

was man noch öfter schreiben müsste: infektion mit sars cov2
ist noch lange kein covid19.
man kann sich auch mit anderen coronaviren grundsätzlich infizieren, ohne daran zu erkranken.
das nennt man asymptomatische infektion.
 
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Wuhu,

es gibt ja auch einige verschiedene Influenza-Viren, dass man da jeweils mehrere schwere Verläufe bei jeweils 1. Infekt haben kann, ist auch logisch;
Aber alle weiteren mit diesen Viren-Verwandten könnten dann - rein theoretisch zumindest - weniger schwer ausfallen;
Zumindest hab ich das bei mir und meinem Umfeld so im zeitlichen Zusammenhang (40 - 50 Jahrzehnte) beobachten können...
korrekt(y)

in der grippesaison 2017-2018 z.b. , in der es fast soviele tote gab ( ca. 25 000) wie 2020 an covid19 ( ca. 30 000)
hat man mindestens drei unterschiedliche erreger identifiziert:
In der Saison 2017/2018 wurden insbesondere folgende Viren isoliert: A(H1N1)pdm09, A(H3N2), B/Yam und 13 B/Vic

wenn nun der organismus zum ersten mal im leben mit
einem speziellen antigen konfrontiert wird, dann ist die immunreaktion
bei der zuerst IgM auftreten eigentlich immer von krankheitssymptomen begleitet.

AN DIESEN KRANKHEITSSYMPTOMEN enwickelt sich sozusagen auch erst die immunität,
die auch ein leben lang anhalten kann und auch ins immungedächtnis eingeschrieben wird.

auch DAS steht eindeutig in der einleitung bei kaufmann,
dass man dazu erst die erkrankung durchmachen muss,
um eine immunität zu erwerben.
das erklärt auch den bei IgM niedrigeren titer als bei IgG:
1638342205403.png
. Abb. 4.2 Verlauf der Antikörperantwort. Die Serumantikörper
der Primär antwort gehören zur IgM-Klasse, die der
Sekundärantwort zur IgG-Klasse. Während der Sekundärantwort
ist der Serumtiteranstieg schneller und stärker als bei
der Primärantwort


durch den niedrigeren titer wird die erkrankung zwar zugelassen,
die zur immunität führt, ist aber immerhin noch so vorhanden,
dass man nicht schwer daran erkrankt.

jetzt sollte man mal versuchen sich vorzustellen welche komplexe vielfalt
bei drei unterschiedlichen antigenen zustande kommen kann,
wenn man auch noch kreuz- erkennung und kreuz-immunität hinzu nimmt.

theoretisches beispiel:
jemand infiziert sich 2017-2018 zum ersten mal in seinem leben mit dem H1N1 virus.
es werden bei ihm spezifische IgM gegen H1N1 gebildet und er hat auch krankheitssymptome.
dann werden ca. 14 tage danach auch spezifische IgG gegen den H1N1 gebildet, die auch ins immungedächtnis aufgenommen werden.

dann infiziert sich derselbe etwas später auch noch mit dem H3N2 virus, der wohl verwandt mit dem H1N1 ist.

dann werden bei diesem menschen die IgG als recall antikörper und als kreuzerkennung zu dem H1N1 virus gebildet. ZUSÄTZLICH werden aber auch spezifische IgM gegen den H3N2 virus gebildet, mit dem dieser selbe mensch ja ebenfalls zum ersten mal in kontakt kommt.
dadurch bekommnt er nochmals krankheitssymptome durch welche er auch eine immunität
gegen eben den H3N2 virus entwickelt. ca. 14 tage danach werden auch noch IgG gegen den H3N2 gebildet, die wiederum ins immungedächtnis aufgenommen werden usw.

nun infiziert sich derselbe mensch danach auch noch mit dem 13 B/Vic
zum ersten mal in seinem leben..
wie wird dann wohl die antikörperproduktion aussehen und wie die erkrankung?
und vor allem: wie wird sich die erworbene immunität bei diesem menschen auswirken?
 

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der vollständigkeit halber und damit keine missverständnise aufkommen
will ich hier nochmal die stelle ziteren,
in welcher der verlauf der antikörperantwort beschrieben wird:

4.6 Verlauf der Antikörperantwort
Wird der Säugerorganismus erstmals mit einem
Antigen A konfrontiert, beginnt nach einiger Zeit
und unter geeigneten Be dingungen eine messbare
Antikörperproduktion, die Primärantwort . Meist
steigt die Antikörperkonzentration im Blut (der
»Serumtiter«) nach etwa 8 Tagen Latenz exponentiell
an und erreicht dann ein Plateau. Anschließend
fällt sie wieder ab (. Abb. 4.2). Die Antikörper der
Primärantwort gehören hauptsächlich zur IgMKlasse.
Das Serum eines derart immunisierten
Tiers wird als Antiserum bezeichnet. Die gebildeten
Antikörper und damit auch das Antiserum sind
spezifisch für A: Prinzipiell werden sie durch kein
anderes Antigen hervorgerufen und reagieren auch
mit keinem anderen Antigen.
Verabreicht man Antigen A nach Abfall des
Antikörpertiters ein 2. Mal, ist die Latenzperiode
sehr kurz; die Antikörperantwort fällt stärker aus
und dauert länger an: Sekundärantwort oder
anam nestische Reaktion. Diesmal überwiegen stets
Antikörper der IgG-Klasse (. Abb. 4.2). Auch die
Sekundärantwort ist antigenspezifisch. Dieser
Sachverhalt ist für das Verständnis der Immunantwort
von großer Bedeutung; er stellt u. a. die
Grundlage für die Impfung gegen viele Krankheitserreger dar.

und zu der kreuz-erkennung bzw immunität:
4.9 Kreuzreaktivität und Spezifität
Ein bestimmter Antikörper kann durchaus mit
unterschiedlichen Antigenen reagieren: Besitzen
ansonsten unterschiedliche Antigene 1 und 2 eine
gemeinsame Determinante X (roter Kubus in . Abb.
4.3), so werden sämtliche Antikörper, die für diese
Determinante spezifisch sind, mit dem Antigen 1
und auch mit Antigen 2 reagieren. Die X-erkennenden
Antikörper werden als kreuzre aktiv bezeichnet.
Zwar ist bei monoklonalen Antikörpern gewährleistet,
dass sie für eine einzige Determinante spezifisch
sind – dennoch werden monoklonale Antikörper,
die gegen eine gemein same Determinante zweier
Antigene gerichtet sind, mit diesen beiden ansonsten
unterschied lichen Antigenen kreuzreagieren.
Polyklonale Antiseren bestehen häufig aus einer
Mischung antigenspezifischer und kreuzreaktiver
Antikörper. Aus einem polyklonalen Antiserum
kann man die kreuzreagierenden Antikörper durch
Adsorption weitgehend entfernen und dadurch
dessen Spezifität erhöhen.

1638343598888.png
. Abb. 4.3 Zwei Antigene mit unterschiedlichem, aber
überlappendem Epitopmuster; aufgrund des einen gemeinsamen
Epitops (rot) beider Antigene ergibt sich eine sog.
Kreuzreaktion (7 Abschn. 4.9) beider (oligo klonalen) Antikörpermischungen
 
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regulat-pro-immune
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24.10.05
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ich weiss nicht wie oft ich es schon geschrieben habe.
dabei auch festgestellt, dass man es mindestens einmal am, tag schreiben müsste:
immunität bedeutet nicht dass man sich nicht mehr infizieren oder erkranken kann,
sondern dass man nicht so schwer erkrankt, dass man in in die intensivstation muss und in der regel auch nicht daran stirbt.
Ergänzend sei mitgeteilt, daß nach Wolfgang Sandritter im Gefolge einer Infektion bei einem hinreichend starken Immunsystem aus derselben keine Infektionskrankheit wird, sondern diese "stumm" bleibt.
Quelle:
W. Sandritter: Allgemeine Pathologie: Lehrbuch für Studierende und Ärzte - 2. Aufl / Stuttgart; New York: F. K. Schattauer, 1981, S. 26-28.
 
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12.05.11
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dabei auch festgestellt, dass man es mindestens einmal am, tag schreiben müsste:
immunität bedeutet nicht dass man sich nicht mehr infizieren oder erkranken kann,

sondern dass man nicht so schwer erkrankt, dass man in in die intensivstation muss und in der regel auch nicht daran stirbt.
Ich weiß nicht, weil ich kein Immunologe bin, ob man die Behauptung aufrechterhalten kann, daß eine Immunantwort auf exakt denselben Erreger lebenslang bestehen bleibt.

Allerdings hat das im realen Leben, wo es nicht um exakte Erreger geht, sondern um Krankheiten, keine Relevanz. Es gibt eben Erreger, die ständig Immunevasion betreiben und die deshalb mehrfach im Leben Krankheitssymptome verursachen können.

Daß dabei das schon vorhandene Immungedächtnis auf nah verwandte Erreger (also Kreuzimmunität) die Krankheitsschwere beeinflußt, ist sicher richtig.

Insofern ist die These "Wer einmal an Covid symptomatisch erkrankt war, kann es nicht mehr bekommen bzw. kann es nicht mehr schwer bekommen" nicht richtig und auch empirisch in Einzelfällen schon widerlegt, wo die zweite Infektion mit schwereren Symptomen einherging als die erste.
 
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daß man auch trotz impfung usw. infiziert werden und andere infizieren kann, scheinen erst sehr wenige zu wissen.
eben war ein bericht im tv, daß prinz william in einer jugendeinrichtung war und man sah ihn mit vielen jugendlichen in einem raum. alle ohne maske und ohne abstand....................

und hier gab es fußballspiele mit extrem vielen zuschauern ohne maske und ohne abstand und laut brüllend, damit die viren auch schön weit fliegen.
und es ist schon wieder eins mit extrem vielen zuschauern genehmigt worden.........

und veranstaltungen im gr. saal mit sehr vielen zuschauern ohne maske und ohne abstand usw. usw.

da nützt auch 2 g nichts. die inzidenz geht trotzdem hoch.

und in bussen und bahnen, wo man keinen abstand halten kann, sind immer einige ohne maske und es wird hier auch nicht kontrolliert......

haben eigentlich fast alle der verantwortlichen usw. einen iq unterhalb der tagestemperatur ?
 
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24.10.05
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1. daß man auch trotz impfung usw. infiziert werden und andere infizieren kann, scheinen erst sehr wenige zu wissen.
2. und hier gab es fußballspiele mit extrem vielen zuschauern ohne maske und ohne abstand und laut brüllend, damit die viren auch schön weit fliegen und veranstaltungen im gr. saal mit sehr vielen zuschauern ohne maske und ohne abstand usw. usw. da nützt auch 2 g nichts. die inzidenz geht trotzdem hoch.
3. und in bussen und bahnen, wo man keinen abstand halten kann, sind immer einige ohne maske und es wird hier auch nicht kontrolliert......
zu 1.: Sofern ich dies richtig sehe, wird dieses Risiko nicht nur in den hiesigen Presseorganen, sondern auch seitens der Krankenkassen bewußt heruntergespielt, um die Geimpften weiter in ihrer Illusion zu halten, sie wären durch die Impfung "wirkungsvoll vor Corona geschützt".

zu 2.: Damit sind doch die Fußballfans zur COVID-Impfung gelockt worden: Wenn ihr Euch vollständig impfen laßt, dürft Ihr Euch bei einem jeden Fußballspiel so wie früher aufführen.

zu 3.: Zumindest in Baden-Württemberg gilt jetzt nicht nur in den Zügen des Fernverkehrs, sondern auch in jenen des Regional- und Nahverkehrs die 3G-Pflicht, die von der Bundespolizei kontrolliert und durchgesetzt wird.

Wenn jetzt Ministerpräsident Winfried Kretschmann für die vollständig Geimpften die ihnen bislang gewährten Rechte streicht, rechne ich mit einem Zornesausbruch der Geimpften, der sich jedoch nach meiner Einschätzung nicht auf Herrn Kretschmann, sondern auf den Ungeimpften als den allein schuldig Gebrandmarkten dieser Verschärfung entladen wird.
 
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Themenstarter
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31.10.21
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thano schrieb:

dabei auch festgestellt, dass man es mindestens einmal am, tag schreiben müsste:
immunität bedeutet nicht dass man sich nicht mehr infizieren oder erkranken kann,

sondern dass man nicht so schwer erkrankt, dass man in in die intensivstation muss und in der regel auch nicht daran stirbt.
Ich weiß nicht, weil ich kein Immunologe bin, ob man die Behauptung aufrechterhalten kann, daß eine Immunantwort auf exakt denselben Erreger lebenslang bestehen bleibt.

und ich weiss nicht wo du diese formulierung herhast. schriebst du nicht mal, wert auf genaue formulierungen zu legen?
es ist ja nach kaufmann nicht die " immunantwort" die ein lebenslang bestehen bleibt,
sondern die immunität gegen einen spezifischen erreger, nachdem diese einmal erworben ist.

wie das IMD labor berlin auf ein jahr kommt, ist nach wie vor rätselhaft.

Insofern ist die These "Wer einmal an Covid symptomatisch erkrankt war, kann es nicht mehr bekommen bzw. kann es nicht mehr schwer bekommen" nicht richtig und auch empirisch in Einzelfällen schon widerlegt, wo die zweite Infektion mit schwereren Symptomen einherging als die erste.


inwiefern? in welchen einzelfällen wurde es konkret und wie widerlegt?

wie wurde festgestellt, dass immunität gegen covid19 erworben war?
waren diese leute geimpft? wenn ja, wie oft?
kamen diese einzelfälle beim 2. mal in die intensivstation und wieviele davon sind gestorben?


diese und weitere offen fragen sollten schon geklärt sein, bevor man etwas als widerlegt ansieht.
 
regulat-pro-immune
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31.10.21
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ich möchte an dieser stelle mal grundsätzlich ins gedächtnis rufen,
dass ich hier mit diesem thema nicht angetreten bin um gleich beweise
für die eine oder andere version zu liefern.

mag sein ich habe es nicht unmissverständlich geschrieben..
aber mein anliegen ist zunächst auf die unterschiede
grundsätzlich aufmerksam zu machen.
etwa wie es in lehrbüchern wie das von kaufmann auf der einen seite beschrieben,
und wie es auf der anderen seite von aktuellen laboren interpretiert wird, die auch antikörpertests anbieten.

auf solche unterschiede wie etwa zwischen dem IMD labor berlin und dem mikrobiologischen institues der bundeswehr habe ich oben schon hingewiesen und auch die entsprechenden links dazu gepostet.
beide interpretieren es nachweislich anders als bei kaufmann beschrieben und beide unterscheiden sich in ihrer interpretation nochmal untereinander.

auch DAs müsste man scheinbar einmal am tag posten:rolleyes:

während nach IMD labor berlin zuerst IgM, dann IgA und zuletzt IgG gebildet werden:
1638429630869.png

sind es nach dem mikrobiologischen institut der bundeswehr zuerst die IgA die gebildet werden:

Welche Antikörpertypen sind bei COVID-19 von Bedeutung?​




Zu Beginn der Immunantwort auf SARS-CoV-2 werden zunächst IgA-Antikörper gebildet. Diese kommen vorallem in den Sekreten der Schleimhäute, z.B. des Atmungstraktes, der Augen und des Magen-Darm-Traktes (Speichel, Magen- und Darmsaft) vor. So dienen sie an den Eintrittspforten des Körpers vor allem der örtlichen Abwehr von Krankheitserregern. IgA-Antikörper können auch im Blut nachgewiesen werden.
IgM-Antikörper werden bei vielen anderen Virusinfektionen auch sehr früh gebildet. Bei SARS-1- und offenbar auch bei SARS-2 Coronavirus-Infektionen setzt die IgM-Antikörperbildung erst nahezu zeitgleich mit der IgG-Antikörperbildung ein. Die diagnostische Bedeutung des IgM-Nachweises wird daher bei der COVID-19 Antikörperdiagnostik derzeit noch diskutiert.
IgG-Antikörper werden von den meisten Menschen mit einer SARS-CoV-2 Infektion im Blut nach etwa zwei Wochen gebildet. Sie sind Teil des sogenannten „immunologischen Gedächtnisses“. IgG-Antikörper bleiben nach vielen Virusinfektionen über sehr lange Zeit im Blut nachweisbar und sorgen dann für eine rasche Immunantwort, wenn derselbe Erreger nochmal in den Körper eindringen sollte.

immerhin erwähnt das mikrobiologische institut der BW IgG als teil des immungedächtnis,
auch wenn nicht klar wird wie es dazu kommt.
noch weniger klar bleibt es bie dem IMD labor berlin.
das wird das immunologische gedächtnis erst gar nicht erwähnt.
 
Themenstarter
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31.10.21
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in einer anderen beschreibung aus einem anderen labor in österreich taucht wieder die lehrbuchversion wie bei kaufmann auf.
ich zitiere hier daraus lediglich eine bezeichnende stelle, die für sich sprechen dürfte:

Antikörper vom Typ IgG​

Antikörper vom Typ Immunglobulin-G (IgG) gehören zu den wichtigsten Abwehrstoffen im Blut mit den folgenden Aufgaben:
  • Es sind die sogenannten Zweitantikörper – d.h., bei erstmaligem Kontakt mit einem bestimmten Krankheitserreger werden vom Körper IgM-Antikörper gebildet. Bei wiederholter Infektion mit dem gleichen Erreger bildet der Körper schließlich IgG-Antikörper. Das wird sekundäre Immunantwort bzw. immunologisches Gedächtnis genannt.
  • IgG-Antikörper erkennen körperfremde Stoffe (z.B. Bakterien) und lagern sich um diese herum. Auf diese Weise vermitteln die Antikörper die Aufnahme dieser IgG-beladenen Bakterien durch Fresszellen (Makrophagen).
  • Antikörper vom Typ IgG können auch die Plazentaschranke passieren und so aus dem Blut der Mutter über die Nabelschnur in den Blutkreislauf des ungeborenen Kindes gelangen. Auf diese Weise ist das Kind nach der Geburt durch die Antikörper der Mutter vor Krankheitserregern geschützt. Man spricht von der „passiven Immunisierung“ des Neugeborenen.
 
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