Lactat-Pyruvat-Verhältnis

[Kate]

Hallo zusammen,

ich habe den Thread jetzt nicht noch einmal komplett durchgelesen, erinnere mich aber, dass wir öfter mal über die Präanalytik (alles, was vor der eigentlichen Untersuchung relevant ist für ein brauchbares Ergebnis, wie Vorbereitung des Patienten, sachgerechte Materialentnahme, ggf. Stabilisierung der Proben für Lagerung und Transport) diskutiert haben. Ein Teilaspekt ist dabei die Frage, ob und wie lange man vorher nüchtern (ohne Nahrung) bleiben sollte - dies wurde bei denen, die hier berichtet haben, äußerst unterschiedlich gehandhabt.

Ich habe nun in einem neueren Kuklinski-Dokument eine Textstelle gefunden, die die Einflüsse von Nahrungsaufnahme auf die beiden hier besprochenen Laborwerte beschreibt:

Nach einem 50 g Glukosetoleranztest zeigt eine normgewichtige Person ohne nitrosativen Stress eine Normglykämie, Laktat und Pyruvat steigen an, wie nach jeder Mahlzeit, jedoch werden die oberen Referenzwerte nicht überschritten. Das Verhältnis Laktat/Pyruvat bleibt < 20:1.

Aus: https://www.dr-kuklinski.info/publikationen/nitrosativer-stress_2.pdf (Hervorhebungen von mir)

Gruß
Kate

 

[Kate]

Anschließen möchte ich noch eine Frage:

Hat jemand von Euch mal das L/P-Verhältnis vor und nach körperlicher Belastung untersuchen lassen? Rudi, hast Du das nicht mal erzählt? Wo kann man denn so etwas machen lassen, geht das auch im Labor? Und wie sieht das genau aus? Hat Dr. K. Dir da genauere Anweisungen gegeben?

Die Frage fiel mir gerade ein, weil sich das wohl schlecht nach 12 Stunden Nahrungskarenz realisieren lässt - jedenfalls bei mir.

Gruß
Kate

 

[Rudi Ratlos]

Hallo Kate,
ja ich war das. Ich sollte im Feb. das Laktat/Pyruvat-Verhältnis, Kreatinkinase und Blutzucker vor und nach 30 min Belastung bestimmen lassen.
Ich habe es aber vermasselt und es an diesem Morgen im Labor vergessen. Ich bin also nach der Blutabgabe nach Hause (auch weil ich nachmittags noch einmal zur Blutabgabe ins Labor musste) und habe mich an den Belastungstest erst am nächsten Tag erinnert. )
Als ich deswegen in Rostock anrief und fragte ob ich es noch mal machen lassen soll, wurde dies verneint. So wurde es nichts daraus.

Als Belastungstest wäre ich "entsprechend meinen Möglichkeiten" 30 min um den Block gerannt oder schnell gegangen.

 

[Angie]

Hallo zusammen,

ich war letzte Woche bei einem Sportmed., Internist von GanzImmun und er hat für den nächsten Besuch angeordnet Lactat/Pyruvat in Ruhe (nach 30 min. Ruhe im Liegen) und dann während der Belastung (direkt auf dem Radl) und wie ich das verstanden habe, nochmal 30 min. nach Belastung.
Bin schon sehr neugierig, was da rauskommt.
Werde dann berichten!

Der Besuch hatte sich wirklich gelohnt,, habe mich da sehr gut aufgehoben gefühlt und beschlossen, dass das jetzt mein neuer Hausarzt ist. :bang:

LG

Angie

 

[Kate]

Hallo Rudi und Angie,

könnt' Ihr mir bitte noch sagen, ob Wert auf Nüchternheit gelegt wurde? Denn damit könnte ich 30 Minuten "um den Block" kaum realisieren.

Internist und Sportmediziner ist sicherlich die Fachrichtung, wo man am ehesten Verständnis für so ein Ansinnen erhoffen kann. Bei der Durchführung in der Arztpraxis tritt allerdings wieder das "Transportproblem" auf - das hoffentlich durch das Prozedere von GANZIMMUN (mit Kühlung) umgangen werden kann. Angie, das ist ja super, dass Du jetzt einen Hausarzt hast, der mit Dr. K.'s Ausführungen etwas anfangen kann. Ich komme mir diesbezüglich manchmal vor wie ein Vermittler zwischen verschiedenen Welten.

Gruß
Kate

 

[Rudi Ratlos]

Hallo Kate,
die Bestimmung war nüchtern und der Belastungstest wäre auch nüchtern gewesen.

 

[Brigitka]

die Bestimmung war nüchtern und der Belastungstest wäre auch nüchtern gewesen.

Hallo, heißt das mein Wert von 76:1 im Februar ist eher etwas zu ungünstig? Denn ich gehe natürlich seit Jahren nicht mehr nüchtern aus dem Haus! Dann ist mir der ganze Tag versaut.

Gruß, Brigitka

 

[Kate]

Hallo Brigitka

wie machst Du das denn bei Laborwerten, die nüchtern genommen werden müssen? Ich lasse mich notfalls halbtot zur Blutabnahme chauffieren... Nur mit körperlicher Belastung wird das dann eben nichts mehr, wenn mir so schon schwarz-vor-Augen ist.

Was Deine Frage betrifft, so habe ich es (siehe Beitrag #61) so verstanden, dass sich das Verhältnis eben nicht ändert, sondern beide Werte (im gleichen Maß) höher liegen. Wie viel höher, hängt vermutlich vom Kohlenhydratanteil der aufgenommenen Nahrung ab.

Gruß
Kate

 

[Brigitka]

Danke Kate für die Antwort.

Wenn das Verhältnis wahrscheinlich gleich bleibt, dann verstehe ich nicht, warum dann nüchternes Erscheinen empfohlen wird. Ich denke, das ist mal wieder ein Beispiel dafür, daß nüchterne Blutabnahme bei den meisten Werten gar nicht nötig ist.

Zu Deiner Frage: Wenn ich das beim Arzt sagte, daß ich nicht ohne Essen aus dem Haus gehen kann, ging das die letzten Jahre immer. War eigentlich gar nicht so wichtig, oder er sagte, daß er es reinrechnen könne. (Das war natürlich einer von der netteren, verständnisvollen Sorte)

Allerdings habe ich die letzten Jahre auch kaum spezielle Stoffwechseluntersuchungen machen lassen. Mehr auf Toxine, S 100 oder jetzt NSE und da spielt es keine Rolle. Was ich mache, falls es wirklich bei einer Untersuchung extrem wichtig ist, weiß ich noch nicht. Durch die lange Krankeit ist keiner mehr da, der mich mal chauffieren könnte.

Finde aber, daß es sich durchaus lohnt beharrlich nachzufragen , ob nicht doch was gegessen werden kann.

Viele Grüße, Brigitka

 

[Schreiber]

Hallo Ihr Lieben,

ich habe folgendes Problem. Ich war am 25.06.2009 in Hamburg und habe mit meiner Frau die Chance genutzt
das Lactat-Pyruvat Verhältnis im Labor Lademannsbogen bestimmen lassen. Unser Anruf vorher hatte ergeben, daß wir normal frühstücken sollten. Dieses haben wir dann auch getan.

Das Ergebnis für meine Frau ist heute mit der Post gekommen. Meine Werte liegen leider noch nicht vor.

Die Werte:

Methode----------------Ergebnis---------------Referenz
Laktat (Naf-Plasma )--1.26 mMol/l--------- 0,50-2,20 Phot
Laktat (Naf-Blut)------1.86 mMol/l ----------0,50-2,20 Phot


Pyruvat Naf-Blut ------99microMol/l ----------30-150 Phot

Lakt./Pyr.-Quotient ----- 18.8 ------------------- 10 - 20

Hinweis des Labor:

Bitte beachten Sie unser neues analytisches Vorgehen!

Der Referenzwert bezieht sich auf eine Naf-Blutprobe, die innerhalb von 5 Minuten enteiweißt, dann zentrifugiert und der Überstand gekühlt bis zur Analyse gelagert wurde.
Falls nicht so verfahren wird, werden falsch niedrige Werte
erhalten.

Meine Frage:

Sind diese Werte in der Form mit denen von Dr.
K. ermitteltelten vergleichbar und wie errechnet man
den Quotienten. Bitte nehmt mir meine Unwissenheit nicht übel.

Grüße vom Schreiber:greis:

 

[Kate]

Danke Kate für die Antwort.

Wenn das Verhältnis wahrscheinlich gleich bleibt, dann verstehe ich nicht, warum dann nüchternes Erscheinen empfohlen wird. Ich denke, das ist mal wieder ein Beispiel dafür, daß nüchterne Blutabnahme bei den meisten Werten gar nicht nötig ist.

Hallo Brigitka,

auch Dir danke für Deine Antwort

Ich vermute, dass da anderes dahinter steckt: Es interessieren auch die absoluten Werte und die steigen nach der oben genannten Aussage mit der Nahrungsaufnahme. In der Glykoloyse wird ein Molekül Glukose in zwei Pyruvat-Moleküle umgewandelt (siehe Kuklinskis "Das HWS-Trauma", Anhang, S. 149) und z.B. Glykolyse ? Wikipedia). Nach meinem Eindruck interessieren die offizielle Medizin womöglich vor allem die absoluten Werte und hier insbesondere das Lactat (siehe: https://www.symptome.ch/threads/diagnose-laktatazidose-typ-ii.36375/page-2#post-314260 ff). Dr. K. dagegen fokussiert auf das Verhältnis und insofern scheint es mir folgerichtig, dass ihm Nüchternheit offensichtlich nicht so wichtig ist (zumal die Werte ja, siehe mein Beitrag oben, im Referenzbereich bleiben sollten).

Gruß
Kate

 

[Kate]

Hallo Schreiber

Lakt./Pyr.-Quotient ----- 18.8 ------------------- 10 - 20

Meine Frage:

Sind diese Werte in der Form mit denen von Dr.
K. ermitteltelten vergleichbar und wie errechnet man
den Quotienten. Bitte nehmt mir meine Unwissenheit nicht übel.

Du hast doch das Verhältnis berechnet bekommen

Ob die Werte vergleichbar sind, ist eine schwierige Frage. Wir haben hier viel über die Präanalytik diskutiert (lies es Dir mal durch), es gibt Hinweise, dass speziell das Pyruvat sehr transportemfindlich ist und sich sehr schnell verändert. Insofern könnte es sein, dass Deine Werte - direkt aus einem guten Labor (wird auch von Dr. K. empfohlen) - zuverlässiger sind, als andere.

Gruß
Kate

 

[Rudi Ratlos]

Hallo,
es geht weiter. Nach meinen (na ja, eigentlich hat das ja Dr. Kukl. aufgedeckt )) neuen Entdeckungen war die Verbesserung bei der LPR wohl real, auch der gruselige Wert bei der Erstbestimmung wird wohl real gewesen sein. Die Verbesserung ist durch die Gabe von 150 mg Benfotiamin über fast ein Jahr erfolgt. Bei 150 mg bleibe ich jetzt natürlich nicht mehr.

Ich habe in Handbuch Vitamine: Für Prophylaxe, Therapie und Beratung, von Klaus Pietrzik, Ines Golly, Dieter Loew

ISBN: 3437553615

(sehr empfehlenswert) auf S. 49 untenstehende Darstellung der Pyruvateinschleusung gefunden. TDP ist Thiamindiphosphat, die aktive Form des Vitamin B1. Dieses ist in ausreichender Menge absolut notwendig für die Pyruvateinschleusung. Der Prozess wird im zweiten Schritt von NAD/NADH angetrieben.

 

[MM33]

bei mir ist es auch so:
das verhältnis ist bei 50:1,
obwohl der Laktatwert alleine eigentlich als normal gilt,
aber mein pyruvat gilt als zu niedrig (20 statt mindestens 40 Mykromol).
Laktat ergab etwa 1000 Mykromol/Liter.
Pyruvat ergab etwa 20 Mykromol/Liter.

Was kann man da tun? :idee:
Freue mich auf Erfahrungsaustausch!

Mikel

 

[MM33]

lieber Rudi,

was ist Benfotiamin? Wie wirkt es?

beste Grüße!

Mikel

 

[Rudi Ratlos]

Hallo Mikel.
Benfotiamin ist eine fettlösliche Variante von Vitamin B1. Es wird besser aufgenommen, besonders im ZNS. Gewonnen wird es wohl aus Knoblauch.
Mega Benfotiamine, 250 mg 120 vegetarian capsules [00925]
cgi.ebay.de/Benfotiamin-300-mg-90-Kapseln-Apotheken-Herstellung-/190348835398

 

[MM33]

sehr interessant!
und wie wirkt es, z.B.im ZNS?

Mikel

 

[Campi30]

Moin

Ich war vor einigen Wochen auf der Muskelambulanz Mannheim wo unter anderem ein Farradergometer Belastungstest gemacht wurde....hierbei tritt man bei geringen 50 Watt 15 min auf einem Ergometer und dabei wird davor und während mehrmals Blut entnommen

dann wird das Lactat und Pyrovat bestimmt welches beides eigentlich bei der geringen Belastung nicht ansteigen sollte

soweit so gut

Ich hatte folgende Werte ( Lactat mmol/l ....Pyrovat mg/dl )

Vor: Lactat:0,95
Pyrovat2.18
5 min :Lactat 0,99
Pyrovat:2,25
10 min: Lactat 1,58
Pyrovat 2,10
15 min Lactat 0,91
Pyrovat 1,26
30 min ( also 15 min nach dem test )

Lactat:0,69
Pyrovat: 1,87

soweit so gut...dass das Lactat bei 10 min auf 1,58 hochging lag wohl daran dass der ergometer bei 7 min auf 115 watt gesprungen iss und ich halt muinter weiter getreten habe

was aber krass iss,dass mein Pyrovat wert generell 3x so hoch ist wie der Normwert ( 0,35-0,60 )

die Ärztin hat bei der Befundbesprechung nichts dazu gesagt

was haltet ihr davon?

 

[Rudi Ratlos]

was aber krass iss,dass mein Pyrovat wert generell 3x so hoch ist wie der Normwert ( 0,35-0,60 )

Gegen Pyruvat hätte ich ja nichts. Aber vielleicht zeigt es einen Stau an, weil es nicht in den Zitronensäurezyklus eingeschleust wird. Dann müsste das Lactat weiter ansteigen, was es bei dir nicht tut. :idee:

 

[Campi30]

mhhhh...wie??