Lactat-Pyruvat-Verhältnis

[Kate]

Das Lactat-Pyruvat-Verhältnis ist einer der Parameter, den Kuklinski zur Überprüfung der Mitochondrien-Funktion nutzt. Da dieser bei mir ziemlich aus der Norm ist (bei ca. 40 statt <10 - allerdings ohne Erhöhung des Lactat-Spiegels, sondern bei viel zu niedrigem Pyruvat, siehe https://www.symptome.ch/threads/nitrosativer-stress-befunde.14270/) habe ich mal angefangen, über dies komplexe Thema zu recherchieren.

Bei eingeschränkter Funktion der Mitochondrien unter Sauerstoffmangel wird die Bildung von energiereichem Adenosintriphosphat im Zytosol an die Bildung von Laktat aus Pyruvat gekoppelt, Folge ist eine Erhöhung des Laktat/Pyruvat-Verhältnisses. Diese Reaktionen sind allerdings im Vergleich mit der mitochondrialen Atmungskette relativ ineffektiv.

Ein normales Laktat-Pyruvat-Verhältnis spricht gegen eine mitochondriale Dysfunktion infolge Sauerstoffmangels, ein Laktat/Pyruvat-Verhältnis >10:1 weist darauf hin, daß das Sauerstoffangebot nicht den Stoffwechselbedürfnissen entspricht.

Beides aus: Birnbaum, Jürgen - Kapitel 1

So, weiter bin ich grad nicht gekommen ) ... Fortsetzung folgt bei Gelegenheit.

Hat einer von Euch diese Werte untersuchen lassen? Mit welchem Ergebnis? Oder liest hier jemand mit, der sich auskennt?

Grüße
Kate

 

[Kate]

Hallo zusammen,

ich hole das mal aus der Versenkung. Bin mehr zufällig darauf gestoßen, dass das Labor GANZIMMUN das NaF-Blut für diese Untersuchung gekühlt versenden lässt: ganzimmun.de/wp/wp-content/uploads/tst-lactatpyruvat-ratio-08-05-08-_tst-0065_.pdf (pdf-Datei). Und dass die Vene ungestaut sein sollte bei der Blutabnahme.

Nun ja - vielleicht ist da bei mir doch was schief gegangen mit der Probe? Und vielleicht bei Rudi auch?

Es grüßt
Kate

 

[NellyK]

Hallo Kate

Ich kenne mich mit dem Lactat - Pyruvat - Verhältnis ein wenig aus.

Deine Lactat - Pyruvat - Verhältniswerte die du beschreibst, spiegeln sich bei mir ähnlich wieder.

Der Lactat Wert ist im Normbereich und das Pyruvat viel zu hoch.

Wobei Kuklinski das Verhältnis der beiden Werte zueinander anders bewertet.

Aber da müsste ich nochmal in meinen Unterlagen nachschauen gehen.

Liebe Grüsse NellyK

 

[Kate]

Nelly, mein Pyruvat ist viel zu niedrig! In der Folge das Verhältnis zu hoch. Und mir haben schon zwei Fachleute (ein HP und ein Laborarzt) gesagt, dass sie einen Messfehler vermuten. Und ich werde halt auch gerade skeptisch wegen der Infos von GANZIMMUN.

Kuklinksi setzt laut seinem Buch die Referenzwerte enger als üblich: bei 10, offiziell wird bis 20 als normal angesehen. Ich bin über beidem drüber und Rudi noch viel mehr. Rudi weiß aber auch nicht so genau, ob seine Probe korrekt gehandhabt wurde, wenn ich's recht erinnere.

Wie war das denn bei Dir? Warst Du selbst im Labor? Da könnte wieder das Problem sein, dass das Blut absolut "in Ruhe" abgenommen werden soll, man da aber ja irgendwie hinkommen muss... (bei mir meist mit dem Radl, soweit das nach 12 Stunden Nüchternheit überhaupt noch geht, da bin ich nämlich halbtot).

Liebe Grüße
Kate

 

[NellyK]

Hallo Kate

Ich habe schon gelesen, dass das Pyruvat in deinem Fall zu niedrig ist.

Ich wollte mit meinem Posting sagen, das unsere Verhältnisse der beiden Werte zueinander ähneln.

Bei mir nahm damals Kuklinksi persönlich die Probe. Ich wurde von einem Freund gefahren, wobei mich zuvor die weite Reise und die vielen Reize und die schlaflose Nacht auch nicht gerade ruhig machten.

Im Muskelzentrum wurde bei mir später nur das Lactat gemessen.

Ich bestand darauf, das ich beide Werte untersucht haben möchte.

Was die dortigen Ärzte nichtig fanden.

Für die Ärzte war nur die Lactataussage wichtig.

So mehr später.

Liebe Grüsse NellyK

 

[Kate]

Hallo zusammen,

Herr Kirkamm war fleißig und hat eine Fachinfo zu Lactat und Pyruvat und dem Verhältnis der beiden Werte zueinander herausgegeben :klatschen Die ist sehr ausführlich und übersichtlich gestaltet und ich möchte sie Euch (und ggf. Euren Ärzten) nicht vorenthalten:

www.nitrostress.de/medboxx/wp-content/uploads/pyruvat-und-laktat_290508.pdf (pdf-Datei)

(Sie ist auch vom Portal www.nitrostress.de/medboxx/index.php)

Guten Abend wünscht
Kate

 

[Kate]

Guten Morgen :morgenkaffee:

über Pyruvat steht auch was in der Fachinfo, auch über zu niedriges - siehe Ausgangspunkt des Threads. Das würde bei mir sogar passen.

Ein verminderter Pyruvat-Gehalt im Blut steht meist mit Abbaustörungen im Kohlenhydratstoffwechsel im Zusammenhang.

Ein erhöhter Pyruvat-Gehalt ist vor allem durch eine Funktionseinschränkung der Pyruvat-Dehydrogenase in Folge eines Mangels an B-Vitaminen sowie Alpha-Liponsäure bedingt. Ein Defizit an Niacin (Vitamin B3) hat darüber hinaus weit reichende Folgen für den gesamten Stoffwechsel, da es als wichtiger Baustein der Coenzyme NAD von zentraler Bedeutung ist.

Aus: www.nitrostress.de/medboxx/wp-content/uploads/pyruvat-und-laktat_290508.pdf (pdf-Datei)

Andererseits steht laut GANZIMMUN immer noch ein möglicher Messfehler - bzw. genauer: präanalytischer (vor der Analyse stattfindender) Fehler - im Raum: GANZIMMUN untersucht

• NaF-Plasma (nicht -Blut),
• das bei ungestauter Vene abgenommen und
• gekühlt verschickt

wurde. Bei mir war es NaF-Blut (was vermutlich nicht das Problem ist), die Vene war gestaut und es wurde zwar mit Express, aber ungekühlt, verschickt. Ich finde gerade die Quelle zur Präanalytik gerade nicht wieder ) ... folgt nach, wenn ich sie habe.

Es grüßt
Kate

 

[Kate]

Hallo, guten Abend

hier nun der Link zu dem Dokument, das ich im Beitrag oberhalb als vermisst gemeldet hatte:

www.nitrostress.de/medboxx/wp-content/uploads/tst-lactatpyruvat-ratio-08-05-08-_tst-0065_.pdf (Anleitung Testset TST 0065; Stand: 05/08) (pdf-Datei)

Es ist auch von GANZIMMUNS Portal Nitrostress.de aus verlinkt, von dort aus jedoch nicht ganz leicht auffindbar. Hier findet sich der Link: www.nitrostress.de/medboxx/category/diagnostik/page/3/

Es grüßt
Kate

 

[Kate]

Sehe gerade, dass ich das oben (im zweiten Beitrag) schon verlinkt hatte - ach Du meine Güte, da war ich nicht sehr präsent... )

Gute Nacht
Kate

 

[Oregano]

Hier habe ich auch noch einmal die Anleitung zur Blutabnahme gefunden:

Das Blut für den Laktat-Pyruvat-Quotienten sollte unter bestimmten Bedingungen abgenommen werden:

Anmerkungen
H: Messung im kompletten NaF-Blut aussagekräftiger als im NaF-Plasma.
Abnahme am nüchternen Patienten nach mindestens 2 Std. körperlicher Ruhe. Wenn möglich Blut aus ungestauter Vene entnehmen. Unbedingt NaF-Röhrchen benutzen. Nur eine sofortige Enteiweißung des Blutes (oder des Plasmas nach Zentrifugation) verhindert die Messung falsch hoher Werte für Laktat. Bitte fordern Sie unser Spezialröhrchen an:

Bitte sofort nach Blutabnahme exakt 1ml NaF-Blut (oder ggf. NaF-Plasma)in Spezialröhrchen einfüllen, mixen, 5 min. warten, zentrifugieren, Überstand in neues Leerröhrchen geben und kühl ins Labor schicken! Bitte unbedingt Enteiweißung auf Schein und Röhrchen vermerken.

Laktat - Milchsure - Labor Lademannbogen - Analysen-Spektrum

Gruss,
Uta

 

[Kate]

Danke Uta das klingt ja nochmal ein bisschen anders.

Wobei ich nicht ganz verstehe, dass einerseits die Messung im kompletten NaF-Blut aussagekräftiger sein soll, man demnach also auch dieses verschicken müsste, wie es bei mir auch passiert ist - und andererseits dort steht, dass eben doch zentrifugiert werden soll vor dem Versand ins Labor.

Auch mit der "Enteiweißung" habe ich noch Verständnisprobleme: Passiert die automatisch durch die Mischung mit dem NaF oder muss da noch extra was gemacht werden?

Die Lösung, direkt vor Ort ein Labor aufzusuchen, würde nach dieser Anleitung etwas schwierig werden - oder soll man sich dort nochmal 2 Stunden auf's Ohr hauen? Die gleiche Frage stellt sich eigentlich beim Aufsuchen einer Praxis. Ach Du meine Güte

Mir sagte man wenn ich es recht erinnere, dass ich eine Viertel- bis halbe Stunde vorher sitzen oder liegen solle, das lässt sich dann schon leichter realisieren.

Grüße
Kate

 

[Oregano]

Hallo Kate,
ich kann Dir leider Deine Fragen nicht beantworten; mir scheint das ganze auch sehr kompliziert.
Da ich aber davon ausgehe, daß die Labors schon aus Selbstschutz genaue Angaben zum Vorgehen machen, nehme ich eher an, daß in Arztpraxen vielleicht mal ein Auge zugedrückt wird unter dem Motto "wird schon schiefgehen" .

Gruss,
Uta

 

[daywalker91]

Bei mir war das verhältnis:
116,2 Norm(10-20)
Und mein pyruvat :1 norm (3.6-5.9)
Mein Arzt hat mir gesagt ich darf keine kohlenhydrate mehr zu mir nehmen.Und ich solle mir Evolence und Q10 was beides insgesamt mal eben 180€ kostet....
Nun weiss ich nicht was ich davon halten soll.

 

[Kate]

Ouuups, Daywalker...

Du bist nun der Dritte hier mit einem erheblich zu niedrigen Pyruvat. Warst Du direkt im Labor oder wurde die Probe noch durch die Gegend geschickt? War es NaF-Blut oder -Plasma? Gekühlt oder nicht?

Was ist das für ein Arzt, den Du da hast? Er scheint zumindest irgendetwas mit dem Ergebnis anfangen zu können, während der "Durchschnitts-Arzt" davon so weit ich das überblicke wenig Ahnung hat. Wäre er vielleicht eine Bereicherung für unsere Behandlerliste?

Zu den Kohlenhydraten: Bei mir - und so wie ich es verstanden habe auch bei Rudi - erledigt sich das Thema sozusagen von selbst. Wir vertragen es nicht

Q10 muss nicht extrem teuer sein (z.B. bei der Reinhildis-Apotheke) - was ist Evolence?

Es grüßt
Kate

 

[Oregano]

Meinst Du wirklich Evolence?

EVOLENCE stellt einen deutlichen Fortschritt in der Faltenbehandlung dar. Das auf porcinem Collagen basierende Präparat wird mit modernster Technologie hergestellt.

www.reichswaldklinik.de/index.php?option=com_content&task=view&id=37&Itemid=54

Ein anderes Evolence finde ich nicht, und ich glaube, um Faltenunterspritzung geht es bei Dir wirklich nicht?

Q10 ist ein gutes Mittel. Es wird z.B. auch von Abtei (z.B. bei Schlecker) angeboten:
Abtei | GlaxoSmithKline - Suche

Auch dieses Präparat scheint mir günstig:
Coenzym Q10 | Kapseln | 20 mg | 25 I.E. Vitamin E | natürliches Q10 | höchste Qualität | Vitamine | Nahrungsergänzung | gesunde Ernährung | Kräuterhaus Sanct Bernhard.

Du könntest einfach mal bei google eingeben "Q10, Preisvergleich" und schauen, was sich da ergibt.

... Da Coenzym Q10 so wichtig ist, kommt die Substanz fast überall vor. Mikroorganismen wie Pilze und Bakterien enthalten ebenso CoQ10 wie Pflanzen und nahezu alle tierischen Zellen. Q10 ist in zahlreichen Lebensmitteln, vor allem jedoch in Eiern, Fleisch und Fisch enthalten. Der Körper kann es selbst herstellen, braucht hierzu jedoch Hilfsnährstoffe wie die B-Vitamine, Folsäure und Niacin. In unserer täglichen Nahrung stecken nur etwa zehn Milligramm Coenzym Q10. Der Q10-Gehalt unserer Lebensmittel wurde durch die »technologischen Wunder der Lebensmittelindustrie«, etwa künstliche Frühreifung, lange Lagerung und Vorkochen von Gemüse in Konserven, stark dezimiert. Hauptlieferant von CoQ10 ist Rindfleisch, vor allem Herz, Muskel und Leber sind reich an diesem Vitaminoid. Aber auch Huhn, Lamm, Schaf, Fisch und Eier enthalten reichlich CoQ10. Mit einigen niedrigen Qs kommt das Coenzym in Pilzen vor.
....

Coenzym Q 10

Du siehst also: auch durch Ernährung mit den entsprechenden Vitaminen kann man Q10 zu sich nehmen.

... Lebensmittelanalysen zeigen, daß die Bedarfsdeckung vor allem über tierische Lebensmittel (Innereien, Muskelfleisch, Eier) erfolgt. Hingegen leisten Getreide, Obst und Gemüse nur einen geringen Beitrag zur Bedarfsdeckung! Durch Zubereitungsvorgänge wie Kochen, Braten oder Dünsten verringert sich der Gehalt des hitzeempfindlichen Q10 in den Lebensmitteln erheblich! Bei einer ausgewogenen Ernährung mit einer Mischkost aus pflanzlichen und tierischen Erzeugnissen erfolgt die Bedarfsdeckung normalerweise über die Nahrung und ergänzt sich durch die Q10-Biosynthese aus Vorstufen in der Leber. In bestimmten Situationen kann es aber aufgrund von vermehrtem Bedarf oder reduzierter Aufnahme zu einer Unterversorgung mit Q10 kommen. Dies kann z.B. bei verstärkter körperlicher Belastung, Streß und Krankheiten ...

Klinische Bedeutung von Q10

Gruss,
Uta

 

[Rudi Ratlos]

Bei mir war das verhältnis:
116,2 Norm(10-20)
Und mein pyruvat :1 norm (3.6-5.9)
Mein Arzt hat mir gesagt ich darf keine kohlenhydrate mehr zu mir nehmen.Und ich solle mir Evolence und Q10 was beides insgesamt mal eben 180€ kostet....
Nun weiss ich nicht was ich davon halten soll.

Hallo daywalker,
wenn der Wert stimmt, dann nimm es sehr ernst. Keine aufgeschlossenen Kohlenhydrate, Vorsicht auch bei Fruktose, Laktose.

Zu Q10 zitiere ich mich gleich mal selbst:

Dr. Kuklinski warnt ausdrücklich vor Importen minderer Qualität (China). Q10 sollte nie nach dem Preis gekauft werden. :greis:
Kann aber leider kein Präparat empfehlen, da ich noch zu schwach bin, um Q10 zu bekommen und deshalb keine Erfahrungen habe. )

 

[daywalker91]

Hmm ich glaube es wurde nur normales Blut abgenommen und das beim Arzt in hamburg der sich mit kuklinskis sachen beschäftigt ich lebe nun ne woche mit der logi methode aber es hat sich Nix verändert.

 

[Rudi Ratlos]

ich lebe nun ne woche mit der logi methode aber es hat sich Nix verändert.

Dr. K. empfiehlt eine ketogene Variante der LOGI-Kost. 50% der Energie soll durch Fett zugeführt werden. Das Fett wird aber nur richtig verstoffwechselt, wenn auch noch Vitamin B1 und Biotin dazu gegeben werden. Zusätzlich gibt Dr. K. noch einen ganzen B-Komplex.
Bei mir zeigte sich die Wirkung, indem ich anfing Wärme abzustrahlen (ohne das mir etwa heiß wäre). Ich hatte immer kalte Hände, nun sind sie richtig warm, wenn Winter wäre, bräuchte ich sicher keine Handschuhe.

Die Energieproduktion muss in Gang gebracht werden, bevor Q10 genommen wird.

 

[daywalker91]

Es war Naf-Plasma sehe ich grade auf meinem Blutergebnis.
Nun habe ich angst aufgrund meines übergewichtes viel fett zu essen wenn das mit dem pyruvat wert verfälscht worden ist.

 

[Rudi Ratlos]

Nun habe ich angst aufgrund meines übergewichtes viel fett zu essen wenn das mit dem pyruvat wert verfälscht worden ist.

Keine Angst! Du bist auf dem richtigen Weg. Nimm dir die Zeit und sehe dir dieses Video an: Übergewicht, Zuckerkrankheit, hohe Blutfette, Bluthochdruck | TV Gesundheit