Immunität nach SARS-CoV-2-Infektion - Dauer, Mechanismen, Labortests...

ich würde gerne, vor allem anderen zunächst die frage klären wollen,
ob das mit der bildung von IgM bei erstkontakt mit pathogenen stimmt oder nicht.
auch ob IgM NICHT ins immungedächtnis aufgenommen werden, wie etwa kaufmann in seinen "basiswissen immunologie" ausführt.
des weiteren, ob es nun stimmt, dass erst IgA und IgG ins immungedächtnis
eingeschrieben werden, die auch bei erneuten kontakt mit den pthogenen aus dem immungedächtnis
abgerufen werden oder nicht.



also das hier:

4.6 Verlauf der Antikörperantwort
Wird der Säugerorganismus erstmals mit einem
Antigen A konfrontiert, beginnt nach einiger Zeit
und unter geeigneten Bedingungen eine messbare
Antikörperproduktion, die Primärantwort . Meist
steigt die Antikörperkonzentration im Blut (der
»Serumtiter«) nach etwa 8 Tagen Latenz exponentiell
an und erreicht dann ein Plateau. Anschließend
fällt sie wieder ab (. Abb. 4.2). Die Antikörper der
Primärantwort gehören hauptsächlich zur IgMKlasse.
Das Serum eines derart immunisierten
Tiers wird als Antiserum bezeichnet. Die gebildeten
Antikörper und damit auch das Antiserum sind
spezifisch für A: Prinzipiell werden sie durch kein
anderes Antigen hervorgerufen und reagieren auch
mit keinem anderen Antigen.
Verabreicht man Antigen A nach Abfall des
Antikörpertiters ein 2. Mal, ist die Latenzperiode
sehr kurz; die Antikörperantwort fällt stärker aus
und dauert länger an: Sekundärantwort oder
anam nestische Reaktion. Diesmal überwiegen stets
Antikörper der IgG-Klasse (. Abb. 4.2). Auch die
Sekundärantwort ist antigenspezifisch. Dieser
Sachverhalt ist für das Verständnis der Immunantwort
von großer Bedeutung; er stellt u. a. die
Grundlage für die Impfung gegen viele Krankheitserreger
dar.

und das da:
Immunglobulin M
Antikörper der Klasse IgM haben eine Molekularmasse
von 970 kD und eine Sedimentationskonstante
von 19 S. Sie sind Pentamere und bestehen
aus 5 identischen Untereinheiten mit je 180 kD.
Diese sind über Disulfidbrücken verbunden. Für
den Zusammenhalt der 5 Untereinheiten ist ein
Polypeptid mit 15 kD Molekularmasse mitverantwortlich:
die J-Kette (»join ing«; . Abb. 4.1).
IgM macht etwa 10 % des Gesamt-Ig aus. Es
repräsentiert in typischer Weise diejenigen Antikörper,
die bei der Primärantwort (7 Abschn. 4.6)
gegen ein Antigen entstehen und früh im Blut auftauchen.
Da für die IgM-Antwort kein immunologisches
Gedächtnis besteht, ist ein plötzlicher
IgM-Titer-Anstieg ein wichtiger Hinweis auf eine
kürzliche Erstinfek tion
. IgM-Mo nomere auf der
Oberfläche von B-Lymphozyten (m-IgM = Membran-
IgM) dienen als zellständige Antigenrezeptoren.

aus :
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
ich würde gerne, vor allem anderen zunächst die frage klären wollen,
ob das mit der bildung von IgM bei erstkontakt mit pathogenen stimmt oder nicht.
Das Problem ist, dass es da keine einheitlichen Regeln gibt, die für alle gelten. Das unterscheidet sich auch bei verschiedenen Erregern untereinander. Bei Virusreaktivierungen (z.B. Gürtelrose) kann es auch zu einer erneuten Bildung von IgM in einigen Fällen kommen, obwohl das Virus seit Jahren im Körper ist und genügend IgG vorhanden ist. IgM können auch manchmal persistieren. Wie gesagt, ich weiß nicht ob man da so allgemeine Regeln aufstellen kann und ob das überhaupt wirklich verstanden ist.
 
Das Problem ist, dass es da keine einheitlichen Regeln gibt, die für alle gelten.
meine rede!

habe anfangs schon geschrieben, dass ich auf solche unterschiede in unterschiedlichen lehrbüchern gestossen bin.
habe gerde in der letzten stunde verschiedene stellen dazu heraussortiert.
es wird mir allerdings zuviel heute, diese alle hier nochmal zu posten.
vlt morgen früh, mit frischen kräften.:)

es scheint wie gesagt unterschiedliche schulen bei den immunologen zu geben..
je nach dem welcher richtung man folgt, kommt man auch zu anderen ergebnissen.

solange dieses allerdings nicht geklärt ist, macht es wenig sinn darüber zu debattieren, weshalb in der dänischen studie keine IgM angeführt werden.

denn solange man keine klarheit hat wie es bei der primären und sekundären immunantwort
aussieht und welche antikörper dabei gebildet werden, können auch keine zuverlässigen rückschlüsse
auf den vorhandenen immunstatus gezogen werden.

entsprechend kann auch nicht bestimmt werden, ob impfungen überhaupt sinn machen und wenn, in welchem
aussmas.
aus meiner auseinandersetzung damit in den letzten monaten steht bei mir bislang unter dem strich,
dass alles was an dauerhafte immunität spätestens - wenn überhaupt- nach einer ersten impfung nicht erreicht wird, auch nach weiteren nicht erreicht werden kann. kurzfristig mögen impfungen zwar helfen, aber keine
immunität generieren die ein leben lang anhält.
es könnte zu einer ständigen abhängigkeit von den impfstoffen führen,
die regelmässig nachgespritzt werden müssen und eventuell auch an neuen mutanten angepasst.
 
Meinst du die von Laurianna zitierte?
Nein, darauf beziehe ich mich nicht um nichts durcheinanderzubringen.

Dieses wurde hier als Link bereits gepostet:
Vier Arbeitsgruppen aus den USA haben sich mit der Frage befasst, wann Antikörper nach der ersten Impfung gebildet werden. Die Ergebnisse wurden in vier Publikationen veröffentlicht.
In den Studien wurde den Probanden täglich Blut abgenommen, um zu sehen, wann Antikörper gebildet wurden und ob dies IgM Antikörper sind (Sprich ein Erstkontakt mit dem Virus stattgefunden hat). Nach fünf bis zehn Tagen hatten die meisten IgG und IgA Antikörper im Blut. Es waren Recall Antikörper (Zweitantikörper). Das bedeutet, dass das Immunsystem das Virus lediglich wiedererkannt hat und das Virus demnach nicht neu ist.

 
Zuletzt bearbeitet:
solange dieses allerdings nicht geklärt ist, macht es wenig sinn darüber zu debattieren, weshalb in der dänischen studie keine IgM angeführt werden.
Jede Studie hat ihre eigenen Methoden, da sollte man sich nicht nur an einer festhalten. Es gibt noch andere Studien, die hier im Fließtext gelistet sind, bei denen IgM - Antikörper bei Covid-19 nach einer Infektion nachgewiesen wurden.

 
Nach Impfung wurde auch IgM nachgewiesen:

Die Ergebnisse zeigen, dass der Test bereits 14 Tage nach der 1. Teilimpfung mit einem mRNA Impfstoff in 100% der Teilnehmer sowohl IgM als auch IgG Antikörper im Kapillarblut nachweisen konnte, und somit für eine rasche und einfache Erhebung des Immunstatus geeignet ist.

4 Wochen nach der ersten Impfung hatten 87 Frauen IgG Antikörper, 67 Frauen IgG und IgM. Antikörper und 16 Frauen noch keine Immunantwort

 
Zuletzt bearbeitet:
vlt morgen früh, mit frischen kräften.:)
Zudem bitte mit Markierung von Zitaten mittels der Zitatfunktion, laut Nutzungsbedingungen des Forums. Ich habe jetzt zweimal nachgebessert, wir können das aber nicht leisten, es regelmäßig zu kontrollieren. Hilfestellung gibt es falls nötig in der Technik-Rubrik.

Ich mag auch daran erinnern, dass es hier nicht um Impfungen geht - dazu haben wir bereits genügend Theads und mir ist wichtig, dass wir hier beim Thema bleiben.


es scheint wie gesagt unterschiedliche schulen bei den immunologen zu geben..
Tja - und dazu kommt das, was Grantler hier schreibt:
Das unterscheidet sich auch bei verschiedenen Erregern untereinander.

Insofern sollten wir wohl spezifisch beim C-Virus bleiben.

Gruß
Kate
 
Dieses wurde hier als Link bereits gepostet:
Vier Arbeitsgruppen aus den USA haben sich mit der Frage befasst, wann Antikörper nach der ersten Impfung gebildet werden. Die Ergebnisse wurden in vier Publikationen veröffentlicht.
In den Studien wurde den Probanden täglich Blut abgenommen, um zu sehen, wann Antikörper gebildet wurden und ob dies IgM Antikörper sind (Sprich ein Erstkontakt mit dem Virus stattgefunden hat). Nach fünf bis zehn Tagen hatten die meisten IgG und IgA Antikörper im Blut. Es waren Recall Antikörper (Zweitantikörper). Das bedeutet, dass das Immunsystem das Virus lediglich wiedererkannt hat und das Virus demnach nicht neu ist.

Ich verstehe dieses Zitat nicht bzw. den Zusammenhang zwischen dem ersten Absatz und dem zweiten.

Wie kann man nach der Impfung durch tägliche Blutabnahme herausfinden, "ob ein Erstkontakt mit dem Virus stattgefunden hat"? Wo kommt jetzt das Virus her? Und wenn ein Virus (zusätzlich) da ist und die Antikörperproduktion auslöst, was sagt das dann über die "Antikörper nach der ersten Impfung" aus? Insbesondere soll ja nach der Impfung die IgG und IgA-Bildung schneller hochgefahren werden als beim naiven Erstkontakt, denn das ist ja der Sinn der Impfung.

Kann es sein, daß hier in diesem Zitat zwei Dinge durcheinandergebracht worden sind, Antikörper nach Impfung und Antikörper nach Infektion?

Wir werden es nie erfahren, weil wir nicht wissen, welche "vier Arbeitsgruppen" gemeint sind ...
 
Hier noch ein Artikel, in dem schon im Frühjahr 2020 einige Antikörper-Test-Assays verglichen und auf ihre Genauigkeit getestet wurden:

https://www.clinicalmicrobiologyandinfection.com/article/S1198-743X(20)30300-1/fulltext

Auch hier sieht man, daß IgM (links) von allen Fabrikaten gefunden werden konnten, und nicht bei weniger Probanden als IgG (rechts), wobei bei beiden Antikörper-Typen ein Anstieg innerhalb der ersten 18 Tage nach Diagnose festzustellen war.

1635883132739.png
 
wobei bei beiden Antikörper-Typen ein Anstieg innerhalb der ersten 18 Tage nach Diagnose festzustellen war.

Liest man direkt in der Studie unter Diskussion: steht dort, dass ein Anstieg des IGG bei den meisten Patienten schneller war als beim IGM.? . . . aber das nicht so sein dürfte?
Lese ich das so richtig?
 
@Kayen: Ich lese das so, daß sie berichten, daß das in einer anderen Studie (mit nur 16 Patienten) so gewesen sei. Selber scheinen sie es eher so zu sehen, daß alle drei Antikörpergattungen gleichzeitig auftauchen.

Wichtig vielleicht auch noch der Satz
Combining the results of IgG LFAs and IgM LFAs did not improve the diagnostic performance, questioning the rationale [was die Sinnhaftigkeit infrage stellt] for measuring IgM anti-SARS-CoV-2 antibodies.
der erklären könnte, warum die oben zitierte dänische Studie die IgMs gar nicht erst gemessen hat.
 
Tja - und dazu kommt das, was Grantler hier schreibt:

Insofern sollten wir wohl spezifisch beim C-Virus bleiben.
klar geht es um das c-virus. aber dieser tritt ja nicht
völlig losgelöst von allen anderen bekannten immunologischen fakten auf.

das was @Grantler dazu schreibt ist etwas was sich an unklarheit
ergibt, je nach dem welcher richtung man in den immunologischen lehrbüchern folgt.
 
ich will hier mal versuchen einiges zusammen zu tragen,
damit die unterschiede in den lehrrichtungen der immunologie deutlicher werden.
das mit den IgM als primärantwort aus kaufmanns " basiswissen der immunologie" hatte ich ja oben schon gepostet,
samt eintrag in dem wikiartikel zu antikörpern, in dem auch kaufmann zitiert wird.

auf dieselbe art wird es auch in einem gesundheitsportal aus österreich angeführt:

Antikörper vom Typ Immunglobulin-G (IgG) gehören zu den wichtigsten Abwehrstoffen im Blut mit den folgenden Aufgaben:
  • Es sind die sogenannten Zweitantikörper – d.h., bei erstmaligem Kontakt mit einem bestimmten Krankheitserreger werden vom Körper IgM-Antikörper gebildet. Bei wiederholter Infektion mit dem gleichen Erreger bildet der Körper schließlich IgG-Antikörper. Das wird sekundäre Immunantwort bzw. immunologisches Gedächtnis genannt.
  • IgG-Antikörper erkennen körperfremde Stoffe (z.B. Bakterien) und lagern sich um diese herum. Auf diese Weise vermitteln die Antikörper die Aufnahme dieser IgG-beladenen Bakterien durch Fresszellen (Makrophagen).
  • Antikörper vom Typ IgG können auch die Plazentaschranke passieren und so aus dem Blut der Mutter über die Nabelschnur in den Blutkreislauf des ungeborenen Kindes gelangen. Auf diese Weise ist das Kind nach der Geburt durch die Antikörper der Mutter vor Krankheitserregern geschützt. Man spricht von der „passiven Immunisierung“ des Neugeborenen.

hierzu ergänzend aus kaufmanns " basiswissen..":
IgM macht etwa 10 % des Gesamt-Ig aus. Es
repräsentiert in typischer Weise diejenigen Anti-

körper, die bei der Primärantwort ( 7 Abschn. 4.6)
gegen ein Antigen entstehen und früh im Blut auf-

tauchen. Da für die IgM-Antwort kein immuno-

logisches Gedächtnis besteht, ist ein plötzlicher
IgM-Titer-Anstieg ein wichtiger Hinweis auf eine
kürzliche Erstinfek tion.

was mir dabei wichtig ist zunächst festzuhalten ist, wenn diese lehrrichtung stimmt,
dann sind IgM-antikörper solche die
1. bei erstinfektionen auftreten
2. nicht in das immungedächtnis aufgenommen werden

IgG dagegen als recall-antikörper werden zwar auch in der folge der erstinfektion gebildet,
in der zeitlichen folge NACH den IgA und IgM, werden aber in das immungedächtnis
eingeschrieben und werden bei erneuten kontakt mit demselben pathogen als recall-antikörper abgerufen.

dagegen mal aus den FAQs des mikrobiologischen institutes der bundeswehr:
Zu Beginn der Immunantwort auf SARS-CoV-2 werden zunächst IgA-Antikörper gebildet. Diese kommen vorallem in den Sekreten der Schleimhäute, z.B. des Atmungstraktes, der Augen und des Magen-Darm-Traktes (Speichel, Magen- und Darmsaft) vor. So dienen sie an den Eintrittspforten des Körpers vor allem der örtlichen Abwehr von Krankheitserregern. IgA-Antikörper können auch im Blut nachgewiesen werden.
IgM-Antikörper werden bei vielen anderen Virusinfektionen auch sehr früh gebildet. Bei SARS-1- und offenbar auch bei SARS-2 Coronavirus-Infektionen setzt die IgM-Antikörperbildung erst nahezu zeitgleich mit der IgG-Antikörperbildung ein. Die diagnostische Bedeutung des IgM-Nachweises wird daher bei der COVID-19 Antikörperdiagnostik derzeit noch diskutiert.
IgG-Antikörper werden von den meisten Menschen mit einer SARS-CoV-2 Infektion im Blut nach etwa zwei Wochen gebildet. Sie sind Teil des sogenannten „immunologischen Gedächtnisses“. IgG-Antikörper bleiben nach vielen Virusinfektionen über sehr lange Zeit im Blut nachweisbar und sorgen dann für eine rasche Immunantwort, wenn derselbe Erreger nochmal in den Körper eindringen sollte.

da wären wir auch schon bei einem grundlegenden unterschied, aus dem u.a. sich die frage ergibt,
ob sich bei sars-cov2 die immunreaktion tatsächlich so grundlegend anders verhalten sollte als bei anderen viren. es gibt für jeweils andere viren wohl jeweils andere IgM, IgA und IgG, aber in der grundsätzlichen funktion dieser klassen von antikörpern untereinander kann es keine so grosse unterschiede geben.
es werden vlt gegen masern etwa, andere IgM, IgA usw gebildet als gegen pocken, aber die grundsätzliche funktion der IgM, IgA und IgG bleibt die gleiche.

das institut der BW gibt hier nun für sars-cov2 an, dass zuerst IgA gebildet werden und IgM erst später auftauchen, in etwa zeitgleich mit den IgG. da wird schon die funktion der einzelnen klassen vertauscht.
dass eben gegen masern andere IgM vom immunsystem generiert werden als für sars-cov2 ist klar,
aber ob sich die IgM gegen masern in ihrer grundsätzlichen funktion gegenüber den IgA usw. so anders verahlten sollten, wie hier für sars-cov2 nahegelegt wird, das kann ich nicht so ohne weiteres annehmen.

die IgG gegen sars-cov2 sollen etwa auch nach dem institut der BW teil des immunologischen gedächtnis sein,
aber anstelle der IgM als primärantwort, setzt es hier die IgA, allerdings ohne nähere erläuterungen bzw erklärung. wie es sich mit den IgM, die demnach zeitgleich mit den IgG auftreten sollen, verhält und was es diesbezüglich auf sich hat, bleibt auch offen. sie stehen gewissermassen zwischen der primärantwort der IgA und den späteren IgG die teil des immungedächtnis sind. ob die IgM nun auch zum immungedächtnis zählen sollen
und ob die IgA NICHT zu diesem immungedächtnis zählen, bleibt verschwommen.

also nicht gerade besonders geeignet um sich selbst ein urteil über den jeweiligen immunstatus bilden zu können. der jeweiligen willkür bei der interpretation von antikörpertests bleibt da viel raum.
 
nochmal etwas anders bei dem IMD labor berlin

hier werden auch die IgM als primärantwort angeführt, gefolgt von den IgA im unmittelbaren anschluss,
bis schliesslich wieder die IgG kommen.
hier mal in einer grafik zusammengefasst:
1635920265347.png

allerdings ist da auch keine rede von primär- und sekundärantwort. auch nicht von recall-antikörpern
und was ins immungedächtnis und wie aufgenommen wird:

Die Bildung von IgM beginnt am 3. bis 4. Tag nach Symptom-
eintritt. Bei ca. 90 % der Infizierten ist IgM sieben Tage nach
Symptombeginn im Serum nachweisbar. Verschiedene Stu-
dien sagen aus, dass nach 2 Wochen 100 % der Patienten
messbare IgM-Titer haben (Xiao AT, I Infect 2020).
Andere Autoren berichten, dass bei 10 % zu keinem Zeitpunkt
der Infektion IgM nachweisbar war (Padoan A, Clin Chem Lab
Med 2020). Wie lange das IgM im Blut persistiert, scheint von
der Sensitivität des verwendeten Testkits abhängig zu sein. Ei-
nige Autoren geben an, dass der Höhepunkt der IgM-Bildung
in der 2. Woche erreicht wird (Sun B, Emerg Microbes Infect
2020), andere Studiengruppen haben beobachtet, dass IgM
erst nach 4 Wochen wieder abfällt (Xie J, J Med Virol. 2020).
IgA wird 3-6 Tage nach Symptombeginn im Serum messbar
(Guo L, Clin Infect Dis 2020). Es kommt im Vergleich zum
IgM nur geringfügig später, persistiert dafür aber länger und
kann somit in einigen Fällen die „Lücke“ zum IgG schließen.
Das IgA ist früher positiv im Vergleich zum IgG (Jääskeläinen

AJ Euro Surveill 2020). 7 Tage nach Symptombeginn zeigen
ca. 50 % der Patienten IgA-Spiegel, nach 14 Tagen sind es
95 % (Herstellerangaben Euroimmun). Im Vergleich zum IgG
zeigt sich in den ersten 10 Tagen (Frühphase der Infektion)
eine höhere Sensitivität (Okba N, Emerg Infect Dis. 2020). Wie
das IgM kann auch IgA in Einzelfällen über viele Wochen per-
sistieren (Padoan A Clin Chem Acta 2020).
Die Bildung von IgG beginnt 7-10 Tage nach Auftreten der
ersten Symptome. In der ersten Woche liegt die Sensitivität
bei nur ca. 30 %. Ab der 3. Woche erreicht IgG eine Sensitivi-
tät von etwa 94 % (Herstellerangaben Euroimmun). In nahezu
allen publizierten Studien gab es Fälle, wo trotz PCR-gesi-
cherter Infektion auch nach mehreren Wochen keine IgG-
Antikörper auftraten. Die Häufigkeit dieser Seronegativität
liegt unter 5 %.
Die Dynamik der Antikörperbildung ist in allen drei Klassen
sehr individuell. Die angegebenen Zeiten können daher nur
Mittelwerte abbilden.

also bleibt auch hier ein willkürlicher und damit un-wissenschaftlicher interpretationspielraum offen.

man kann damit nicht klar bestimmen was es etwa bezüglich einer vorhandenen oder nicht vorhandenen immunität aussagt, wenn in studien IgA, IgG oder IgM antikörper nachgewiesen werden.

wenn man das nicht weiss, kann man allerdings auch nicht wissen ob impfungen sinn machen oder nicht.
und wenn ja in welchem ausmass. wie oft, und welchen sinn ständige "auffrischungen" machen sollen.
das führt auch kaufmann in seinem " basiswissen" sinngemäss so an:
Dieser
Sachverhalt ist für das Verständnis der Immun-
antwort von großer Bedeutung; er stellt u. a. die
Grundlage für die Impfung gegen viele Krankheits-
erreger dar.

mit dieser unklarheit wird aber indessen schon längst politik gemacht. es scheint auch so zu sein, dass bei den verantwortlichen politikern gar kein interesse vorliegt es aufzuklären.
als liesse sich ihre politik unter der bestehenden unklarheit besser fortsetzen.
 
es geht mir hier auch nicht darum, dass überhaupt keine IgM
gemessen werden sollen, sondern um die korrekte beurteilung dessen was es bedeutet,
sowohl wenn sie nachgewiesen werden als auch wenn sie nicht nachgewiesen werden.

nach der these einer bereits vorhandenen kreuzimmunität gegen covid19, wohlgemerkt gegen covid19 und nicht gegen sars-cov2, da es keinen schutz vor der infektion mit letzterem gibt, wohl aber eine immunität gegen schwere erkrankung an ersterem, sind es ca. 90% der bevölkerung bei denen eine solche kreuzimmunität vorliegt.

es gibt ja auch immunerkrankungen, bei denen durch diese erkrankung verursacht nicht ausreichend antikörper gebildet werden. bei ca. 10% dieser immunerkrankten werden sogar überhaupt keine antikörper gebildet.
nicht zu verwechseln mit " autoimmunerkrankung".


dann gibt es ca. 10% der bevölkerung die sich regelmässig gegen grippe impfen lassen. sowie einen
immer grösser werdenden anteil an solchen die als kinder schon gegen kinderkrankheiten geimpft wurden.

durch letzteren wird ja das adaptive immunsystem erst zu der aktivität angespornt, damit es ein leben lang auch gut funktioniert. bei einem gut funktionierenden adaptiven immunsystem kann man schon davon ausgehen, dass wenn jemand einmal eine grippe bei der coronaviren im spiel waren durchgemacht hat, also mit fieber und allem drum und dran, dass da die immunantwort so ausfällt, dass sie ins immungedächtnis eingeschrieben wird, von wo aus sie auch ein leben lang abgerufen werden kann.

wenn aber immunschwäche aus dem einen oder anderen grund vorliegt, weil etwa u.a. die symptome
wie fieber usw. durch impfungen unterdrückt wurden, für solche wird es immer wie das erste mal sein
wenn sie mit demselben erregern konfrontiert werden, so dass es nicht zu verwundern braucht, wenn bei solchen IgM als primärantwort gebildet und nachgewiesen werden.

der punkt ist der, ob man nun daraus schliessen kann dass es nicht nur bei den erwähnten 10%
so sein kann, oder ob man dann gleich 100% annimmt.

mit anderen worten: ob etwa weil bei 10% der bevölkerung keine grundimmunität vorliegt,
man deshalb 100% der bevölkerung durchimpfen muss.
zunächst mal abgesehen von der frage, was bei fehlender immunität eine impfung tatsächlich bewirken kann.
es sieht nämlich so, aus dass in einem solchen falle die impfung nichts weiter als eine kurzfristige symptombehandlung sein kann, die in ihrer wirkung auch nicht lange anhält.
 
des weiteren, ob es nun stimmt, dass erst IgA und IgG ins immungedächtnis
eingeschrieben werden
Wenn du dir dein eigenes Handbuchzitat anschaust, dann kannst du sehen, daß du da was falsch formulierst.

Es geht nicht darum, ob IgM oder IgG ins Immungedächtnis "eingeschrieben" werden. Das werden Antikörper nie, weil sie Endprodukte sind.

Es geht darum, ob die Immunantwort aus dem Immungedächtnis kommt. Bei Erstinfektion ist das Verhältnis IgM:IgG mengenmäßig und im Zeitverlauf eine andere als bei Wiederinfektion. Wie die Immunantwort bei Erstinfektion genau aussieht (wie schnell sie kommt, wie lang sie bestehen bleibt etc.), ist von Erreger zu Erreger aber unterschiedlich.
 
Hallo zusammen
Auch hier sieht man, daß IgM (links) von allen Fabrikaten gefunden werden konnten,
Wo siehst Du denn beim IgM das wohl recht verbreitete Fabrikat Euroimmun (braune Linie)?

nochmal etwas anders bei dem IMD labor berlin
Nur so am Rande: Diese Infos hatte ich oben schon gepostet - als Link. Bitte die Beiträge der anderen User lesen und darauf eingehen.

in einem anderen forum bin ich deshalb vor einige tagen gesperrt worden. mit der begründung:
wegen " verbreitung von verschwörungstheorien" :(
Wegen (nach mehreren Hinweisen und Verwarnung) fortgesetzten Politik-OTs wird hier auch gesperrt, zunächst zeitlich befristet, u.U. auch endgültig. Wir sind ein Gesundheitsforum und es wurden bereits etliche Corona-Threads geschlossen oder in die "Nachdenken"-Rubrik verschoben, weil wir die thematischen, u.a. immer wieder politischen Abweichungen durch Moderation nicht mehr in den Griff bekamen.

Siehe auch:

Ich habe diesen Thread aus einem anderen abgespalten, weil ich das Thema für wichtig halte, und lege sehr viel Wert darauf, dass wir "eng" dran bleiben. Die letzten Beiträge waren das schon nicht mehr und wurden gelöscht.

Also: Bitte!

Gruß
Kate
 
Wo siehst Du denn beim IgM das wohl recht verbreitete Fabrikat Euroimmun (braune Linie)?
Das in der Studie getestete Fabrikat Euroimmun IgA/IgG ELISA kann natürlich keine IgM messen. ;) Die anderen Produkte sind keine ELISAs, sondern lateral flow assays (LFA).

Zitat aus der Studie:
ELISA ist zwar eine seit langem etablierte Methode für den Antikörpernachweis, doch zu den Nachteilen gehören eine längere Durchlaufzeit, die Notwendigkeit einer Laborumgebung und höhere Arbeitskosten, die für die Erstellung eines Ergebnisses erforderlich sind. LFAs hingegen sind medizinische Diagnosetests, die am Ort der Behandlung oder im Labor eingesetzt werden können und in der Regel in weniger als 15 Minuten ein Ergebnis liefern.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Man kann wahrscheinlich auch nicht davon ausgehen, daß die Produkte von Anfang 2020 noch dieselben sind, wie sie heute angeboten werden.

Produktpalette von Euroimmun:
 
@Kayen:

der erklären könnte, warum die oben zitierte dänische Studie die IgMs gar nicht erst gemessen hat.
Mein Fazit ist bis jetzt, dass die Behauptung oder Erklärung, dass unser Körper das aktuelle Corona Virus bereits kennen könnte noch nicht vom Tisch ist.

In dem Video spricht Prof. Bhakdi am Anfang erst einmal ganz allgemein über die Antikörper IGA; IGM und IGG und als er sich auf die Dänische Studie bezieht sagt er nur: dass IGA und IGG bei den 200 Patienten viel zu schnell gebildet wurden - also es sich um sogenannte Recall Antikörper handelte.
Von IGM spricht er in der Studie nicht - , sondern erklärt nur grundsätzliches an der Tafel wobei er dort auch IGM erklärt - hab das aber auch nicht insgesamt jetzt angehört, denke das reicht mir so.
Auch im Hinblick dass mehrere Studien über die Geschwindigkeit und auch gleichzeitiges Auftreten der Antikörper gestutzt haben.
Als Beweis würde ich das jetzt noch nicht verbuchen - ein Indiz könnte es aber alle mal sein; man wird jedoch nicht darauf aus sein, hier nun die Beweislage zu erhärten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nur so am Rande: Diese Infos hatte ich oben schon gepostet - als Link. Bitte die Beiträge der anderen User lesen und darauf eingehen.

echt jetzt? und wie hätte ich das in mein thema einbauen sollen?
Wegen (nach mehreren Hinweisen und Verwarnung) fortgesetzten Politik-OTs wird hier auch gesperrt, zunächst zeitlich befristet, u.U. auch endgültig. Wir sind ein Gesundheitsforum und es wurden bereits etliche Corona-Threads geschlossen oder in die "Nachdenken"-Rubrik verschoben, weil wir die thematischen, u.a. immer wieder politischen Abweichungen durch Moderation nicht mehr in den Griff bekamen.

Siehe auch:

Ich habe diesen Thread aus einem anderen abgespalten, weil ich das Thema für wichtig halte, und lege sehr viel Wert darauf, dass wir "eng" dran bleiben. Die letzten Beiträge waren das schon nicht mehr und wurden gelöscht.

Also: Bitte!

ok, ich bin noch dabei herauszufinden WAS hier WIE möglich ist und was nicht.
auch was mir davon passt und was nicht.

im grunde hast du ja recht, wenn du dich darum bemühst politik und medizinisches auseinander zu halten.

nur sieht die globale realität aktuell etwas anders aus.
 
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