Lebenslange Immunität - Widersprüche zwischen offizieller Darstellung (bezügl. Covid19) und Lehrbüchern?

[gerold]

ich bin Sprachwissenschaftlerin und habe täglich mit wissenschaftlichen Texten zu tun, schreibe sie auch selbst.

Großartig! - Bei all dem Pfusch, der derzeit verbreitet wird, bin ich froh und dankbar, daß sich hier jemand mit dieser Qualifikation findet.

 

[gerold]

Zur Rahmenthematik dürfte auch dieser Beitrag von Bedeutung sein:

 

[minon]

und da die virusvarianten bei corona sehr viel schneller auftauchen als bei der grippe, kann man auch die impfstoffe nicht schnell genug anpassen.

Liebe/r sunny,

doch, das anzupassen geht an sich schon recht schnell (ganz wie vor etlicher Zeit versprochen). Denn gegen Delta gibt es lt. Kekulé tatsächlich schon einen Impfstoff:

"Der Chef von Pfizer hat vor einigen Wochen gesagt, dass der an Delta angepasste Impfstoff bereits im Regal steht."

(WELT+ vom 23.11.2021, S. 4 im PDF-Download)​

Okay, das Anpassen des Impfstoffs ist also nicht das Problem, aber "im Regal" steht er wohl nur bei Pfizer - warum also nur dort, aber nicht in den Regalen der Booster-/Impfzentren? Dazu Kekulé weiter:

"Es ist keineswegs geklärt, ob ein abgewandelter Impfstoff unter derselben Zulassung weiterlaufen kann. Eigentlich müssten die Hersteller dann neue Wirksamkeitsstudien vorlegen. Ob noch einmal die fantastische Effektivität von 95 Prozent herauskäme, ist nicht vorhersehbar. Zudem ist die Durchführung solcher Studien nicht trivial und kann teuer werden. Deshalb drängen Pfizer und Moderna darauf, für die Boosterung noch einmal die alten Produkte zu verwenden."

Gegen Omikron gibt es sicherlich jetzt noch keinen angepassten Impfstoff, aber das Anpassen an sich könnte ebenso schnell gehen.

Möglicherweise war das off topic, aber evtl. dennoch von Interesse? Es kann gern in einen geeigneten Thread verschoben werden, denn mir ist nicht ganz klar, inwieweit dieser Umstand allg. bekannt & anerkannt ist.

LG
minon

 

[thano]

Dass im Lehrbuch selber kein weiteres Wort zu den ersten beiden Sätzen der Einleitung steht, kann ich mir kaum vorstellen. Aber natürlich, es könnte auch ein sehr schlechtes Lehrbuch sein, das in den ersten beiden Sätzen etwas erwähnt, was gar nicht vorkommt im eigentlichen Text.

ich bin noch nicht im ganzen buch durch bisher.
was aber in den folgenden ersten kapiteln konkret ausgeführt wird,
spricht für mich eine klare sprache, bei der nicht am buchstaben rumgeschraubt zu werden braucht.

da wird ja u.a. zuerst die funktion der einzelnen klassen von antikörper ausführlich beschrieben.
wie sie etwa zu primär und recall-antikörper werden.
dann wird dieser zusammenhang nochmal ausführlich beschrieben,
wie es von den primär zu den recall-antikörper kommt, die teil des immungedächtnisses
werden, also von den gedächtniszellen immer wieder produziert werden können, wenn ein erneuter kontakt mit demselben antigen erfolgt. wie das mit der kreuz- erkennung und immunität funktioniert usw. mit all dem wird das in der einleitung angesprochene konkret ausgeführt.



ich interpretiere da " häufig" mit " nicht immer" und finde es auch korrekt so.
es gibt immer einzelne fälle die als " ausnahmen sozusagen die regel bestätigen".
so etwa im falle einer immunerkrankung oder sonstiger vorerkrankung bzw. schwächung des immunsystems.

wenn leute etwa als kinder schon gegen kinderkrankheiten geimpft werden, dann ist es nicht etwas das unbedingt dazu beiträgt, das immunystem zu stärken und es normal funktionieren zu lassen.
oder auch regelmässige grippeimpfungen usw.

mal ganz von den schwächungen abgesehen, die aktuell von den mrna- und vektor-mittel
für das immunsystem hinzu kommen.

es gibt aus meiner sicht keinen inhaltlichen anlass, sich an einzelnen worten aus der einleitung festzubeissen.
ausser man will es ohne grösseren aufwand ad absurdum führen können.

 

[Gleerndil]

ausser man will es ohne grösseren aufwand ad absurdum führen können.

Das wäre dann so ungefähr in dem Sinne:

- Lebenslange Widersprüche zu den ersten Sätzen der Einleitung des 1. Kapitels -

 

[Grantler]

Es ist definitiv falsch, dass eine einmal durchgemachte Infektion immer zu lebenslanger Immunität führt (in dem Sinne, dass man nicht mehr erkranken kann). Ich habe beispielhaft Chlamydia pneumoniae und Borreliose angeführt, weil ich da die Literatur dazu kenne. Vermutlich wird es auch noch andere Beispiele geben.

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

Es ist definitiv falsch, dass eine einmal durchgemachte Infektion immer zu lebenslanger Immunität führt (in dem Sinne, dass man nicht mehr erkranken kann).

krank wird man womöglich schon wieder im Laufe des Lebens, eventuell bis wahrscheinlich aber nicht (mehr) so stark, als hätte man die 1. Infektion?

beispielhaft Chlamydia pneumoniae und Borreliose angeführt,

Das sind aber Bakterien, gegen die wirds wohl eh nie eine echte Immunität geben?

 

[sunny sunlight]

wahrscheinlich aber nicht (mehr) so stark, als hätte man die 1. Infektion?

bei mir und bei etlichen anderen, die ich im laufe meines privaten und beruflichen (früher im med. bereich) lebens kennengelernt hab, waren auch 2. und 3. virusgrippen (influenza) genauso stark, teils auch heftiger als die 1.
ich hab gsd rausgefunden wie man gripp. infekte und virusgrippe rel. gut verhindern kann (klappt auch bei leuten, denen ich entsprechende allg. tips gegeben hatte). seit 40 jahren hatte ich dadurch keinen gripp. infekt usw. mehr und nur einmal (vor 20 jahren) eine grippe (influenza), weil ich mich ausnahmsweise mal nicht an meine eigenen regeln gehalten hatte als hier eine grippe grassierte (was ich zuerst nicht wußte). gsd war mein immunsystem dank gesunder ernährung und lebensweise so fit, daß es schnell überstanden war. aber es war schon sehr unangenehm. dadurch hab ich aber auch nie mehr vergessen, mich entsprechend zu schützen.

 

[gerold]

Obiges deckt sich mit den diesbezüglichen Ausführungen von Prof. Dr. Wolfgang Sandritter in dessen

Allgemeine Pathologie: Lehrbuch für Studierende und Ärzte - 2. Aufl. / Stuttgart; New York: F. K. Schattauer, 1981, S. 26 ff.

allgemein im Kapitel

2. Die Entstehung von Krankheiten: Äußere Krankheitsursachen

speziell im Unterkapitel

2.2.1.. Belebte äußere Krankheitsursachen

 

[Malvegil]

Zu klären wäre auch erst noch, was du mit lebenslanger Immunität eigentlich meinst: lebenslangen Schutz vor der Erkrankung oder potentielle lebenslange Antikörperproduktion. Das ist nicht dasselbe, weil viele Viren (z. B. Influenza) sich ständig so stark verändern, daß sie beim nächsten "Besuch" an den Antikörpern vorbeikommen bzw. die Gedächtniszellen nicht aufwecken.

@thano: Das hast du auch noch nicht beantwortet. Es ist doch müßig, sich über die Dauer einer Immunität zu streiten, wenn man noch nicht einmal geklärt hat, was 'Immunität' eigentlich meinen soll.

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

bei mir und bei etlichen anderen, die ich im laufe meines privaten und beruflichen (früher im med. bereich) lebens kennengelernt hab, waren auch 2. und 3. virusgrippen (influenza) genauso stark, teils auch heftiger als die 1. ...

es gibt ja auch einige verschiedene Influenza-Viren, dass man da jeweils mehrere schwere Verläufe bei jeweils 1. Infekt haben kann, ist auch logisch;
Aber alle weiteren mit diesen Viren-Verwandten könnten dann - rein theoretisch zumindest - weniger schwer ausfallen;
Zumindest hab ich das bei mir und meinem Umfeld so im zeitlichen Zusammenhang (40 - 50 Jahrzehnte) beobachten können...

 

[sunny sunlight]

es gibt ja auch einige verschiedene Influenza-Viren

genau. und es gibt leider auch verschiedene corona-viren.......

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

es gibt leider auch verschiedene corona-viren.......

das würde meinen Gedankengang ja unterstützen - @Kate hat zB einen Thread bez Kreuzimmunität gestartet, wo sie zT darüber schreibt...

 

[sunny sunlight]

das würde meinen Gedankengang ja unterstützen

ja, aber es macht das ganze halt auch viel schwierger und die impfung weniger wirkungsvoll.
aber ich verlaß mich eh auf die maske. dabei ist es egal welche viren in der luft sind.
und es gibt ja auch noch andere schutzmaßnahmen, die man mal sammeln könnte ( https://www.symptome.ch/threads/infektionen-grippe-usw-mit-natuerlichen-mitteln-vorbeugen.144179/ ).

 

[Gleerndil]

es gibt ja auch einige verschiedene Influenza-Viren

und es gibt leider auch verschiedene corona-viren.....

.... und es war vorher die Rede davon, dass so ein Virus an die 1000 sogenannte Epitope auf der Oberfläche hat, von denen 'Informationen' über das Virus abgelesen werden können (meine Worte), um dann Antikörper danach zu produzieren.
Also selbst wenn 10 oder 20 Oberflächen-Epitope (sind das dann auch sogenannte Antigene?) mutieren, sich verändern, könnte das Immunsystem die neuen Viren immer noch anhand der anderen 980 - 990 Oberflächen-Epitope erkennen, bzw sich daran "erinnern". So verstehe ich das.

Was sollte jetzt bei Bakterien dabei grundsätzlich anders sein, bzw anders ablaufen im Immunsystem?

Denn das Immunsystem ist ja nicht auf Viren spezialisiert.

 

[gerold]

Als Nicht-Mediziner wage ich zu behaupten, daß es ein Wahn des Menschen ist, sich durch fortgesetzte Impfungen gegen sämtliche Mutationen und damit Varianten eines Virus schützen zu wollen. Wie hirnrissig all dies ist, erweist sich schon darin, daß auf die Delta-Variante die Omikron-Variante folgt, womit alles andere von der Epsilon- zur Ksi-Variante ausgefallen ist: Sind diese Varianten etwa nicht denkbar?
Im Anschluß daran sei gefragt: Was macht die WHO, nachdem sie bei der Omega-Variante angekommen ist? Folgt darauf etwa die Alpha-Variante?
Damit gibt es aus meiner Sicht nur einen Weg, sich dem zu stellen: Durch eine geeignete Lebenweise für ein starkes Immunsystem zu sorgen, womit man wieder beim Rahmenthema "Lebenslange Immunität" angekommen ist.

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

ja, aber es macht das ganze halt auch viel schwierger und die impfung weniger wirkungsvoll.

die man nach einer "natürlichen" Immunität nach "natürlicher" Infektion ja nicht braucht...
(außer, man zählt zu einer vulnerablen Gruppe, bei denen das Sinn macht, aber das sind ja rel wenige)

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

.... und es war vorher die Rede davon, dass so ein Virus an die 1000 sogenannte Epitope auf der Oberfläche hat, von denen 'Informationen' über das Virus abgelesen werden können (meine Worte), um dann Antikörper danach zu produzieren.
Also selbst wenn 10 oder 20 Oberflächen-Epitope (sind das dann auch sogenannte Antigene?) mutieren, sich verändern, könnte das Immunsystem die neuen Viren immer noch anhand der anderen 980 - 990 Oberflächen-Epitope erkennen, bzw sich daran "erinnern". So verstehe ich das.

dito.

Was sollte jetzt bei Bakterien dabei grundsätzlich anders sein, bzw anders ablaufen im Immunsystem?

Es laufen tw andere Erkennungsabläufe des Immunsystem ab, soweit ich es verstanden hab...

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

Als Nicht-Mediziner wage ich zu behaupten, daß es ein Wahn des Menschen ist, sich durch fortgesetzte Impfungen gegen sämtliche Mutationen und damit Varianten eines Virus schützen zu wollen. Wie hirnrissig all dies ist, ...

ich denke und gehe davon aus, dass die ursprüngliche Idee hinter einer Impfung eine redliche war, es alsbald aber nur noch - wie üblich - ums liebe Geschäft und Profit/e ging (und geht, wie man ja sehr deutlich vor Augen geführt bekommt), die noch schlimmeren Aspekte (B-Waffe) lass ich mal außen vor...

 

[sunny sunlight]

nach "natürlicher" Infektion ja nicht braucht..

es gibt auch etliche leute, die schon 2x an corona erkrankt sind.
daher lassen sich teils auch leute, die schon einmal corona hatten impfen, obwohl sie nicht zur vulnerablen gruppe gehören, sondern jünger und eigentlich gesund und fit sind und keinen schweren verlauf hatten (den aber auch nicht erleben wollen), sondern nur beschwerden wie bei einer heftigen grippe.