Lactat-Pyruvat-Verhältnis

[Kayen]

Behandlung nach Kuklinski

Hallo meine lieben Mitstreiter,
ich habe nun meine Werte vom Lademannbogen bzgl Laktat Pyruvat.
Ich war im Labor zu Abnahme, es wurde nicht gestaut ....

Hier meine Werte.

Laktat 0,75mM/l Ref.b. 0.50 - 2,20

Pyruvat 40 mikro?Mol/l Refb. unter 85

Laktat Pyruvat Quotient: 18.8 Refb-20 - 30

Könnt Ihr mir sagen, was das bedeutet?

Claudia.

Hallo Claudia,

ich würde sagen, dass keines dieser Marker bei Dir auf eine Mitochondriale Funktionsstörung hinweist.

Siehe auch Link von Ganz Immun Laktat/Pyruvat Ratio. Hier ist alles gut erklärt, lässt sich jedoch über meinen Laptop gerad nicht einstellen.

Grüsse von Kayen

 

[bestnews]

AW: Behandlung nach Kuklinski

Vielen Dank Kayen, habe eben nachgelesen, allerdings am Ende nicht verstanden, das mit dem Verhältnis, also um das zu interpretieren. Was ich natürlich sehe,ist, dass ich im Ref. Bereich liege.

Insgesamt gehe ich dennoch von einer Mitochondrienpathie aus nach 22 Jahren , Dialyse, Schwermetallvergiftung, einer starken Histaminintoleranz und ansonsten auch noch Problemen mit Lactose, Fructose, MIlcheiweiss und bei Zöliakie. Gelbliche Augen und eine gewissse Müdigkeit kommen hinzu.
Ich interpretiere das mal so, dass ich nicht unbedingt Logi essen muss.....Ich bin nämlich leider sehr auf Reis und Karoffeln und Hirse fixiert.

Schönen Tag,
Claudia.

 

[damdam]

AW: Behandlung nach Kuklinski

Hallo Claudia,

also ich bin bisher auch davon ausgegangen, dass man Mitochondriopathie haben kann, ohne dass die KH-Verwertung gestört ist (ist aber nur Annahme, ich weiß es nicht sicher).

Viele Grüße

 

[Kayen]

Behandlung nach Kuklinski

Ich interpretiere das mal so, dass ich nicht unbedingt Logi essen muss.....Ich bin nämlich leider sehr auf Reis und Karoffeln und Hirse fixiert.

Schönen Tag,
Claudia.

Ist doch super, wenn dieser Wert erstmal die Ernährung so bestätigt.

Mein Laktat/Pyruvat Ratio war damals abnorm hoch und mir wurden aufgrund dessen jegliche Kohlenhydrate vom Arzt verboten, was ich auch versucht habe jahrelang zu leben, weil ich es vom Kopf her als richtig empfand. Ich höre es immer noch von ihm, Für Sie am Besten null Kohlenhydrate Null geht natürlich nicht.

Heute sehe ich es anders und vermute bzgl. meines desolaten Verdauungstraktes, dass diese Ernährung so nicht richtig bzw. ideal war.
Weiterhin habe ich nun erst gelesen, wie anfällig dieser Wert ist; also es gibt schnelle Enten.
Deswegen wäre es interessant für mich, diesen Wert zu wiederholen und ich fahre dann auch direkt zum Lademannbogen.
Früher wurde das Blut direkt beim Arzt abgenommen und wer weiß wie lange dort gelagert und dann erst untersucht.

Jedenfalls habe ich aufgrund meiner Verdauungsgeschichte wieder auf Kohlenhydrate umgeschwenkt und vertrage diese wesentlich besser.
Dies werde ich auch nicht ändern, falls der Wert wieder so abstrus ist. Diesmal höre ich auf meine Körperreaktionen.

Liebe Grüsse von Kayen

 

[exMarkus83]

Mein Arzt hat bei mir jetzt unter anderem Laktat und Pyruvat bestimmen lassen. Leider wusste ich nichts davon, sonst hätte ich ganz penibel auf die Präanalytik geachtet. Die Werte waren:

Pyruvat: 0,2 mmol/l bei Referenz 0.034 - 0.1
Laktat: 1.2 mmol/l bei Referenz 0.5 - 2.2
Quotient bei 6.6

Interessanterweise hatte ich 2008 in einem anderen Labor schon genau die gleichen Werte, d.h. Pyruvat lag damals wie heute um den Faktor zwei über dem maximalen Referenzwert. Dass Pyruvat bei falscher Präanalytik sehr oft falsch niedrig gemessen wird, ist bekannt. Weiß jemand ein Szenario, in dem Pyruvat auch falsch hoch sein kann? Mir ist bisher keines bekannt, und daher gehe ich im Minimum von dem gemessenen Pyruvatwert aus.

 

[bestnews]

Hallo ExMarkus,
ich habe die Werte in Hamburg im Lademannbogen machen lassen, die scheinen ganz fit zu sein, was ich auch beim bestimmen des Homocysteinwertes gemerkt habe.
Lademannbogen wurden mit für Laktat Pyrivat hier auch ausdrücklich empfoheln.
Mein Labor in Hamburg vor Ort überhaupt.
Ruf doch dort mal an und sprich mit dem Laborarzt über Deine Frage.

Alles Gute.
Claudia.

 

[exMarkus83]

Nach Umzug habe ich jetzt direkt vor Ort ein Labor, das Pyruvat bestimmen könnte.

Normalerweise sollte das Blut soweit ich weiß direkt nach Abnahme mit eiskalter Perchlorsäure enteiweißt werden. Jetzt bin ich mir nicht sicher, ob das nur bei Versand wichtig ist oder auch für die Abnahme direkt im Labor gilt.

Daher meine Frage an diejenigen unter euch, die schonmal direkt im Labor Lademannbogen Pyruvat haben bestimmen lassen: Wie lief da bei euch die Präanalytik ab?

Nüchtern? Blutentnahme aus ungestauter Vene? Blutprobe sofort mit Perchlorsääure enteiweißt? Blut tiefgefroren bis zur Verarbeitung (kann ja unter Umständen einige Stunden im Labor liegen, bis es verarbeitet wird)?

 

[bestnews]

Halli Markus:
Nüchtern, ohne Stauung und sie ist dann sofort losgelaufen, um das Blut ins Labor zu schaffen, hatte es sehr eilig.
Habe versucht, nicht zu hetzen etc auf dem Weg zum Lademannbogen.

Alles Gute.
Claudia.

 

[Kate]

Ich war zwar nicht im Lademannbogen, ergänze aber kurz, was hier vor Ort zusätzlich gemacht wurde: Ich wurde erstmal 10 Minuten auf der Liege in Ruhe gelassen Ich habe mich außerdem per Taxi hinfahren lassen und mich vorher so wenig wie möglich bewegt (nur kurz ins Bad und angezogen, dann da gesessen und auf's Taxi gewartet).

Ansonsten war's so, wie Claudia auch schreibt (hatte allerdings die Arzthelferin vorher auf die mir bekannten Besonderheiten hingewiesen).

Gruß
Kate

 

[exMarkus83]

Gilt der Referenzbereich für Laktat/Pyruvat-Ratio eigentlich nur für Ruhe? Interessanter wäre ja die Messung nach Belastung. In Ruhe kann ja durchaus formal alles in Ordnung sein.

 

[giselgolf]

Nitrosativer Stress - Urin Test

----- Anm. Kate -----

Beitrag stand ursprünglich hier: Nitrosativer Stress - Urintest und wurde in diesen Thread verschoben.
Bitte darauf achten, passende Theads auszuwählen und bitte vor dem Stellen einer Frage möglichst nach bereits vorhandenen Infos dazu suchen.

Hier z.B. neben diesem Thread: Laborliste Stress (symptome.ch-Lexikon), Laboruntersuchungen Stress A-Z - L (symptome.ch-Lexikon)

----- Ende Anm. Kate -----

Hallo Kate,

habe da auch mal eine ähnliche Frage zur Untersuchung des Laktat/Pyruvat Verhältnisses. Eigentlich wollte ich auch einen Termin bei Dr. Kuklinski haben.
Allerdings hat man mir dort gesagt, dass er bis Ende diesen Jahres ausgebucht ist.

Ich muss mir also selbst helfen (Osteoporose, Zahnprobleme, Übersäuerung). Meine Überlegung: Könnte man die Werte nicht in jedem ortansässigem Labor testen lassen, vorausgesetzt sie kommen im Leistungsverzeichnis vor? -

 

[exMarkus83]

Aus aktuellen Anlaß muss ich nochmals zwecks der Präanalytik beim Pyruvat nachfragen. Ich hatte in Erinnerung, dass es da viele Fallstricke gibt. Das spiegelt sich auch in der Beschreibung vom Labor Volkmann wieder:

Aus ungestauter Vene ca. 2 mLBlut in eisgekühlte (0 -4 °C)Perchlorsäure enthal-tende Röhrchen tropfen lassen, verschließen und kräftig schütteln. Eisgekühlt oder tiefgefroren (-20 °C) versenden. Perchlorsäurehaltige Röhrchen können angefordert werden.

Auf der anderen Seite meint das IMD, dass NaF innerhalb von 24 h ausreichend wäre. Ich bin jetzt unsicher. Wäre natürlich praktisch das ins IMD schicken zu können. Andererseits will man ja auch verlässliche Ergebnisse. Kann da jemand den Knoten auflösen? Die Telefondame beim IMD meinte das sei schon so ok, aber wirklich fachlich nachfragen kann man ja dann nicht. Eigentlich würde ich meinen, dass ein Labor wie das IMD da ggfs. Versuche gemacht hat und deren Empfehlung dann schon Hand und Fuß hat.

 

[Kate]

Hallo Markus,

ich kann Deine Gedankengänge nachvollziehen, Dir aber nicht fundiert weiterhelfen. Bezüglich der

... Präanalytik ... Fallstricke ...

... sind mir meine eigenen, aber schon weiter zurückliegenden Erfahrungen in Erinnerung: erste Untersuchung bei Biovis im NaF-Blut, ungekühlt verschickt (war wohl innerhalb eines Tages dort), ein stark erniedrigtes Pyruvat, in der Folge das Lactat/Pyruvat-Verhältnis recht (zu) hoch. Zweite Untersuchung im Labor vor Ort nach kurzer Absprache mit der blutabnehmenden Arzthelferin zur Präanalytik (gestaut hat sie aber glaube ich trotzdem, das macht sie quasi "zwanghaft") mit normalem Ergebnis. Für genauere Angaben müsstest Du hier im Thread mal suchen, auch weiß ich nicht mehr, wie viel Zeit zwischen den Blutabnahmen lag (in der auch schon gewisse Behandlungsmaßnahmen erfolgt sind).

Auf der anderen Seite meint das IMD, dass NaF innerhalb von 24 h ausreichend wäre. (...) Kann da jemand den Knoten auflösen? Die Telefondame beim IMD meinte das sei schon so ok, aber wirklich fachlich nachfragen kann man ja dann nicht. Eigentlich würde ich meinen, dass ein Labor wie das IMD da ggfs. Versuche gemacht hat und deren Empfehlung dann schon Hand und Fuß hat.

Den Knoten kann ich nicht auflösen. Ich würde evtl. versuchen, doch irgendwie die fachliche Abteilung zu erreichen. Ich selbst habe allerdings auch viel Vertrauen in die Sorgfalt dieses Labors.

Gruß
Kate

 

[undichschaffsdoch]

Hallo,

ich greife das Thema wieder auf, mir (CFS, HWS-Problematik) liegen auch Werte von Lab4more vor:
- Pyruvat (Plasma): 0,14 mg/ dl, Norm: 0,34 - 0,72
- Laktat (Plasma): 7,8 mg/dl, Norm: 4,5 - 19,8
- Lactat/Pyruvat: 55,71

Blutabnahme morgens nüchtern ( mir ging es sehr schlecht und es war extrem stressig für mich so früh wach und unterwegs zu sein) nach 10 Minuten Ruhe. Die Proben wurden nicht gekühlt und vom Kurier abgeholt und durch halb Deutschland kutschiert.

Mein Doc hat mir Logikost empfohlen, nach 17:00 Uhr keinerlei Kohlenhydrate mehr. Ich merke mir geht es davon schlechter.

Nun würde ich die Messung gerne wiederholen lassen, aber die Labore hier in der Nähe bieten das nicht an.
Welches Labor misst denn die Werte im Urin? Das wäre ja viel interessanter weil weniger störanfällig.

 

[Kate]

Hallo undichschaffsdoch

Welches Labor misst denn die Werte im Urin?

GANZIMMUN hat es mal angeboten (war auch im Organix mit drin) und tut es vermutlich immer noch. Beim "Selbstbedienungs"-Ableger des Labors, Medivere, finde ich es leider gerade nicht.

Bei Biovis könntest Du noch schauen, das läuft aber nur über die Beauftragung durch einen Behandler.

Gruß
Kate

 

[Grantler]

Pyruvat im Blut scheint mir von der Präanalytik so anfällig zu sein, dass der Parameter wahrscheinlich zur Diagnostik nicht geeignet ist. Laut IMD soll Pyruvat aber mit ganz normalen NaF-Röhrchen bestimmbar sein, da steht auch nichts von kühlen. Soll mal einer schlau draus werden.

Ob die Messung im Urin aussagekräftig ist wird man auch nicht herausfinden können weil dazu Vergleichsmessung gemacht werden müssten, die Ganzimmun nicht herausgeben wird, falls sie überhaupt welche gemacht haben.

Andere Frage: Was soll die Bestimmung von Laktat/Pyruvat überhaupt bringen? Wirklich therapeut. Konsequenzen hat es ja nicht.

 

[undichschaffsdoch]

Hallo Kate,
vielen Dank für die Info - nach etwas Suchen habe ich es dann im Leistungsverzeichnis bei Ganzimmun gefunden, ca. 33 € für Selbstzahler.

Hallo Grantler,
mein Doc hat die Empfehlung von Logikost und einem Vitamin-Mineral-Präparat am Laktat-Pyruvat-Verhältnis im Blut festgemacht und ich komme mit beidem nicht gut klar. Nachdem ich hier über die Anfälligkeit der Werte aus dem Blut gelesen habe wollte ich wissen ob die Werte überhaupt stimmen und habe deshalb nach einem Labor gesucht das im Urin messen kann. Ich gehe davon aus das es genug Vergleichswerte gibt und glaube mal einfach dass Ganzimmun eine sinnvolle Diagnostik machen kann. Ganzimmun schreibt dass ein niedriger Pyruvatwert auf Probleme in der Verwertung von Kohlenhydraten hinweist und ein hoher Pyruvatwert auf Probleme mit der Pyruvatdehydrogenase.
Kuklinski schreibt in einem Sonderheft Nitrosativer Stress in OM & Ernährung, 2018, SH10 das über die Werte Laktat und Pyruvat eine Info über eine mögliche Hemmung der Pyruvatdehydrogenase erlangt werden kann wenn ich das richtig verstanden habe. Auch weist er darauf hin das bei niedrigen Pyruvatspiegeln besonders auf die Aminosäuren geachtet werden sollte.
Da es mir viel zu schlecht geht um mich mit dem Doc zu streiten wollte ich einfach die Werte messen lassen und Kuklinskis Vorschlägen folgen bzw. mich weiter mit dem Kohlenhydratstoffwechsel beschäftigen und dann hätte ich auch einen Vergleichswert.

 

[undichschaffsdoch]

So, ich habe Laktat und Pyruvat im Rahmen des Organix-Tests vom ersten Morgenurin von Dr. Kirkamm analysieren lassen.

Laktat liegt unterhalb der technischen Bestimmungsgrenze (Norm: 2,40-8,70 mg/g Kreatinin)
Pyruvat 4,81 mg/g Kreatinin (Norm: 3,20-6,40)

Also das krasse Gegenteil von zu wenig Pyruvat und zu viel Laktat.
Dann hat beim Schlafen und vorsichtig Aufstehen und fünf Meter zur Toilette gehen mein Körper wohl einen regulären aeroben Stoffwechsel gehabt. Gut, dass für den Ruhezustand die Energiebereitstellung schonmal klappt

 

[endobiont]

Bei mir wurde Laktat 2770 Norm unter 1528umol/l gemessen, also zu hoch,
Pyruvat 128 Norm 58,6-136 also normal, und Laktat / Pyruvat 21,6 Norm bis 12,9 gemessen.
Was bedeutet das ?

 

[Kate]

Hallo endobiont,

ich habe dazu keine neueren Er-/Kenntnisse gegenüber dem, was hier im Thread gesammelt ist (und das habe ich nicht mehr präsent).

Hast Du da nichts hilfreiches finden können? War es Blut oder Urin (auch für Fragen der Präanalytik wichtig) und was schreibt das Labor dazu?