Immunität nach SARS-CoV-2-Infektion - Dauer, Mechanismen, Labortests...

ory

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@Zusammen,

Seit gestern haben wir nun unser Antikörper-Test Resultat.

Herr Ory,(über einen Monat auf der Intensiv mit Covid19), hat nun nach 10 Monate noch
215,38 BAU/ml...Referenzwert positiv >7,1 Bau/ml negativ < 7,1 Bau/ml
Ich war bei weitem nicht so stark betroffen und brachte es auf 14 Tage KH.
Bei mir liegt der Wert nach 10 Monate bei 111,47 Bau/ml ...Referenzwert positiv>7,1 Bau/ml .negativ <7,1 Bau/ml.

Ich gehe mal davon aus das die Immunität nach der Infektion tatsächlich auch noch länger anhält.

Gruß Ory
 
wundermittel

Kate

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Wow, ory (y) und danke für's Posten.

Gruß und weiter alles Gute
Kate
 
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Wuhu,
ein (kleiner) Lichtblick: krone.at/2517418
27.09.2021 FÜR NICHT-GEIMPFTE Hausärzteverband fordert Gratis-Antikörpertests
Der Österreichische Hausärzteverband fordert kostenlose Corona-Antikörpertests für alle Nicht-Geimpften und Nicht-Genesenen. Bisher sei unbekannt, wie viele Personen in der Gruppe der Ungeimpften und Nicht-Erkrankten ausreichende Antikörper durch unbemerkte Ansteckungen ausgebildet haben. ...
 
regulat-pro-immune
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Wuhu,
ein (kleiner) Lichtblick: krone.at/2517418

Wieso soll das ein Lichtblick sein? Selbst wenn ein positiver Antikörpertest vorliegt, unterliegt man zumindest in D genau den gleichen Beschränkungen wie ein Nichtgeimpfter.
 
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Wuhu,
Wieso soll das ein Lichtblick sein? Selbst wenn ein positiver Antikörpertest vorliegt, unterliegt man zumindest in D genau den gleichen Beschränkungen wie ein Nichtgeimpfter.
ich dachte da eher daran, dass dann alsbald erkannt werden könnte, ob Impfungen überhaupt noch nötig sein werden... ;)

Zitat aus voriger Verlinkung:
Die Dunkelziffer der Personen mit signifikanten Antikörperspiegeln, die als Nicht-Geimpfte und Nicht-Genesene klassifiziert werden, sei von großem Interesse, da diese ganz wesentlich zu einer Herdenimmunität beitragen.
 
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Ich gehe mal davon aus das die Immunität nach der Infektion tatsächlich auch noch länger anhält.
Wie das wohl bei milden Verläufen aussieht?

Das waren ja schon heftige Verläufe, die ihr Beiden hattet, dein Mann besonders, ich glaube, das wollte keiner einfach so für eine längere Immunität eintauschen?

Ich wünsche euch Beiden auf jeden Fall, weiterhin auch alles Gute!
 

Kate

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Hallo zusammen
Wieso soll das ein Lichtblick sein? Selbst wenn ein positiver Antikörpertest vorliegt, unterliegt man zumindest in D genau den gleichen Beschränkungen wie ein Nichtgeimpfter.
Dennoch hat man eine Info für sich selbst, z.B. als Entscheidungshilfe für/gegen Impfung, und man bekommt es bezahlt. Allerdings ja bisher eh nur in Ö, wo dann auch ein positives Ergebnis anerkannt wird für das "G" für genesen. Soweit ich es hier gelesen habe, ich meine von @evalesen 🤗, ist das immerhin 3 Monate gültig.

Zudem können Daten erhoben werden in diesem Sinne:
... dass dann alsbald erkannt werden könnte, ob Impfungen überhaupt noch nötig sein werden...

Ich sehe das auch als Lichtblick und ich hoffe auch, dass sich in D noch etwas verändern wird bezüglich der Anerkennung von Antikörper-Titern u/o positiven Befunden bezüglich spezifischer T-Zellen.

Gruß
Kate
 
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ory

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Wie das wohl bei milden Verläufen aussieht?
Eigentlich möchten wir es nicht darauf ankommen lassen ;) und doch fühlen wir uns so wie sich "die Geimpften" laut Infos fühlen.
Soweit ich es hier gelesen habe, ich meine von @evalesen 🤗, ist das immerhin 3 Monate gültig.
Es ist schon ein wenig eigenartig das ein und der selbe Virus von Land zu Land wohl anders bewertet wird.

Wir sind nun 10 Monate Genesen und doch wurden wir von keinem Arzt bisher angehalten das es nun Zeit wird für eine Impfung.

Gruß Ory
 
regulat-pro-immune
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@Zusammen,

Seit gestern haben wir nun unser Antikörper-Test Resultat.

Herr Ory,(über einen Monat auf der Intensiv mit Covid19), hat nun nach 10 Monate noch
215,38 BAU/ml...Referenzwert positiv >7,1 Bau/ml negativ < 7,1 Bau/ml
Ich war bei weitem nicht so stark betroffen und brachte es auf 14 Tage KH.
Bei mir liegt der Wert nach 10 Monate bei 111,47 Bau/ml ...Referenzwert positiv>7,1 Bau/ml .negativ <7,1 Bau/ml.

Ich gehe mal davon aus das die Immunität nach der Infektion tatsächlich auch noch länger anhält.

Gruß Ory
Ich habs eben erst gelesen, es ist an mir vorbei gegangen ory, dass du und dein Mann an Corona erkrankt waren und sogar im Krankenhaus behandelt wurdet. Ich hoffe euch geht es wieder gut und wünsche alles Gute weiterhin, eine Immunität habts ihr nun - auch wenn keiner weiß, wie lange die anerkannt wird - und das ist zumindest ein kleines Glück im Unglück.

Schöne Grüße
von Mara
 
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Zudem ist die Sache mit der natürlichen Immunität immer noch so, dass in den ersten Beiträgen/Links dieses Threads beschrieben wird, auch wenn bestimmte Marker abnehmen, haben wir Immunmarker, die die Infektion nicht vergessen und den Körper weiterhin schützen.

Was ich insgesamt auffällig finde, ist die Tatsache, dass alle positiven Studien zur natürlichen Immunität oder zu negativen Folgen der Impfung auch nach vielen Monaten noch Preprints und nicht peer-reviewed sind, als würde sich

dem kann ich erstmal nur zustimmen und auch ein stück weitergehen.

wie kommt man eigentlich darauf, natürlich erworbene immunität zeitlich begrenzen zu wollen
und sie mit dem zu vergleichen was durch impfungen erreicht werden kann?

wenn adaptive immunität einmal erworben ist, dann hat man sie auch ein leben lang.
das sind so die basics der immunologie. es gibt zudem auch das was man " kreuzimmunität" nennt,
die besonders bei coronaviren eine entscheidende rolle zu spielen scheint.
wenn jemand also irgendwann im leben eine grippe durchgemacht hat, in der coronaviren eine rolle spielten,
dann hat man daran auch eine immunität gegen covid19 erworben.
und das sind wohl in unseren breitengraden weitaus die meisten, nämlich ca. 90%.
allerdings muss man dazu eine grippe mit anderen coronaviren tatsächlich auch mal durchgemacht haben.


denn adaptive immunität wird immer nur an durchgemachter erkrankung erworben.

wenn dagegen durch grippeimpfungen vor allem das fieber unterdrückt wird,
dann ist es wohl offensichtlich so, dass die immunreaktion nicht ins immungedächtnis eingeschrieben wird.

das kann man auch an den verschiedenen antikörpern feststellen,
die durch tests nachgewiesen werden können.

ich bin in den letzten monaten diesbezüglich einer spur gefolgt,
auf die ich durch den inzwischen leider in verruf geratenen mikrobiologen
und immunologen sucharit bhakdi gestossen bin.

und zwar führt derselbe bhakdi eine these aus, die auch in lehrbüchern nachgewiesen werden kann,
nach der es bei einer erstinfektion zunächst immer zu der bildung von antikörpern der klasse "M " kommt.
also Immunglobuline der klasse M oder kurz auch IgM.
wenn also das adaptive immunsystem zum ersten mal im leben mit einem pathogen konfrontiert wird,
dann reagiert es mit der bildung von IgM-antikörpern. diese primärreaktion bzw immunantwort ist meistens auch von symptomen begleitet, die mal schwerer und mal leichter ausfallen können, aber auf jeden fall auftreten müssen wenn es zur weiteren bildung anderer antikörper kommen soll, die dann auch in das immungedächtnis eingeschrieben werden. solche antikörper der sekundären immunreaktion sind vor allem die IgA und IgG- antikörper.
nun hat es im vergangenen jahr 2020 studien gegeben, in denen bei leuten die eine erstinfektion mit sars-cov-2 durchgemacht hatten nur IgA und IgG- antikörper nachgewiesen wurden.
das bedeutet also, dass es sich nicht um das erste mal überhaupt gehandelt haben kann
in der das immunsystem coronaviren ausgesetzt war und somit der berechtigte schluss zulässig wird,
dass es eine kreuz-grundimmunität gegen covid19 durchaus gibt.

diese these wird allerdings von anderen forschern abgestritten. sie begründen das auch aufgrund von angaben in lehrbüchern, nach denen es eine solche grundimmunität gegen covid19 nicht geben soll
und daher impfungen als angeraten erscheinen lassen.

dem bin ich nun etwas nachgegangen und dabei gefunden, dass es tatsächlich unterschiedliche angaben in den lehrbüchern der immunologen gibt. vor allem was die besagte these der primär- und sekundär-immunantwort betrifft, die sich einmal in der bildung von IgM und jener der IgA und IgG ausdrückt.

davon will ich im weiteren etwas ausführlicher berichten und auch die belege dazu erbringen,
an denen es von jedem nachgeprüft werden kann.

sollte es hier in diesen faden nicht reinpassen, dann bitte ich die admins, moderatoren und fadenstifter
um alternativen vorschlägen.
 
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dem bin ich nun etwas nachgegangen und dabei gefunden, dass es tatsächlich unterschiedliche angaben in den lehrbüchern der immunologen gibt. vor allem was die besagte these der primär- und sekundär-immunantwort betrifft, die sich einmal in der bildung von IgM und jener der IgA und IgG ausdrückt.

Ist dabei nicht auch ein Unterschied, den Dr. Wodarg immer wieder betont, w o die Infektion stattfindet, und damit auch w o eine Immunreaktion stattfindet oder beginnt?

Also einmal im Nasen-Rachenraum, oder auch schon weiter gehend in den Bronchien oder in den Lungen - oder hat es ein Erreger, ein Virus oder Bakterium, aus irgendwelchen Gründen geschafft, in den Körper einzudringen, z.B. auch bis in den Blutkreislauf. Oder vorher über Mund, Rachen und Magen bis in den Darm.

Überall dort werden Fremd-, Schad- oder Giftstoffe vom Abwehrsystem / Immunsystem empfangen. Bekannt schon seit mindestens 50 Jahren, ich hab sowas grundlegend schon in der Schule gelernt, da dürfte es ja seitdem die 1 oder auch die andere Untersuchung, Forschung dazu gegeben haben. Damals sogar noch mit Papier und Bleistift 1.0 🤫 also mindestens 50 Jahre Forschung und wir als Gesellschaft müssen in Showtalks die Basics der Infektionsepidemiologie diskutieren!?
 
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31.10.21
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Ist dabei nicht auch ein Unterschied, den Dr. Wodarg immer wieder betont, w o die Infektion stattfindet, und damit auch w o eine Immunreaktion stattfindet oder beginnt?
ich frage mich dabei wo eine infektion sonst beginnen könnte ausser im nasen/rachenraum, wenn das virus
über die aerosole in der ausgeatmeen luft verbreitet wird.
oder in den Lungen - oder hat es ein Erreger, ein Virus oder Bakterium, aus irgendwelchen Gründen geschafft, in den Körper einzudringen, z.B. auch bis in den Blutkreislauf. Oder vorher über Mund, Rachen und Magen bis in den Darm.

laut bhakdi und reiss, ich habe mir ihr neueres buch " corona unmasked" gekauft, verlaufen infektionen solange sie im nasen/rachenraum verbleiben asymptomatisch, bzw mit leichten, kaum erwähnenwerten symptomen.
in einem solchen stadium kann wohl kaum von einer covid-19 erkrankung die rede sein.
erst wenn sich die infektion in den bronchien und der lunge ausweitet, dann erst kommt es zu symptomen und erkrankung.
also muss man klar zwischen infektion mit dem sars-cov2 virus und erkrankung an covid-19 unterscheiden.

immunität bedeutet auch nicht dass man sich nicht mehr infiziert, sondern dasss man nicht schwer daran erkrankt, oder gar daran stirbt.
Überall dort werden Fremd-, Schad- oder Giftstoffe vom Abwehrsystem / Immunsystem empfangen. Bekannt schon seit mindestens 50 Jahren, ich hab sowas grundlegend schon in der Schule gelernt, da dürfte es ja seitdem die 1 oder auch die andere Untersuchung, Forschung dazu gegeben haben. Damals sogar noch mit Papier und Bleistift 1.0 🤫 also mindestens 50 Jahre Forschung und wir als Gesellschaft müssen in Showtalks die Basics der Infektionsepidemiologie diskutieren!?

diese sache wird in der öffentlichkeit ohnehin recht einseitig und selektiv diskutiert.
es ist sehr seltsam wie da abweichende und widersprechende stimmen aus der öffentlichen diskussion ausgeschlossen werden.
bhakdi und wodarg sind ja nur zwei von vielen beipielen; die liste liesse sich schon noch ein gutes stück fortsetzen.
 
regulat-pro-immune
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25.08.20
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eine erstinfektion mit sars-cov-2 durchgemacht hatten nur IgA und IgG- antikörper nachgewiesen wurden.
das bedeutet also, dass es sich nicht um das erste mal überhaupt gehandelt haben kann
in der das immunsystem coronaviren ausgesetzt war
Wurden in denn Studien überhaupt IgM untersucht? Man hat auch bei einer Primärinfektion IgA und IgG, der zeitliche Verlauf ist nur etwas anders, IgG kommt erst nach 2-3 Wochen und IgM schon nach einigen Tagen. Wobei IgM recht schnell abfällt. So ist es bei der Borreliose, aber das dürfte so allgemeingültig sein. Wie das IgA reinpasst, weiß ich nicht, aber wenn der Erreger über die Schleimhaut kommt könnte ich mir vorstellen, dass IgA als erstes noch vor/mit den IgM produziert wird.

IgM-Ak sind so groß, dass sie das Gefäßlumen nicht verlassen können (im Gegensatz zu IgG, IgA), d.h. die bieten m.E. auch keinen wirklichen Schutz ggü. einer Infektion, die über die Schleimhäute kommt.
 
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31.10.21
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die frage ob es eine an anderen coronaviren erworbenen kreuzimmunität
gegen covid-19 gibt oder nicht, ist wohl von ungeheurer tragweite. denn
das angenommene fehlen einer solchen
hat ja überhaupt erst zur durchimpfungsstrategie geführt.

dann hiess es: um einen vollständigen impfschutz zu haben müsste man
sich bei den meisten impfstoffen zweimal impfen lassen.
inzwischen zeigt sich, dass es einen solchen " vollständigen impfschutz"
auch nicht nach der zweiten impfung gibt, also spricht man von " auffrischungen"
des vermeintlich " vollständigen impfschutzes".

in israel sind inzwischen auch schon einige millionen zum 3. mal geimpft
und es wird auch schon über eine 4. nachgedacht.

die sache erscheint recht verzwickt, denn selbst bei angenommener
fehlender grund-kreuz-immunität, wie das für mindestens 10% der bevölkerung
angenommen werden muss, müsste es spätestens nach der ersten impfung
zu einer solchen kommen. also nicht zu einem schutz vor weiteren infektionen,
sondern zu einem schutz gegen schwerer erkrankung, was man, wie bereits oben erwähnt,
auch " immunität" nennt.
und zwar zu einer solchen adaptiv erworbenen, die auch das ganze weitere leben lang anhält.

denn bei einer ersten impfung wird ja im grunde nichts anderes als eine erstinfektion simuliert.
bei einer solchen kommt es in der regel zuerst zur bildung von IgM-antikörper, die auch von symptomen
und erkrankung begleitet sind. erst in der folge davon werden die anderen IgA und IgG-antikörper gebildet,
die ins immungedächtnis eingeschrieben werden, so dass bei einer wiederholten infektion
diese aus demselben immungedächtnis heraus abgerufen, sozusagen gleich aktiv werden
und so vor schweren verlauf schützen. also verhindern dass die virenlast vom oberen nasen/rachenraum sich in die bronchien und lunge ausweitet.

wie kommt es also dazu, dass eine zweite und dritte impfung notwendig werden sollten
um dann erst " vollständigen impfschutz" zu erreichen?

gibt es überhaupt einen " vollständigen impfschutz", oder ist es eher so
dass es nur eine "ausreichende immunität" geben kann ?

daran möchte ich in folgebeiträgen weiter anknüpfen.
 
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31.10.21
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Wurden in denn Studien überhaupt IgM untersucht?


laut lehrbuch werden IgG, IgA und IgM immer zusammen untersucht.
dieses argument wird übrigens auch in einem der " faktenchecks" angeführt..

Man hat auch bei einer Primärinfektion IgA und IgG, der zeitliche Verlauf ist nur etwas anders, IgG kommt erst nach 2-3 Wochen und IgM schon nach einigen Tagen. Wobei IgM recht schnell abfällt. So ist es bei der Borreliose, aber das dürfte so allgemeingültig sein. Wie das IgA reinpasst, weiß ich nicht, aber wenn der Erreger über die Schleimhaut kommt könnte ich mir vorstellen, dass IgA als erstes noch vor/mit den IgM produziert wird.


das ist ein guter einwand, denn genau damit hängen die oben erwähnten unterschiede in den lehrbüchern ab. (y)

es scheint da zwei unterschiedlichen schulen unter den immunologen zu geben, deren ausgangspunkt ich noch nicht finden konnte. also wie es dazu kam. bin ja auch nicht vom fach, aber dennoch interessiert.
was ich bisher fand sind eben die genannten unterschiede, die ich korrekter weise hier wohl als nächstes bringen sollte.
mal sehen wie sich das zunächst rein logistisch unter einen hut bekommen lässt...
 
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25.08.20
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Das kannst du auch in deine Recherchen miteinbeziehen (Bibel der Immunologie):

Janeway Immunologie​


Wobei ich die selbe Fragestellung in ähnlicher Weise vor Jahren schon hatte und ich meine dazu (im Schnelldurchlauf) nichts in dem Buch gefunden zu haben. Es war aber auch eine ältere Ausgabe.
 
regulat-pro-immune
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12.05.11
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die frage ob es eine an anderen coronaviren erworbenen kreuzimmunität
gegen covid-19 gibt oder nicht, ist wohl von ungeheurer tragweite.
Die Frage, ob es sie gibt, ist weniger interessant, weil man weiß, daß es sie gibt.

Tragweite hat nur die Frage, welche (schützende oder auch nicht schützende) Auswirkung die Kreuzimmunität bei einer Sars-CoV-2-Infektion haben könnte. Das Wort "Immunität" führt hier ganz leicht in die Irre, weil viele darunter verstehen, daß man vor Infektion geschützt ist.

Dazu habe ich noch keine Studien gesehen. Auch das Thema "antigenische Erbsünde" spielt hierbei eine Rolle, weil die Immunantwort auf die späteren Virusvarianten immer stark von der Erstbegegnung mit der anderen Variante geprägt wird.
 
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12.05.11
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Es geht darum was in den Studien untersucht wurde. Wenn da kein IgM untersucht wurde ist deine ganze Argumentation hinfällig. Und ich habe jetzt keine Studie in Erinnerung, in der IgM untersucht worden ist.
Und selbst wenn IgM untersucht wurde: es ist entscheidend, wann untersucht wurde. Wenn die Antikörper erst drei Monate nach der Infektion untersucht wurden (was bei Seroprävalenzstudien normal ist), ist es kein Wunder, wenn keine IgM (mehr) da sind.

Ohne zu wissen, von welchen Studien du @thano genau sprichst, kann man da gar nicht viel sagen.
 
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