XMRV - die spin-doctors eifrig am Werken

Wunderbar, wenn der "Hype", wie ihn z.B. Thorsten Hollmann durch seine Seite damals mitgenerierte, vorbei ist, dann können wir vielleicht jetzt mit ernsthafter Forschung weitermachen.

Es gibt nach wie vor richtige Virologen, die dem Presserummel des Wellcome Trusts nicht auf den Leim gegangen sind und wissen, dass die HMRV Forschung nach wie vor in den Kinderschuhen steckt, und die Kontaminationsstudien nichts weiter als ein Warnhinweis waren.

Es ist keinesfalls gesagt, dass humane Gammaretroviren CFS oder andere Krankheiten auslösen, aber das Gegenteil ist mit Sicherheit noch nicht bewiesen.

Nicht umsonst hat z.B. Vincent Racaniello sein erstes Statement wiederrufen, in dem er "den Anfang vom Ende für XMRV" erklärte.

Selbst Coffin gibt zu, dass das Argument für Kontamination "indirekt" und fragil ist.


Alter und Lo von der NIH/FDA Studie halten ebenso an ihren Ergebnissen, die nicht nur aus ihrer eigenen Sicht die Science Studie bestätigen, fest.

Also nur die Ruhe, die Zeit wird es zeigen, auch ohne dass halbqualifizierte Leute vorschnell dazwischenrufen.
 
Es gibt nach wie vor richtige Virologen, die dem Presserummel des Wellcome Trusts nicht auf den Leim gegangen sind und wissen, dass die HMRV Forschung nach wie vor in den Kinderschuhen steckt, und die Kontaminationsstudien nichts weiter als ein Warnhinweis waren.
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Also nur die Ruhe, die Zeit wird es zeigen, auch ohne dass halbqualifizierte Leute vorschnell dazwischenrufen.

Danke Neena, genau das unterscheidet den seriösen Wissenschaftler vom Geschäftsmann!

Grüsse!
 
Hallo Janusz,

sie wurden aber größtenteils nicht veröffentlicht. Auch die online-Kommentare wurden mal wieder streng zensiert. So geht man bei der FAZ mit den Lesern um!

Die abhängige Berichterstattung der FAZ, explizit des Ressorts Natur und Wissenschaft, hat mich Ende letzten Jahres dazu bewogen, mein Abo nach 15 Jahren zu kündigen. Laxe Reaktion: "Wir können es nicht allen Meinungen recht machen." :rolleyes:

Aha, Wissenschaft ist eine Frage der Meinung.

Grüsse!
 
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Aha, Wissenschaft ist eine Frage der Meinung.

Grüsse!
Definitiv da, wo sie nicht auf anerkannten allgemein gültigen Erfahrungswerten basiert. Und da reden wir über ein sehr weites Feld.

Letztlich machen doch alle Ärzte ihre Patienten zu Versuchskaninchen und setzen die Medikamente und Maßnahmen ein, die nach ihrer Meinung die richtigen sind. Auch Behandlung ist also eine Frage der Meinung.
 
Definitiv da, wo sie nicht auf anerkannten allgemein gültigen Erfahrungswerten basiert.

Allgemein gültige Erfahrungswerte im Sinne klassischer Schul- und Facharztmedizin haben ja wohl im Zeitalter des Wissens um die individuell genetische Diversifizierung von lebenden Organismen ausgedient. Aber damit ist so manche ärztliche Kreatur leider überfordert.

Man orientiert sich nicht an den Kenntnissen von Institutionen wie Stanford, sondern an Leitlinien, Pharmareferenten und versucht auch ansonsten bloß nicht unkollegial aufzufallen. Die Staatsmedizin macht doch den Patienten an vorderster Front zum Versuchskaninchen. Man könnte auch sagen: Russisches Roulette mit vollem Magazin! :eek:
 
Allgemein gültige Erfahrungswerte im Sinne klassischer Schul- und Facharztmedizin haben ja wohl im Zeitalter des Wissens um die individuell genetische Diversifizierung von lebenden Organismen ausgedient. Aber damit ist so manche ärztliche Kreatur leider überfordert.

Man orientiert sich nicht an den Kenntnissen von Institutionen wie Stanford, sondern an Leitlinien, Pharmareferenten und versucht auch ansonsten bloß nicht unkollegial aufzufallen. Die Staatsmedizin macht doch den Patienten an vorderster Front zum Versuchskaninchen. Man könnte auch sagen: Russisches Roulette mit vollem Magazin! :eek:
Ich dachte bei allgemein gültigen Erfahrungswerten eigentlich an das, was für alle Menschen zu jeder Zeit gilt und nur auf Erfahrungswerten beruht. Semmelweiß lässt hier beispielsweise grüssen.:D

Wenn schon das BKA zu dem Schluss kommen musste, dass die kriminellen Strukturen im Gesundheitswesen nur noch vergleichbar mit der organisierten Kriminalität sind, dann hat das seine Gründe.
Die kriminellen Strukturen
ziehen sich aber durch das gesamte System und nehmen weder Ärzte noch Studienergebnisse aus.
Im Gegenteil haben wir doch gerade erst lesen können, dass in NRW 1000 Ärzte wegen Abrechnungsbetrug erwischt wurden. Da frage ich mich- Wie viele Ärzte blieben überhaupt noch übrig, wenn man alle aus dem Verkehr ziehen wurde, die jemals betrogen haben?
Auch weiß man schon lange, dass eine Menge Ärzte für manipulierte Studien gerne die Hand aufhalten und ein grosser Teil der Studien schlicht geschönt wurden.
Dass dabei eine Krähe der anderen kein Auge aushackt ist nicht nur auf Ärzte begrenzt.

MMn. liegt das Ganze wesentlich am ungebrochenen Hauptprinzip der Schulmedizin mit Giften heilen zu wollen. Diese Gifte, früher von den Ärzten selbst auf Basis eigener Rezepturen verordnet und vom Apotheker hergestellt (dabei erinnere ich, dass laut Hahnemann das durch Ärzte verordnete Quecksilber aus manchen Leichen nur so rauslief), werden nun von Pharma entwickelt und hergestellt.
Von daher besteht zwischen Pharma und Schulmedizin eine historische tiefe Verbindung, die es gar nicht zulässt die beiden Gruppen unabhängig voneinander zu sehen.


Dabei darf man mMn. auch nicht vergessen, dass die Orthomolekulare Medizin, die auf den Erkenntnissen des Chemikers Pauling aufbaut, letztlich ebenso in den Bereich der modernen Schulmedizin gehört.

Ich sehe aber ehrlich gesagt leider gar keine grossen Unterschiede zwischen den Ärzten, die rein schulmedizinisch arbeiten und nur pharmazeutische Produkte verschreiben deren Wirkung sie selbst mit einem grossen Fragezeichen versehen und denen, die dazu auch auf Basis meist sehr starrer moderner schulmedizinischer Ansätze der Orthomolekularen Medizin privat arbeiten. Mir feht da der von dir zitierte individuelle Ansatz, wenn alle Menschen bei solchen privaten Ärzten gleich behandelt werden und sich ihr Zustand dann oft doch nicht bessert und manchmal sogar verschlimmert.

Mein Schluss ist daher, die einen Ärzte zocken häufig die Gemeinschaft ab und die anderen , die sich dabei möglichst noch ein eigenes Labor zulegen mit dem sie ihre Patienten richtig abzocken können und die mit entsprechenden Wahnsinns-Sätzen abrechnen, häufig direkt den Patienten. Der Erfolg ist bei beiden mehr als ungewiss und jeder Patient ist immer Versuchskaninchen des Arztes den er sich wählt.

Aber alle diese Ärzte haben einen grossen unschätzbaren Vorteil aus dem existierenden System. Denn sie alle werden durch das System geschützt, dass es dem Patienten nicht ermöglicht eine reale Informationen über die Behandlungserfolge, Beschwerden durch Patienten oder schweren Patzer eines Arztes zu erhalten.

Gute Ärzte sind doch Mangelware, egal welche Ansätze sie haben.

Dabei lässt es sich über Ansätze herrlich streiten, denn jeder Arzt wird schon während des Studiums auf einen der Gurus getrimmt. Wobei die unterschiedlichen Gurus natürlich im Detail auch unterschiedliche Meinungen haben. Wer also glaubt, dass jeder Arzt während des Studiums zur gleichen Zeit das Gleiche lernt, ist schon im Irrtum.

Dabei ist es doch in vielen Bereichen so, dass unterschiedliche Ansätze von den verschiedenen Ärzten tatsächlich und real unabhängig von Leitlinien ganz unterschiedlich gesehen werden. Eigentlich nur Meinungen darstellen.

So einfach und schwarz weiss, wie Du es hier darstellen möchtest, ist es jedenfalls auch wieder nicht.
Nicht alle, die rein schulmedizinisch arbeiten, sind schlechte Ärzte und nicht alle, die auch nach der
orthomolekularen Medizin arbeiten, sind gute Ärzte.

 
Zuletzt bearbeitet:
Dass Hollmann sich jetzt eher skeptisch ggü. XMRV äussert, macht mich schon etwas hellhörig. Wer jetzt recht hat, lässt sich aus meiner (oder vermutlich sogar aus unserer) Sicht ohnehin kaum beurteilen.

Gibt es denn z.B. auch schon neue Wasserstandsmeldungen von Dr. Bieger?
 
Bieger verdient in erster Linie Geld mit seinen XMRV Tests, genauso wie das WPI. Deshalb bin ich da nicht so euphorisch und habe bisher bzgl. XMRV noch gar keine Erwartungshaltung aufgebaut. Erst wenn das Ganze mal von eindeutig unabhängiger Seite bestätigt wird, lohnt es sich m.M.n. mit dem Thema genauer zu befassen. Ich bin schon zu lange krank und oft genug von neuen Erkenntnissen/Therapien/Ärzte enttäuscht worden um auf jeden neuen Zug aufzuspringen und vorschnell Hoffnungen zu entwickeln.

Bisher habe ich den Eindruck, dass man immer nur von den gleichen Leuten etwas über XRMV hört, und diese Personen direkt oder indirekt damit auch monetär profitieren.
 
Ich glaube, man sollte beim Thema XMRV bei aller verständlichen und aus Sicht der Betroffenen wohl auch teilweise angebrachten Emotionalität trotzdem die Kirche im Dorf lassen. Es sind nicht die Biegers und um Gottes Willen schon gar nicht die Heilpraktiker Hollmanns, die über die Aussagekraft von XMRV im Zusammenhang mit CFS bedeutsam sind. Die Forschung steckt doch diesbezüglich, wie schon so oft erwähnt, in den Kinderschuhen. Eine seriöse Beurteilung ist wohl erst in mehreren Jahren vernünftig. Durch seriöse Forschung, die das Ganze entweder bestätigen, oder Widerlegen wird. Alles andere ist doch lediglich Diskusion des Diskutierens wegen.

Grüße
 
Zuletzt bearbeitet:
Zur Zeit liegt die Verlockung der Heiler, die Buchstaben XMRV auszuschlachten, doch vor allem in dem dahinter stehenden Suchmaschinenpotential. Jeder Meinungsumschwung wird dann dankbar mitgenommen, nur um sich wieder ins Gespräch zu bringen.

Die Patienten sollten nicht vergessen, welcher Schwanz jüngst besonders stark mit dem Hund gewedelt hat. ;)

Grüsse!
 
Ich bin schon zu lange krank und oft genug von neuen Erkenntnissen/Therapien/Ärzte enttäuscht worden um auf jeden neuen Zug aufzuspringen und vorschnell Hoffnungen zu entwickeln.
Das glaube ich allerdings sofort, nachdem ich mal recherchiert habe wie viele verschiedene Viren in den letzten Jahrzehnten schon vorübergehend als DIE Ursache von CFS schlechthin ausgemacht wurden. Da sind schon verdammt viele Schweine vergebens durchs Dorf getrieben worden.:eek:)
 
Das glaube ich allerdings sofort, nachdem ich mal recherchiert habe wie viele verschiedene Viren in den letzten Jahrzehnten schon vorübergehend als DIE Ursache von CFS schlechthin ausgemacht wurden. Da sind schon verdammt viele Schweine vergebens durchs Dorf getrieben worden.:eek:)

Der Fehler der Vergangenheit dürfte wohl in einer zu eindimensionalen Betrachtungsweise liegen. Stets wurde die singuläre Kausalität zwischen einer Mikrobe und einer Krankheit gesucht – und letztlich nicht gefunden.

Ein zielführender Lösungsweg wäre nur die Untersuchung, wie alle bekannten Umweltfaktoren (Viren, Bakterien, Pilze, Umweltgifte…) gemeinsam auf den Organismus einwirken. Hier tritt allerdings schon wieder ein neues Problem auf den Plan, weil die Anzahl der Kombinationen ins unermessliche steigt und unüberschaubar wird.

Es ist daher unumgänglich, den Betrachtungswinkel zu ändern und das Problem von anderer Seite einzugrenzen und abzuwehren. Man vergleicht auf Funktionsebene der Zellen den kranken Organismus mit dem Idealzustand eines gesunden Organismus, mit dem Ziel, das kranke Immun-, Nerven- und Hormonsystem zu reorganisieren und seine Schutzkompetenz wieder her zu stellen. Tausende Messpunkte liegen dem zugrunde, was sehr viel empirische Erfahrung erfordert.

Das Abschalten (mehr oder weniger) bekannter Angreifer ist bei dieser Betrachtungsweise eine wichtige Ergänzung, aber sekundär. Primäres Ziel ist, die Abwehrstärke durch Wiedererlangung der Immunkompetenz zu erhöhen. Der Mensch hätte zweifelsfrei in der Evolutionsgeschichte ohne dieses wirkungsvolle Instrument keine Chance gehabt. Die opportunistischen Viren werden uns auch in Zukunft begleiten und immer einen Schritt voraus sein. Das ist die zentrale Erkenntnis zur Lösung von Gesundheitsproblemen, weit über CFIDS hinaus! Es geht nicht zuerst darum zu wissen, was uns krank macht – EBV oder XMRV oder Umweltgifte oder alles zusammen… -, sondern welche zelluläre Funktionsstörung beim einzelnen Patienten hinter den klinischen Symptomen ursächlich verborgen liegt. Das ist messbar und das verstehe ich unter moderner, individueller Medizin, bzw. „personalized medicine“!

Explizit: Es ist keine „Gifte-Medizin“ von BigPharma gemeint, ganz im Gegenteil! Die Lösung liegt in genau den körpereignen Stoffen, die uns auch erfolgreich durch die Evolutionsgeschichte begleitet haben. Das ist ruinös für die Pharmaindustrie, weil nicht patentierbar. Und selbstverständlich ist es Schulmedizin, nur unterdrückte. Exemplarisch, bezüglich Multiple Sklerose, sagt Dr. Bodo Kuklinski dazu:
[FONT=&quot]"... [/FONT]
[FONT=&quot]Die von uns zitierten Literaturstellen stammen sämtlich aus seriösen wissenschaftlichen Zeitschriften. Sie reflektierten das Bemühen um ein Gesamtverständnis der bis heute nach wie vor frustrierenden Therapieerfolge gegen MS. Die zusätzlichen primären oder adjuvanten Behandlungsstrategien stellen keine alternativen Therapieverfahren dar, sondern sie sind Bestandteil der s. g. Schulmedizin. Die Erkenntnisse der Vitamin-, Spurenelementen- und Fettsäurenwirkungen stammen ja aus der Schulmedizin. Sie wurden ja an medizinischen Fakultäten gewonnen. Wenn diese in Deutschland nicht umgesetzt werden, statt dessen den Hauch einer Alternativmedizin erhalten, spricht dies nicht für die Kompetenz des urteilenden Neurologen über metabolische pathologische Veränderungen bei MS.[/FONT]

[FONT=&quot]In der ärztlichen Aus- und Weiterbildung spielen in Deutschland Vitamine, Spurenelemente, Fett- und Aminosäuren keine Rolle. Aus eigener Erfahrung in ärztlichen Weiterbildungen, auch von Neurologen, ist der diesbezügliche Kenntnisstand nicht vorhanden. Stationär tätige Neurologen lassen Vitamine, Spurenelemente und Methionin nicht bestimmen. Sie wissen nicht um die Bedeutung des Methionins für die Methylierung von Phospholipidfettsäuren im Gehirn, auch nicht, dass ohne Vitamin B6 eine Resynthese von Myelin nicht möglich ist. Vitamin B6 kann aber nur wirken, wenn auch andere B-Vitamine, Zink und Magnesium ausreichend in den Zellen vorhanden sind. Diese Kenntnislücken beruhen auf einer defizitären Ausbildung der deutschen Hochschulmedizin! Die Folgen für die deutsche Medizin sind gravierend, auch in ökonomischer Hinsicht.[/FONT]“

Die mannigfaltige mikrobiologische Grundlagenforschung der vergangenen Jahrzehnte stellt für "personalized medicine" fast alle notwendigen Ergebnisse und Instrumente zur Verfügung. Die praktische Umsetzung dieses Wissensbergs scheitert auf breiter Ebene allerdings bislang, weil das Ganze für die meisten ein ungeordnetes Chaos ohne Beziehungsgeflecht darstellt. Mit einer Ausnahme: Die noch nicht anerkannte Pionierleistung eines Einzelnen besteht darin, dieses Wissen sukzessive vernetzt zu haben. Eine jahrzehntelange Herkulesaufgabe. Die nötigen Arbeitsschritte sind hochkomplex und Jemandem, der die Entwicklung nicht mitgemacht hat und gleichzeitig über besondere Fähigkeiten verfügt, Chaossysteme im wahrsten Sinne des Wortes zu begreifen und zu entwirren, kaum verständlich zu machen. (Übrigens: Wer dies heute aus Unwissenheit als Scharlatanerie bezeichnet, wird sich irgendwann, sobald dieses Wissen in einer Software steckt, noch entschuldigen müssen.)

Wenn die spin-doctors gegen XMRV zu Felde ziehen, dann ist es nur allzu logisch, dass sie mit aller Macht auch und erst recht eine solche Zukunftsmusik mit allen legalen und illegalen Mitteln bekämpfen. Da die Probleme und Lösungen der meisten Krankheiten im zentralen Organsystem der Abwehr gründen, bedeutet dieser Ansatz den totalen Kompetenzverlust der umsatzstarken Facharztgruppen, v.a. der Internisten, Neurologen und Psychiater.

XMRV ist auf alle Fälle ein Meilenstein – und wenn dadurch nur längst überfällige Diskussionen in Gang kommen.

Grüsse!
 
danke "cator"
"....Primäres Ziel ist, die Abwehrstärke durch Wiedererlangung der Immunkompetenz zu erhöhen..."
es geht nur um dass
 
@DerSattler
Dass Hollmann sich jetzt eher skeptisch ggü. XMRV äussert, macht mich schon etwas hellhörig. Wer jetzt recht hat, lässt sich aus meiner (oder vermutlich sogar aus unserer) Sicht ohnehin kaum beurteilen.

Ich habe etliche XMRV Tests bei Schwerstkranken CFS Patienten machen lassen und zwar im von Judy M. autorisierten Speziallabor. Kein Einziger war positiv.
Der Statistik folgend, hätten aber mehrere XMRV / MLV positiv sein müssen.
Dagegen fand sich die übliche Chronische Multiinfektion und die üblichen Zytokinstörungen und die üblichen Neurotransmitterstörungen und die üblichen Mitopathien und die üblichen Nährstoffdefizite und die übliche (sekundär) angeschlagene Psyche und das übliche Trainingsdefizit und die üblichen Zahnherde und Osteolysen und die üblich...e (es folgen normalerweise noch 20 weitere..)

@Castor:
stimme Dir mit dem heutigen Artikel - ausnahmsweise - zu.
bis auf XMRV und Meilenstein: Im Gegenteil, durch den Hype wird das eigentliche kausale Geschehen mißachtet.

Lieben Gruß
T
 
Zuletzt bearbeitet:
@ Hollmann

Das stimmt natürlich schon ein wenig nachdenklich. Zumindest, was aber eigentlich auch niemand behauptet, ist XMRV sicher nicht DIE Ursache von CFS.
 
Hallo castor, zur Behandlung von cfs habe ich gerade die Tage ein etwas älteres Interview zwischen Prof. Wolfgang Hubert (auch bekannt aus diversen CFS-Foren) und der Ärztezeitung gefunden. Chronische Erschöpfung (CFS) - "Zu 80 Prozent sind Infekte die Ursache der Erschöpfung" - LIFELINE

Ich war allerdings auch schon drauf und dran auf den kompletten Widerspruch der Aussage deines letzten Satzes hinzuweisen. Haben doch gerade diejenigen die XMRV nun als Ursache in Betracht ziehen, wie uns allen bestens bekannt, schon längstens eine HIVähnliche antivirale Therapie zusammengestellt.
 
@Castor:
bis auf XMRV und Meilenstein: Im Gegenteil, durch den Hype wird das eigentliche kausale Geschehen mißachtet.

Drum der wichtige Nachsatz "...und wenn dadurch nur längst überfällige Diskussionen in Gang kommen."

Die Publicity, der Hype verdrängt die Irrlehre der psychischen Genese zugunsten der organischen. Das ist der Meilenstein. Je mehr renommierte Wissenschaftler ihre Tätigkeit in dieser Richtung fokussieren, umso besser. Das bleibt nicht ohne Spuren und die unwissenschaftlichen Leugner hungern aus. Ein Todesurteil nicht zuletzt hierfür - immernoch die Pauschalwaffe korrupter Gerichtgutachter zum Abschmettern berechtigter Ansprüche hilfesuchender Patienten.

Grüsse!
 
Hallo ndp,

Prof. Huber ist auch ein Opportunist. Mit diesem Video dokumentiert er deutlich die allgemeine Furcht deutscher Ärzte, gegen die Vorschriften der Ärztefunktionäre zu verstoßen. Er weiß es ganz sicher besser und erwähnt trotzdem Verhaltenstherapie und Antidepressiva als Behandlungsoption!

Der Fisch stinkt vom Kopf und dieser Kopf muß endlich abgehackt werden!

Grüsse!
 
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