Wanderröte - Doxy Mittel der Wahl?

[pelikan]

Hallo, ich habe seit 6 Wochen eine Wanderröte und nehme seit 3 Wochen Antibiotika. Die Wanderröte hat sich zwar verändert (Verfärbung ins bläuliche, kleiner geworden), sie ist aber immer noch nicht weg und ich frage mich, ob das normal ist. Ich habe 1 1/2 Wochen Doxycyclin genommen und als ich zunehmende Probleme bkommen habe mit Schmerzen an den Muskeln und Nerven, habe ich mich via Internet informiert und umgestellt auf Minocyclin und Quensyl, da es auch eine fragliche Borreliose im Vorfeld gab (hatte in 2005 mich schon mal untersuchen lassen). Leider habe ich seitdem das Gefühl, das EM geht nicht mehr so schnell weg wie anfangs, als ich Doxy genommen habe. Mein Hautarzt meinte, er würde auf jeden Fall Doxy nehmen, andere Medis seien bei der Behandlung eines EM gar nicht beschrieben worden.

Kann es ein, dass bei einer akuten Borreliose tatsächlich am besten Doxy anspricht und ich mir mit den anderen Medis keinen Gefallen tue?

 

[Rawotina]

Hallo Pelikan,
ich bin ebenfalls auf der Suche nach einem anderen Mittel. Mir ist Dox... überhaupt nicht bekommen - habe jetzt Probleme mit dem Magen und Darm. Googel mal: Rezept zur Borreliosetherapie. Ich versuch es mit diesen Mitteln mal. Übrigens - bei mir war die Wanderröte schon am 4. Tag kaum noch zu sehen und ich hatte einen riesigen Fleck.

 

[Oregano]

Hier wird das "Rezept zur Borreliose-Therapie" beschrieben und diskutiert:

https://www.symptome.ch/threads/alternative-borreliosetherapie.3112/

Rezept zur Borreliosetherapie nach Dr. Gerhard Orth

3 x 5 Tabletten Multiplasan H 33 täglich } beide einzunehmen mit Leber-Galle-Tee (Fa. Salus) im Wechsel mit Goldrutentee
3 x 5 Tabletten Multiplasan H GL 17 täglich }

1 x 10 Tropfen Mucokehl D 5 Tropfen täglich

Bei Fieber sollte zusätzlich Utilin N (zum Einreiben, 5 ml, Fa. Sanum-Kehlbeck, in jeder Apotheke, jeden 2. Tag etwas in die Armbeugen einreiben).

Dazu das H-14 Öl dreimal täglich in die Armbeugen einreiben.

Dazu 0,5 g Propolis-Pulver täglich in etwas Apfelbrei einreiben und essen.

Mit dieser Methode können die Borrelien abgetötet und die Krankheit eliminiert werden.

Quelle: Aktuelle Meldungen - www.BDI.de

Ich denke, es sollte gut überlegt werden, ob das zur Bekämpfung der B. wirklich genügt. Evtl. könnten die damaligen Diskussionsteilnehmer mal angesprochen werden?

 

[Mungg]

Hallo Pelikan

Wie hoch ist das Doxy dosiert und wieviel wiegst du? Ob das normal ist oder nicht, kann nicht beantwortet werden. Jede Borreliose verläuft anders.

Ein EM mit Minocyclin/Quensyl zu behandeln finde ich ziemlich gewagt. Diese Kombi wird zum Teil bei chronischen Patienten eingesetzt. Klinische Studien zur Behandlung einer Borreliose mit Mino/Quensyl gibt es nicht.

Mögliche alternative AB sind Amoxicillin, Cefuroxim oder Azithromycin. Obwohl auch bei diesen Alternativen die klinischen Studien dünn gesäht sind. Wichtig ist, dass hoch dosiert wird.

Ich würde beim Doxy bleiben mit einer Dosierung von 4-5 mg pro kg Körpergewicht pro Tag. Wenn du bereits eine solch hohe Dosierung hattest, würde ich das AB wechseln. Amoxi und Cefuroxim wirken im Gegensatz zu Doxy nicht intrazellulär. Ich weiss aber nicht, ob das im Frühstadium schon ein Thema ist. Ausserdem deckt Doxy ein breiteres Erregerspektrum ab, falls du Ko-Infektionen hast.

Ich möchte davor warnen, im frühen Stadium irgendwelche Kräutertherapien einzusetzen. Das Risiko einer Chronifizierung ist zu gross. Wenn das jemand begleitend zu den AB machen will, ist sicher nichts einzuwenden, wenn Wechselwirkungen ausgeschlossen werden können.

LG, Mungg

 

[Esther2]

Meines Wissens ist das Erythem nicht geeignet zur Verlaufsbeobachtung. Das heißt, ob das Erythem schnell verschwindet oder nicht, sagt nichts darüber aus, was mit den Borrelien im Körper los ist.

Esther.

 

[Quittie]

Kann es ein, dass bei einer akuten Borreliose tatsächlich am besten Doxy anspricht und ich mir mit den anderen Medis keinen Gefallen tue?

Hallo Pelikan,

herzlich Willkommen in unserer Rubrik!

Normalerweise wird Doxycyclin im ersten Stadium einer Borreliose verabreicht. Wenn das gut vertragen wird, bin ich der gleichen Meinung wie der des Hautarztes, und denke, man sollte auch erstmal dabei bleiben.
Ich schließe mich der Frage von Mungg an, wie hoch das Doxy dosiert war? Denn es wird gesagt, dass es nach Körpergewicht dosiert werden sollte, 4-5mg pro kg Körpergewicht. Es gibt auch Empfehlungen mit 400 mg Doxycyclin von mind. 4 Wochen, je nach Symptomatik.

Siehe hier https://www.borreliose-gesellschaft.de/Texte_und_Empfehlungen/Empfehlungen.pdf

Jedenfalls solltest du die AB-Therapie weiterführen, solange noch Beschwerden bzw. die Wanderröte vorhanden sind. Ein frühzeitiges Verschwinden einer Wanderröte sagt sowieso noch nicht aus, dass die Infektion auch wirklich geheilt ist.

Ausschließlich alternative Rezepte/Heilmittel sind absolut nicht anzuraten in der Frühphase einer Borrelieninfektion, denn in diesem Stadium ist sie noch sehr gut heilbar und diese Chance sollte nicht verpasst werden!

Viele Grüße Quittie

 

[Datura]

Hallo,
Ganz kurz zur Verträglichkeit von Doxy:

Immer nach einem reichhaltigen Essen nehmen, bei mir gings am Besten nach dick mit Butter und Wurst beschmierten Stullen(hab chron Borre, nehme zwei Tage im Monat Antibiotika, komme gut damit klar).

Und bitte beachtet die Hinweise meiner Vorschreiberinnen, auch zur Dosierung!

Viele Grüße
Krissi

 

[Quittie]

Ich habe 1 1/2 Wochen Doxycyclin genommen und als ich zunehmende Probleme bkommen habe mit Schmerzen an den Muskeln und Nerven, habe ich mich via Internet informiert und umgestellt auf Minocyclin und Quensyl, da es auch eine fragliche Borreliose im Vorfeld gab (hatte in 2005 mich schon mal untersuchen lassen).

Hallo Pelikan,

ich hatte vergessen zu fragen, ob du schon vor der Wanderröte irgendwelche Beschwerden immer mal hattest? Meine wegen dem Borrelioseverdacht von damals. Wurde das labortechnisch getestet?

Viele Grüße Quittie

 

[pelikan]

Vielen Dank erst einmal für die vielen Beiträge. Ich hatte Doxy in 2x 100, ab und zu 1x100 und 1x200 mg eingenommen. Da ich ziemliche Schmerzen in den Ellenbogen und den Nerven, die zur Hand hin führten bekommen habe, dachte ich, Doxy ist vielleicht nicht ausreichend und hatte darum gebeten, es mit Mino und Quensyl zu probieren. Erst durch das Quensyl sind die Schmerzen jetzt besser geworden. Ich glaube, dass das Minocyclin da weniger zu beigetragen hat. Das EM hat sich seit der Mediumstellung kaum verändert, da hatte ich beim Doxy ein besseres Gefühl. Soll ich wieder zurückwechseln? Kann ich trotzdem weiterhin das Quensyl nehmen? Der Hautarzt hat mir ja jetzt noch mal Doxy verschrieben. Ich war mir vorher auch nicht so sicher, in welchem Stadium ich bin, da ich schon mal einen auffälligen LTT-Befund hatte und chronisch Gelenkprobleme habe.

Jetzt habe ich den LTT nochmal machen lassen- hatte zu dem Zeitpunkt allerdings schon fast eine Woche Antibiotika genommen.
Der SI-Wert bei B. sens.strict. liegt bei 2.0 und der bei B. garnii bei 2.2, alle anderen sind unter 1. In 2005 hatte ich höhere Werte:B. afzelii 2,2, B. sensu stricto 2,6 OspC-Antigen 3,4, nur der garnii ist jetzt höher, damals lag er bei 2,0. Von den Ärzten sind leider alle außer dem Hautarzt im Urlaub, so dass ich z.Zt. niemanden fragen kann, wie die Blutergebnisse zu bewerten sind.

Freue mich, wenn Ihr mir noch einmal Eure Meinung schreibt.

 

[Datura]

Hallo,

Dass die Schmerzen stärker geworden sind, heißt nicht, dass das Doxy nicht wirkt, sondern dass es wahrscheinlich zu einer Herxheimerreaktion, einer Symptomverstärkung durch absterbende Borrelien bzw verstärktes Arbeiten des Immunsystems , gekommen ist.

Dass das Quensil so gut zu wirken scheint, heißt nicht, dass es besonders gut gegen Borrelien wirkt, sondern es wirkt antiinflammatorisch, bekämpft die entzündung durch runterfahren des Immunsystems, ähnlich dem Cortison, deshalb wird es so gerne bei Rheuma verwendet.

Hast Du Dich schon im WIKI schlau gelesen?
Oder auch da:

Lyme Borreliose - Home

Liebe Grüße
Krissi

 

[nicht der papa]

Hallo,

Dass die Schmerzen stärker geworden sind, heißt nicht, dass das Doxy nicht wirkt, sondern dass es wahrscheinlich zu einer Herxheimerreaktion, einer Symptomverstärkung durch absterbende Borrelien bzw verstärktes Arbeiten des Immunsystems , gekommen ist.

Liebe Grüße
Krissi

Mal ganz blöd frag.

Wie bitte willst Du wissen, dass die Schmerzen bei einer frischen Wanderröte (also einer aktuellen Infektion, die bei den meisten Menschen von alleine ausheilt) nicht einfach nur die Nebenwirkung von Doxy ist?
Das würde mich wirklich sehr interessieren.
Muskel- und Gelenkschmerzen gehören neben vielen anderen Nebenwirkungen schließlich zu den NW von Doxy dazu. Doxycyclin: Nebenwirkungen - Onmeda: Medizin & Gesundheit

Wobei die beiden nun genommenen Medis sicherlich nicht gesünder sind.

 

[Datura]

also einer aktuellen Infektion, die bei den meisten Menschen von alleine ausheilt

Das stimmt nicht! Eine Wanderröte MUSS man ernst nehmen und mit einem Antibiotikum behandeln. Die Wanderröte geht zwar meist von alleine weg, den Salat (die chronische Borreliose) hat man dann hinterher.

Aber Du hast recht, ich stecke nicht in pelikan drin und ich hätte schreiben sollen, es könnte eventuell sein, dass es vielleicht eine Herxheimerreaktion gewesen sein könnte.

Viele Grüße
Krissi

 

[Datura]

Ich habe noch einen kleinen Nachtrag:

Ich kann nur jedem dringends, dringends raten, sich umfassends zu informieren, wenn man eine Wanderröte hat (Wanderröte haben heißt Borreliose haben) oder eine wie auch immer festgestellte Borreliose.

Das kann man hier im WIKI, oder/ und auf diesen beiden Seiten:

Lyme Borreliose - Home

https://www.Lymenet.de

und außerdem hänge ich hier meine Ausarbeitung nochmal dran, da gibts auch viele hübsche Quellen.

Liebe Grüße von

Krissi

 

[nicht der papa]

Das stimmt nicht! Eine Wanderröte MUSS man ernst nehmen und mit einem Antibiotikum behandeln. Die Wanderröte geht zwar meist von alleine weg, den Salat (die chronische Borreliose) hat man dann hinterher.

Viele Grüße
Krissi

Liebe Krissi,
ich kann die Panik derjenigen wirklich verstehen, die chronische Borreliose haben. Denn es ist eine gemeine und heimtückische Krankheit. Keine Frage.

Doch jetzt Mal nicht wegen ein paar % mehr oder weniger gestritten, so ist die Chance alles in allem gering daran zu erkranken.
Eine Untersuchung in Heidelberg ergab, dass 3,5% aller von Zecken gebissenen Personen von Borrelien infiziert wurden. In den meisten Fällen kam es jedoch zu keinen weiteren Krankheitssymptomen außer der Wanderröte (und selbst die wird in weniger als der Hälfte aller Fälle beobachtet): Das körpereigene Immunsystem ist i. d. R. in der Lage, die Bakterien abzutöten.
Schwierig wird es, wenn das Immunsystem das nicht schafft.
Da man vorher natürlich nicht weiß, wessen Immunsystem es von alleine schafft empfiehlt man vorsorglich allen Antibiotika.

Da Angst negativ auf das Immunsystem wirkt, ist Panik unter Garantie das falsche Mittel.

Die Frage zu Doxy hast Du übrigens noch nicht beantwortet.

 

[pelikan]

Ich habe ja viel gelesen und bin dann zu dem Schluss gekommen, dass Mino +Quensyl ideal sind, wenn nicht ganz klar ist, in welchem Stadium man sich befindet: akut oder chronisch. Ich dachte, mit den Medis kann ich nicht so viel falsch machen: gehört zu den tetrazyklinen und kann auch andere Erreger abtöten und ist gleichzeitig Liquorgängig. Dass Mino gar nicht als Medi in den Leitlinien des RKI oder der Dermatologen mit aufgeführt ist, war mir damals noch nicht bekannt. Die Infos hatte ich aus den Ausführungen der Deutschen Borreliosegesellschaft entnommen und da steht Mino als Medi auch in der Akutphase mit drin.

Jetzt habe ich 1 1/2 Wochen Doxy und 2 Wochen Mino genommen. Soll ich nochmal wechseln, weil das EM sich unter Mino kaum Verändert hat?

Ist es eigentlich "normal", dass das Bein an der Stelle weh tut, an der die Wanderröte ist - es ist ein ziehender Schmerz, der von der Wanderröte ausgeht.

LG

 

[kari]

Doch jetzt Mal nicht wegen ein paar % mehr oder weniger gestritten, so ist die Chance alles in allem gering daran zu erkranken.
Eine Untersuchung in Heidelberg ergab, dass 3,5% aller von Zecken gebissenen Personen von Borrelien infiziert wurden.
In den meisten Fällen kam es jedoch zu keinen weiteren Krankheitssymptomen außer der Wanderröte (und selbst die wird in weniger als der Hälfte aller Fälle beobachtet): Das körpereigene Immunsystem ist i. d. R. in der Lage, die Bakterien abzutöten

Mein Gott, und immer und immer soll das Rad neu erfunden werden.
Diese ominöse Heidelberger Studie als Exempel ist völlig unzureichend.

Hat jemals jemand die Probanden nach 2, 5, 8 Jahren über ihre Gesundheit befragt?? Nein.

Da Angst negativ auf das Immunsystem wirkt

Hier geht es um vernünftiges Handeln.
Angst macht die ewige Warnerei VOR Antibiotika

Krissi, danke für die gute Heimarbeit.


kari


Edit: Pelikan, solange der Schmerz an der Einstichstelle ist, würde ich persönlich weiter AB nehmen, in diesem Fall Doxy.
Habe grade genau die gleiche Situation...

 

[Quittie]

In 2005 hatte ich höhere Werte:

Hallo Pelikan,

wie ist damals mit dem Borrelioseverdacht umgegangen worden, hast du AB bekommen?

Ob das Doxycyclin auch mit Quensyl genommen werden kann, weiß ich nicht. Ich würde jedenfalls deinen behandelnden Arzt fragen, ob du wenn, wieder auf Doxy zurückgreifen sollst. Vielleicht solltest du dir auch einen kompetenten Arzt in Sachen Borreliose suchen, wenn es Unstimmigkeiten oder Probleme gibt und auch, da du u. U. schon eine Infektion hattest, vor der jetzigen.

Das Quensyl reichert sich langsam an, und die schmerzlindernde, immunmodelierende Wirkung, wie sie bei rheumatischen Erkrankungen erwünscht ist, tritt erst nach Wochen bis Monate ein.:wave: Insofern kann davon normalerweise noch keine Schmerzlinderung herbeigeführt worden sein.

Viele Grüße Quittie

 

[Quittie]

Eine Untersuchung in Heidelberg ergab, dass 3,5% aller von Zecken gebissenen Personen von Borrelien infiziert wurden. In den meisten Fällen kam es jedoch zu keinen weiteren Krankheitssymptomen außer der Wanderröte (und selbst die wird in weniger als der Hälfte aller Fälle beobachtet):

Hallo Ndp,

das eine Wanderröte weniger als die Hälfte beobachtet wird, liegt doch nicht daran, dass keine Infektion vorliegt, sondern das diese nicht immer auftritt! :wave: Wenn die Erreger gleich direkt in die Blut- bzw. Lymphbahn geraten, dann kommt es somit meist nicht zu einem EM.

Ebenso gibt es eine Studie, die besagt, dass es keine Spontanheilungen gibt.
Lyme-Borreliose: Die ewige Krankheit - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft

Da man vorher natürlich nicht weiß, wessen Immunsystem es von alleine schafft empfiehlt man vorsorglich allen Antibiotika.

Wenn es zu einer Wanderröte gekommen ist, dann ist eine antibiotische Therapie in keinem Fall prophylaktisch, sondern angezeigt, da es ja schon eine Infektion ist, welche in Gange ist!!:wave:

Wer eine Wanderröte bei sich bemerkt, sollte sofort damit zum Arzt und sich mit AB behandeln lassen und es nicht auf sich beruhen lassen, mit der Annahme, dass es u.U. das Immunsystem selbst schafft!
Was ist schon eine solche ca . 4 wöchige AB-Therapie im Gegenzug zu einer chronischen Borreliose???

Und Muskel -u. Gelenk bzw Nervenschmerzen, wie Pelikan hat, sind nun einmal auch nicht seltene Beschwerden, die mit einer Borreliose einhergehen!

Viele Grüße Quittie

 

[Datura]

Hi, ich kopiere hier mal einen kleinen Teil meiner angehängten Arbeit rein, um zu belegen, wie die Mechanismen sind, die Borrelien haben, um der Immunantwort zu entgehen, Quellen findet man dort:

Sehr viele, wenn nicht alle pathogenen Keime haben Mechanismen entwickelt, um der Immunantwort zu entgehen (Köhler, a.a.O S. 18)
Borrelien können dies besonders gut und einiges ist wohlbekannt:
• Borrelien können sich mit „Faktor H“ überziehen, diese entgehen der Immunantwort (11), die Antikörperproduktion reduziert sich, sie können nicht nachgewiesen werden. Auch der Syphiliserreger kann dies.
• Teile der Natürlichen Killerzellen können reduziert werden (CD 57- Anteil), dies kann zur Diagnostik und Verlaufskontrolle genutzt werden
• Die Borrelien leben teilweise intrazellulär, entgehen deshalb der Immunantwort- Antikörperproduktion unterbleibt
• Bildung von Immunkomplexen
• Äußere Membranproteine verändern sich, dadurch hinkt die Antikörperproduktion hinterher
• Formveränderung – Spiralform wird zur Zystenform und umgekehrt
• Rückzug in Gewebe, das schlecht durch das Immunsystem erreicht wird
• Borrelien können das Zytokinmuster modulieren, hierdurch wird die Entzündungs- und Immunreaktion geschwächt.


Schon bei der Invasion in die Haut unterdrücken die Borrelien das Immunsystem der Haut, um sich fein ausbreiten zu können.

Die Borreliose zeichnet sich in der Regel dadurch aus, dass Entzündungsparameter im Blut nicht oder nur wenig erhöht sind.

Nicht alle Borrelienstämme haben die Mechanismen, um der Immunantwort zu entgehen, gleich gut entwickelt, dies führt zur unterschiedlichen Virulenz und Behandelbarkeit
Borrelien vermehren sich im Verhältnis zu den meisten Keimen sehr sehr langsam, es würde keine im Körper bei unserem ausgeklügelten Immunsystem überleben, wenn sie nicht diese Immunaustricksüberlebensmechanismen entwickelt hätten.

ICH habe keine Panik, ich will informiert sein und ich fordere dazu auf, sich zu informieren, das ist doch sowieso die einzige Chance, die wir haben bei unserem Ärztesystem.

Bei Borreliose gibt es einen Riesenstreit unter den Experten, das muss man auch wissen, wenn man das Elend durchschauen will. Dazu steht hierzu was im WIKI, auch Quellen, soweit ich weiß.

Krissi, danke für die gute Heimarbeit.

Bitte gerne:wave: und danke für Dein Posting.

So, das wars, Alles gute für euch von
Krissi

 

[Quittie]

Schon bei der Invasion in die Haut unterdrücken die Borrelien das Immunsystem der Haut, um sich fein ausbreiten zu können.

Und dazu kommt dann noch, dass erstmal nur eine sehr kleine Erregermenge vorhanden ist und sich die Borrelien, wie Krissi schon schrieb, sich im Gegensatz zu den meisten anderen Erregern nur sehr langsam vermehren und es somit dauert, bis das Immunsystem sie bemerkt. Es werden erst ca. 4,6-8 Wochen nach Infektion Antikörper gebildet und in der Zwischenzeit können die Borrelien schon unbemerkt in den weiteren Körper ausstreuen, was dann die Therapie erschwert.....

Geht mir übrigens genauso, ich habe keine Panik, bin eh mit Borrelien und Co chronisch infiziert. Ich sehe das Ganze nur realistisch und mache mir nix vor.:wave:
Und wenn man alles betrachtet, hat es nicht unbedingt mit einem schlechten Immunsystem zu tun, ob man sich infiziert bzw. sich die Borreliose festsetzt und man später weitere Symptome zeigt - es kann noch so gut arbeiten, aber die Borrelien schaffen es trotzdem, daran vorbeizukommen. Von daher ist eine möglichst schnelle antibiotische Therapie gerade im Anfangstadium so wichtig!

Schönen Sonntag und viele Grüße Quittie:wave: