SIBO Therapie - zu viel für meinen Körper?

[Malvegil]

Hast recht. Eigentlich wollte ich schreiben (und hatte schon geschrieben), man soll (aus dem genannten Grund) keine "typischen" Werte von anderen Laborzetteln nehmen, aber das schien mir dann zu widerspruchsfreudig.

 

[Andrea aus Wien]

Liebe Giselgolf,
vielen Dank für deine ausführlichen Kommentare! Das finde ich sehr interessant und hilfreich, zum einen die "Verdrängungstheorie" von B6, von der ich noch nie gehört hatte. Alles, was ich bisher wusste, ist, dass zuviel B6 eben auch schädlich sein kann und es gibt da sogar eine eigene Website mit Erfahrungsberichten von B6-Vergifteten und eine FB-Gruppe dazu, wo ich schon mal Infos eingeholt habe.

Tatsächlich gehts mir von Tag zu Tag besser momenten mit meinem jetzigen Protokoll. B6 habe ich weiterhin ausgelassen, die anderen B-Vitamine nehme ich weiterhin und hab jetzt B3 dazu genommen - keine Reaktion, sowie die Dosis von Phosphatidylserin und Cholin-Inositol auf 2x täglich erhöht, was mir auch sehr gut zu bekommen scheint.

Der Plan wäre gewesen, als nächstes Folsäure dazu zu nehmen, um nicht den Homocysteinwert wieder raufzutreiben, weil ich ja auch SAM (wg. Depressionen usw.) derzeit substituiere (was zu mehr Homocystein führen dürfte). Vielleicht sollte ich mir aber auch aktives B6 besorgen und mal das in kleinen Dosen ausprobieren, z.B. 1 oder 2mg P5P? Was hältst du davon?
Eigentlich hatte ich einen B6 "Mangel" - ob nun tatsächlicher Mangel oder funktionell wie von dir beschrieben, durch Verdrängung, ja ausgeschlossen, da im B-Komplex von Pure und von Biogena ja beides drin war, aktive und inaktive Form. Aber wenn es sich ggs. aufhebt, wäre das dann ja trotzdem möglich.
Meine letzte Blutuntersuchung vor Absetzen des B6 hat folgendes ergeben: P5P im Vollblut: 26,4 mcg/l (liegt im grünen Bereich, im unteren Drittel, Referenzbereich laut GanzImmun: 16,4-80,4 mcg/l). Da ich das B6 bis jetzt weggelassen habe und dennoch Verbesserungen der Schmerzen habe, sollte ich keinen (funktionellen) B6-Mangel haben, oder?

Ist es diese Eumetabol-Infusion

Nein, es war diesmal nicht die Fatigue (die hatte ich auch schon mal und besser vertragen als die anderen), sondern die Eumetabol Immun, in der übrigens 100mg Pyridoxin HCl drin sind, also noch mehr als in der Fatigue. Und es ging mir auch nach jeder Eumetabol Immun irgendwie komisch. Ich hatte es immer auf das extrem hohe VitC geschoben, weil von einer VitC Infusion gings mir auch schon mal komisch. Ich kann das schwer beschreiben, so ein benebeltes Gefühl von Irrealität und ein Gefühl wie wenn mir innerlich kalt ist, und so eine Müdikeit und Erschöpfung dass ich nicht weiß, ob ichs bis nach Hause wirklich schaffe.

dass die H-Blocker bei Post-Covid so gute Wirkung haben, wußte ich nicht. Interessant! Welche nimmst Du denn, wenn ich mal fragen darf..

Also ich hatte mal eine ganze Menge davon genommen, weil sie bei anderen eine so gute Wirkung hatten, u.a. wg. Tinnitus, aber auch MCAS-Symptomatik, generell Post-Covid-Symptomatik. Ich hatte damals neu Tinnitus und große Hoffnung darin gesetzt, weil der Tinnitus bei einigen mit Post Covid, mit denen ich Kontakt habe, durch die H-Blocker vermindert werden konnte oder ganz wegging.
Bei mir leider nicht! *heul*
Gängige Medikation waren/sind Desloratadin, Lorano akut oder Cetirizin (alles H1) und dazu Famotidin (H2). Wer es sich leisten konnte, mit Cromoglicinsäure dazu (Allergoval) oder Ketotifen.
Insgesamt hatte ich nicht das Gefühl, dass mir die Blocker was bringen und hab sie wieder abgesetzt.
Allerdings habe ich seitdem doch wieder einige Histaminsymptome bekommen, wie z.B. Hautbrennen, Juckreiz, Kopfschmerzen usw. Hochdosiertes Quercetin hat nichts gebracht. Vielleicht probier ich es doch wieder mit den Antihistaminika.

Es kommt dabei auf das Verhältnis von Homocystein zu S-Adenosyl-Methionin an. Ich könnte mir vorstellen, dass dieser Test sinnvoll ist. Aber wenn Dein Homocystein-Wert so niedrig ist, dann fehlt Dir höchstwahrscheinlich weder B12 noch Folat.

Ich hab eher den Eindruck, mir hat SAM gefehlt bzw. Methionin (war auch lange Vegetarier und esse immer noch selten Fleisch, außerdem hab ich inzwischen depressive Symptomatik und Zittern - was ein Dopaminmangel sein könnte). Dass HC so niedrig war, ist aber eigentlich auch kein Wunder, wenn man jahrzehntelang hochdosierten B-Komplex einnimmt. Ob der auch niedrig wäre, wenn ich nicht substituieren würde, ist fraglich - aber für mich untinteressant, da ich aufgrund von CFS-Symptomatik sowieso damit rechne, B-vitamine lebenslang substituieren zu müssen - die Frage ist nur, wie hoch.

Mit dem Cystathionin kenne ich mich übrigens leider auch nicht aus.

GLG Andrea

 

[Laurianna612]

Das Weglassen von B6 scheint mir tatsächlich gut zu tun. Ich tippe doch auf eine B6 Intoxikation.

Weiterhin nehme ich B5, Biotin und B12 und ab und zu B2 - bei den anderen überlege ich noch... Aber B6 bleibt auf jeden Fall erstmal weg.

Darauf lasse ich mich dann in ein paar Wochen nochmals testen. Sollte B6 dann nicht im Mangel sein, lasse ich es auch weiterhin weg.

 

[giselgolf]

Hallo Andrea,

das ist doch eine gute Nachricht.

Der Plan wäre gewesen, als nächstes Folsäure dazu zu nehmen, um nicht den Homocysteinwert wieder raufzutreiben, weil ich ja auch SAM (wg. Depressionen usw.) derzeit substituiere (was zu mehr Homocystein führen dürfte). Vielleicht sollte ich mir aber auch aktives B6 besorgen und mal das in kleinen Dosen ausprobieren, z.B. 1 oder 2mg P5P? Was hältst du davon?

Ich bin damals vor vielen Jahren zu einer TCM-Therapeutin wegen meines Kribbelns in den Füßen und in Händen gegangen. Sie empfahl mir B6. Da es das damals nur in der inaktiven Form gab, nahm ich es und habe damit wahrscheinlich einen schon vorhandenen B6-Mangel noch vergrößert. Ich habe deshalb auch selbst schon darüber nachgedacht, mir ein niedrig dosiertes Vitamin B6 bzw. P5P zu bestellen. Folat ist auch wichtig. Vielleicht nimmst Du nicht gerade 800 µg. 400 µg reichen ja schon aus und haben wahrscheinlich potentiell weniger Nebenwirkungen.

Bei Histameany werden auch einige Konstellationen genannt, bei denen es insgesamt eher günstiger ist, das aktive Vitamin B6 zu nehmen...

Da ich gerade viel aufräume, fielen mir folgende Notizen in die Hand.

Inositol
wird im Körper selbst aus Glucose hergestellt, wenn der Körper das kann.
arbeitet zusammen mit Niacin und Magnesium.
Inositol bringt Calcium dorthin, wo es hingehört.
Inositol + Cholin (B4), Pantothensäure (B5), B6, Biotin (B7) und Folat (B9) arbeiten zusammen.

Inositol + B-Komplex

Ich weiß nicht mehr, woher ich das hatte, aber es könnte aus einem alternativen Buch über Osteoporose gewesen sein, dass ich mal wegwarf, weil ich fand, dass dort doch nicht genug drin stand. Aber die Kombination ist sicher gut. Fehlt nur noch B12. Wenn man keinen Mangel hat, dann braucht es davon ja nur geringe Mengen.

Meine letzte Blutuntersuchung vor Absetzen des B6 hat folgendes ergeben: P5P im Vollblut: 26,4 mcg/l (liegt im grünen Bereich, im unteren Drittel, Referenzbereich laut GanzImmun: 16,4-80,4 mcg/l). Da ich das B6 bis jetzt weggelassen habe und dennoch Verbesserungen der Schmerzen habe, sollte ich keinen (funktionellen) B6-Mangel haben, oder?

Die Genauigkeit der Messung der Vitamin P5P-Versorgung ist laut Histameany offensichtlich nicht bei allen Untersuchungen gleich gut.

https://www.histameany.de/vitamin-b6-mangel-richtig-diagnostizieren/#Xanthurensaeure

In einer Studie wurde bei 212 Probanden der Vitamin B6-Status ermittelt. Dazu wurden die Werte von Vitamin B6 im Serum und im Vollblut herangezogen und mit den funktionellen Markern Homocystein und Cystathionin verglichen. Die Forscher kamen zu dem Ergebnis, dass der Vollblutwert von P5P nicht geeignet ist, um Mängel aufzudecken. Der P5P-Serumwert korrelierte hingegen deutlich mit der Höhe von Homocystein und Cystathionin.7

Der P5P-Gehalt in den roten Blutkörperchen korreliert mit der Vitamin B6-Zufuhr, dem P5P-Plasmawert und dem Abbauprodukt 4-Pyridoxinsäure und zählt daher zusammen mit dem Serumwert zu den sichereren Biomarkern.

Vorteil der Messmethode: Die Messung von P5P im Plasma oder Serum zeigt in Studien eine gute Korrelation mit den Ergebnissen von funktionellen Markern. Diese Methode liefert genauere Ergebnisse zum tatsächlichen Vitamin B6-Status als die Messung von P5P im Vollblut.7

Vielleicht wäre es deshalb doch sinnvoll, wenn Du die Messung im Serum oder Plasma auch noch machen läßt.

Insgesamt hatte ich nicht das Gefühl, dass mir die Blocker was bringen und hab sie wieder abgesetzt.
Allerdings habe ich seitdem doch wieder einige Histaminsymptome bekommen, wie z.B. Hautbrennen, Juckreiz, Kopfschmerzen usw. Hochdosiertes Quercetin hat nichts gebracht. Vielleicht probier ich es doch wieder mit den Antihistaminika.

Ach so. Ein bißchen hilft es...Quercetin vertrug ich auch nicht. Das liegt wohl an der Histamin-Intoleranz.
SAMe soll auch das Histamin vermindern.

Ich hab eher den Eindruck, mir hat SAM gefehlt bzw. Methionin (war auch lange Vegetarier und esse immer noch selten Fleisch, außerdem hab ich inzwischen depressive Symptomatik und Zittern - was ein Dopaminmangel sein könnte).

Ich habe bei mir auch den Eindruck, dass mir Methionin fehlt, wobei das natürlich ein ziemlich subjektives Empfinden ist. Ich merke es bei den Lebensmitteln, die stärker methioninhaltig sind und mir guttun, obwohl es oft tier. Lebensmittel sind, die man nicht ständig essen sollte.

Dass HC so niedrig war, ist aber eigentlich auch kein Wunder, wenn man jahrzehntelang hochdosierten B-Komplex einnimmt. Ob der auch niedrig wäre, wenn ich nicht substituieren würde, ist fraglich - aber für mich untinteressant, da ich aufgrund von CFS-Symptomatik sowieso damit rechne, B-vitamine lebenslang substituieren zu müssen - die Frage ist nur, wie hoch.

Die Frage stelle ich mir auch, besonders in Bezug auf B12. Reichen 14 Tage täglich 500 - 1000 µg B12 oder doch nicht? Zu dem Thema fand ich heute noch diesen Beitrag. Die Quelle müsste ich noch suchen.

EDIT Kate: Quelle ist:

B12, B6, und Folsäure – Bedeutung der Trias für den Stoffwechsel

Die Trias der Vitamine B12, B6 und Folsäure muss gleichzeitig vorhanden sein, damit der Stoffwechsel in den Folat- und C1-(Methylierungs-)Zyklen ungestört vonstattengehen kann. Unterversorgung mit diesen Vitaminen kann zu erheblichen Defiziten bei den Synthesen der Nukleinsäure und...

www.cme-kurs.de

Schutz vor Hirnathropie durch Vitaminsubstitution​

Eine weitere Untersuchung, die randomisierte und doppelblinde VITACOG-Studie aus dem Jahr 2010, befasste sich mit der Homocystein-senkenden Wirkung von B-Vitamingaben auf die Hirnatrophie [18]. Von den insgesamt 271 Teilnehmern mit leichten kognitiven Beeinträchtigungen im Alter von über 70 Jahren unterzogen sich 168 je einer cranialen Magnetresonanztomografie (MRT) zu Beginn und Ende der Studiendauer von zwei Jahren. Über diesen Zeitraum wurde etwa der Hälfte der Teilnehmer täglich 0,5 mg Vitamin B12, 20 mg B6 und 0,8 mg Folsäure oral substituiert, während die übrigen Placebo erhielten. Der Spiegel von Homocystein wurde regelmäßig bestimmt. Mithilfe von MRT-Subtraktion-Scans konnten Veränderungen des Hirngewebes über die Studiendauer visualisiert werden. Erwartungsgemäß trat der höchste Grad an Atrophie bei den Patienten des Placeboarmes, die einen hohen Homocysteintiter zu Studienbeginn hatten, der sich im Verlauf der Studie noch erhöhte. Die mediane Atrophierate lag in der Gruppe der Placeboempfänger bei 1,08 % pro Jahr. Patienten mit Raten um 2,5 % zeigten im MRT die deutlichsten Gewebeverluste. Die Atrophie stellte sich hauptsächlich als Vergrößerung der Ventrikel dar. Die mediane Atrophierate in der Wirkstoffgruppe lag dagegen bei 0,76 % pro Jahr. Bei einigen Patienten, deren Homocysteinwerte infolge der Vitamin-B-Substitution besonders niedrig waren, konnte keine Atrophie im MRT dargestellt werden. In seltenen Fällen kam es zu einer Zunahme an Hirngewebe. Die Studienteilnehmer aus beiden Gruppen wurden auch nach ihren Homocysteinwerten zu Studienbeginn stratifiziert. Teilnehmer im niedrigsten Quartil hatten Homocysteinwerte bis 9,5 mmol/l, die im höchsten Quartil hatten Werte über 13 mmol/l. Der Vergleich der Gruppen zeigte, dass die Hirnatrophieraten des zweiten bis vierten Quartils der Vitamingruppe im Vergleich zur Placebogruppe reduziert waren. Für das dritte und vierte Quartil war der Unterschied statistisch signifikant. Das bedeutet, dass eine B-Vitamingabe die altersbedingte Hirnatrophie reduzierte. Für das letzte Quartil war der Effekt am größten; hier lag in der Wirkstoffgruppe die Rate des Gewebsverlustes 53 % unter der Rate der Placebogruppe.

Immerhin bekamen die Probanden 2 Jahre lang u.a. 500 µg B12... Aber hoffentlich kein inaktives B6 und keine inaktive Folsäure....

 

[Andrea aus Wien]

Das Weglassen von B6 scheint mir tatsächlich gut zu tun. Ich tippe doch auf eine B6 Intoxikation.

Weiterhin nehme ich B5, Biotin und B12 und ab und zu B2 - bei den anderen überlege ich noch... Aber B6 bleibt auf jeden Fall erstmal weg.

Darauf lasse ich mich dann in ein paar Wochen nochmals testen. Sollte B6 dann nicht im Mangel sein, lasse ich es auch weiterhin weg.

Bitte gib uns auch ein Update!

Ich werde auch weiterhin Updates posten, und was mir geholfen hat und was nicht. Bisher hat sich das native Kokosöl mehrmals täglich sowie die Steigerung der Phospholipide (Phosphatidylserin und Cholin Inositol) positiv ausgewirkt, ich überlege, mir auch Phosphatidylcholin zu besorgen. Die Phospholipide "sichere" ich mit Astaxanthin (fettlösliches starkes Antioxidans) wg. meiner Cardiolipin-AAK ab. Ich nehme seit gestern Vitamin E (Weizenkeimöl) dazu und werde auch Omega3 ausprobieren, alles Schritt für Schritt.

Vielleicht auch eine höhere Dosis B6, um zu sehen, ob es wirklich das war, was es verschlimmert.

 

[Andrea aus Wien]

Hallo Giselgolf,
bevor ich deine (lange) letzte Nachricht durchlese, noch schnell ein Zitat von dir aus einer älteren Nachricht:

Ich für mich denke, dass ich jedenfalls aus Unkenntnis ca. zwei Jahre lang das falsche inaktive Vitamin B6 supplementierte und dass möglicherweise dadurch die Bakterien in meinem Darm irgendwann keine Lust mehr hatten, noch weiterhin aktives B6 zu produzieren.

Ich dachte ja immer, aus dem inaktiven B6 wird das aktive B6 gemacht (mit Hilfe von irgendwelchen Enzymen natürlich). Ist das denn nicht so?
Oder gehts darum, dass es eh so ist, dass aus inaktivem B6 das aktive B6 gemacht wird, dass sich jedoch zuviel inaktives B6 "anhäufen" kann, wenn die Enzyme mit der Arbeit nicht nachkommen bzw. kein hoher Bedarf an aktivem B6 besteht? Und die inaktiven Formen dann die aktiven an den Rezeptoren "blockieren" können?

Gilt das auch für andere B-Vitamine? Denn ich glaube mich zu erinnern, du hast etwas Ähnliches an Laurianna über Folsäure (?) geschrieben? Bei Folsäure ist mir nur die MTHFR-Genmutation als "Blockade" bekannt, aber nicht die "Verdrängung" durch inaktive Fs.

Alles Liebe!

 

[Andrea aus Wien]

Ich bin damals vor vielen Jahren zu einer TCM-Therapeutin wegen meines Kribbelns in den Füßen und in Händen gegangen. Sie empfahl mir B6. Da es das damals nur in der inaktiven Form gab, nahm ich es und habe damit wahrscheinlich einen schon vorhandenen B6-Mangel noch vergrößert. Ich habe deshalb auch selbst schon darüber nachgedacht, mir ein niedrig dosiertes Vitamin B6 bzw. P5P zu bestellen.

Also nochmal....
Vielleicht war es doch nicht B6, sondern B12 (Mangel löst ja auch Kribbeln in Händen und Füßen aus - wie der genaue Mechanismus ist, weiß ich jedoch nicht).

Folat ist auch wichtig. Vielleicht nimmst Du nicht gerade 800 µg. 400 µg reichen ja schon aus und haben wahrscheinlich potentiell weniger Nebenwirkungen.

Ich werde da mit noch weniger einsteigen, 100 oder 200 mcg vielleicht.

Bei Histameany werden auch einige Konstellationen genannt, bei denen es insgesamt eher günstiger ist, das aktive Vitamin B6 zu nehmen...

Das muss ich mir ansehen, klingt sehr interessant!

Inositol
wird im Körper selbst aus Glucose hergestellt, wenn der Körper das kann.
arbeitet zusammen mit Niacin und Magnesium.
Inositol bringt Calcium dorthin, wo es hingehört.
Inositol + Cholin (B4), Pantothensäure (B5), B6, Biotin (B7) und Folat (B9) arbeiten zusammen.

Inositol + B-Komplex

Das wusste ich noch gar nicht, spricht aber dafür, bei kohlenhydratarmer/keto-Ernährung Inositol zu supplementieren, oder?

Ich weiß nicht mehr, woher ich das hatte, aber es könnte aus einem alternativen Buch über Osteoporose gewesen sein, dass ich mal wegwarf, weil ich fand, dass dort doch nicht genug drin stand. Aber die Kombination ist sicher gut. Fehlt nur noch B12. Wenn man keinen Mangel hat, dann braucht es davon ja nur geringe Mengen.

Du wirfst Bücher einfach weg? :-D

Die Genauigkeit der Messung der Vitamin P5P-Versorgung ist laut Histameany offensichtlich nicht bei allen Untersuchungen gleich gut.
Vielleicht wäre es deshalb doch sinnvoll, wenn Du die Messung im Serum oder Plasma auch noch machen läßt.

Klar, dass ich um teures Geld wieder mal die falsche Messung hab machen lassen.... Wieso lern ich nix dazu?

Ach so. Ein bißchen hilft es...Quercetin vertrug ich auch nicht. Das liegt wohl an der Histamin-Intoleranz.
SAMe soll auch das Histamin vermindern.

Obs ein bisschen hilft, kann ich nicht sagen. Als ich es nahm, hat es jedenfalls gegen den Tinnitus nicht geholfen. Histaminproblematik im Sinne von Juckreiz, Brennen, Kopfschmerz hatte ich in der Zeit vorher/nachher nicht, aber früher sehr stark, vor vielen Jahren. Seit dazumals habe ich auf stark histaminhaltiges Essen immer verzichtet. Aber mit Post Covid können Histaminprobleme ganz unabhängig von der Ernährung auftreten. Histamin ist ja auch ein Zytokin und ich glaube, der berühmte Zytokinsturm sagt mittlerweile allen was. Sehr viele mit Post Covid haben mit MCAS zu tun. Eine Freundin von mir ist kürzlich deshalb verstorben (hatte starkes PostVac mit MCAS).
Momentan esse ich wieder histaminhaltige Sachen wie Hartkäse. Vielleicht ist deshalb insgesamt die Histaminlast größer und wenn ich das B1 dazu nehme, macht sich die Summe dann bemerkbar? Auf jeden Fall gehen Juckreiz und Brennen von Antihistaminika momentan gut weg. Daher wirds wohl das Histamin sein, mit dem ich längere Zeit offenbar keine Probleme hatte - sonst hätten die Antihistaminika damals ja zumindest etwas verbessert.

Vertragen hab ich das Quercetin schon, nur gespürt hab ich keine Wirkung. Juckreiz und Brennen waren trotzdem da. Das von SAM wusste ich auch nicht! Woher hast du all diese Infos zum Histamin

Ich habe bei mir auch den Eindruck, dass mir Methionin fehlt, wobei das natürlich ein ziemlich subjektives Empfinden ist. Ich merke es bei den Lebensmitteln, die stärker methioninhaltig sind und mir guttun, obwohl es oft tier. Lebensmittel sind, die man nicht ständig essen sollte.

Wobei der "Meister" Dr. K ja sagt, dass die tierischen Lebensmittel besser sind als ihr Ruf und ich hab da auch mal recherchiert - es gibt einige Sachen, die man eigentlich nur über tierische Lebensmittel - manches sogar nur über Fleisch - wirklich decken kann - abgesehen von B12, bei dem es ja auf der Hand liegt. Einige Vitamine (A, D, Biotin), und vor allem bestimmte Aminosäuren gehören da dazu, wie Kreatin, Cystein, Taurin und eben auch Methionin. Interessant ist, dass einige davon auch für die Entgiftung eine große Rolle spielen (Cystein --> Glutathion, Glycin) und für die Energie in den Muskeln (Kreatin, Taurin). Von den Neurotransmittern (abhängig von SAM) brauchen wir gar nicht erst reden.
Daher glaube ich, wenn du das sogar merkst, dass dir diese Lebensmittel gut tun, wird da schon was dran sein.

Laut Chris von Edubily soll Kreatinpulver (ein Vorläufer von SAMe) auch sehr günstige Wirkungen haben.

Nehme ich sogar (ins Joghurt) - zuviel soll da aber auch nicht gut sein. Dass es ein Vorläufer von SAM ist, hab ich glaub ich schon mal gehört aber wieder vergessen - danke fürs Erinnern!
Wer ist Chris von Edubily?

Die Frage stelle ich mir auch, besonders in Bezug auf B12. Reichen 14 Tage täglich 500 - 1000 µg B12 oder doch nicht? Zu dem Thema fand ich heute noch diesen Beitrag. Die Quelle müsste ich noch suchen.

Ja genau - bei B12 bin ich mir über meinen Bedarf auch ganz im Unklaren. Ich denke, das wird man nur über Ausprobieren und mehrmals Methylmalonsäuretest machen lassen, rausfinden. Also mal eine geraume Zeit immer dieselbe Menge zuführen und dann ab ins Labor uns sehen, obs ausreichend war.
Auf jeden Fall wirds sicher nicht reichen, 2 Wochen B12 zu spritzen und dann nix als Erhaltungsdosis weiter zu nehmen.

Den urintest auf MMA zu machen, wenn man grade 2 Wochen intensiv B12 gespritzt hat, weiß ich nicht, wie schlau bzw. aussagekräftig ist. Ich bin mir im Unklaren, wie lange es dauert, bis das B12 "ankommt" und auf die MMA senkend wirkt und ob das nicht auch abhängig ist von Enzymen (für Transport, Umwandlung, Wirkung), die man auch nur begrenzt zur Verfügung hat. Vor allem, was sagt dann das Ergebnis aus? Wenn negativ - ok, dann wars immer noch zu wenig, aber wenn positiv: bedeutet ja nur, die Mängel wurden aufgefüllt, über die Erhaltungsdosis weiß man dann immer noch nix.
Ich denke, besser wäre es, eine regelmäßige Dosis über 4 Wochen oder so zuzuführen und dann den Urintest zu machen und zu sehen, obs reicht oder ob man noch steigern sollte.

Immerhin bekamen die Probanden 2 Jahre lang u.a. 500 µg B12... Aber hoffentlich kein inaktives B6 und keine inaktive Folsäure....

Und viel zu viel B6, wie mir wieder aufgefallen ist!!!

GLG Andrea

 

[Laurianna612]

Was den Abbau von B12 angeht - am 11. Januar hatte ich eine Methylcobolamin - Spritze mit 1000 mcg. Gestern eine Blutabnahme und heute das Ergebnis mit 527 PG/mL.

Ich hatte in der Zwischenzeit nur einmal oral B12 mit 500 mcg.

Ich denke nach 4 Wochen liegt man dann bei ca. 300... Da der Spiegel, wie ich gehört habe, bei ca. 800 liegen sollte, wäre bei Injektionen wohl alle 2,5 - 3 Wochen sinnvoll.

Bei oraler Aufnahme von zusätzlich 500 mcg jeden 2. Tag (zu einer mtl. Injektion! ), erinnere ich mich, dass mein Blutspiegel bei 800-1000 blieb.

 

[giselgolf]

Vielleicht war es doch nicht B6, sondern B12 (Mangel löst ja auch Kribbeln in Händen und Füßen aus - wie der genaue Mechanismus ist, weiß ich jedoch nicht).

Hallo Andrea,

ja, es könnte bei mir vor allem an einem B12-Mangel liegen. Aber ein Mangel an B6 wäre theoretisch auch möglich. Sorry, manchmal bin ich schon selbst ganz durcheinander, was B12 und B6 angeht.

Ich werde da mit noch weniger einsteigen, 100 oder 200 mcg vielleicht.

Folat soll auch in 200 µg, so las ich mal, noch ausreichend sein.

Das wusste ich noch gar nicht, spricht aber dafür, bei kohlenhydratarmer/keto-Ernährung Inositol zu supplementieren, oder?

Du meinst, wenn der Körper genug Glucose bekommt, dann kann er daraus auch Inositol herstellen und wenn nicht, dann sollte man Inositol zusätzlich einnehmen.. Mit Inositol kenne ich mich leider nicht sehr aus. Aber es scheint sehr wichtig zu sein. Vorausgesetzt, man verträgt es (und bekommt keine schlimmen Blähungen davon..), soll Inositol die guten Darmbakterien ernähren und schädliche vermindern.

Du wirfst Bücher einfach weg?

Eigentlich nicht. Es war auch, so weit ich mich erinnere, eher ein Heftchen.

Klar, dass ich um teures Geld wieder mal die falsche Messung hab machen lassen.... Wieso lern ich nix dazu?

Weil es für die Labore so schwierig ist, eine genaue Methode einzusetzen und sie es mitunter selbst nicht wissen. Ich steige da auch kaum durch. Wenn ein Labor im Serum das inaktive B6 mißt, dann ist das Ergebnis (besonders bei einem hohen Wert) anscheinend eher ein Biomarker für das Risiko einer PNP. Nach Histameany soll ja der Serumwert von P5P ein sinnvoller Wert sein. Aber ob man sich darauf verlassen kann, ist nie wirklich sicher.

Obs ein bisschen hilft, kann ich nicht sagen. Als ich es nahm, hat es jedenfalls gegen den Tinnitus nicht geholfen. Histaminproblematik im Sinne von Juckreiz, Brennen, Kopfschmerz hatte ich in der Zeit vorher/nachher nicht, aber früher sehr stark, vor vielen Jahren. Seit dazumals habe ich auf stark histaminhaltiges Essen immer verzichtet. Aber mit Post Covid können Histaminprobleme ganz unabhängig von der Ernährung auftreten. Histamin ist ja auch ein Zytokin und ich glaube, der berühmte Zytokinsturm sagt mittlerweile allen was. Sehr viele mit Post Covid haben mit MCAS zu tun. Eine Freundin von mir ist kürzlich deshalb verstorben (hatte starkes PostVac mit MCAS).
Momentan esse ich wieder histaminhaltige Sachen wie Hartkäse. Vielleicht ist deshalb insgesamt die Histaminlast größer und wenn ich das B1 dazu nehme, macht sich die Summe dann bemerkbar? Auf jeden Fall gehen Juckreiz und Brennen von Antihistaminika momentan gut weg. Daher wirds wohl das Histamin sein, mit dem ich längere Zeit offenbar keine Probleme hatte - sonst hätten die Antihistaminika damals ja zumindest etwas verbessert.

Bei mir trat diese Histaminproblematik vor allem während und nach den Wechseljahren auf und hält sich seitdem trotz histaminarmer Ernährung bis heute, was bedeutet, dass, wenn ich mal einen Tag was histaminreiches gegessen habe, ich das mindestens am nächsten Morgen merke.

Das ist ja traurig, dass Deine arme Freundin an Postvac incl. MCAS verstorben ist. Das tut mir leid.

Von Hartkäse kann ich so gut wie nichts essen. Das befeuert mein seb. Ekzem im Gesicht. Ich esse Milchproduktefrei, histaminarm und glutenfrei. Anders geht es (trotz Osteoporose) nicht.

Ich habe eine Zeitlang auch mal weniger drauf geachtet und nicht so clean gegessen. Aber das ist meiner Meinung nach ein Fehler, weil das überhaupt nicht harmlos ist, was dann da im Körper passiert.
Antihistaminika unterdrücken, wie gesagt, meiner Meinung nach nur die Symptome.

Woher hast du all diese Infos zum Histamin

Ich habe schon viel Zeit gehabt, mir Infos über meine Symptome zu verschaffen. Zuerst hatte ich mir zwei Bücher über Osteoporose besorgt, dann im Internet einiges über Osteoporose gelesen, dann in der Datenbank "ncbi" verschiedene Artikel zum Thema gelesen und bin dann zu der Einsicht gekommen, dass vieles mit der Immunabwehr und schliesslich auch mit dem Darmmikrobiom zu tun hat.

Ausschlaggebend für meine Suche war aber die Empfehlung meines Arztes Calcium einzunehmen. Ab dem Zeitpunkt habe ich mich immer wieder gefragt, warum Calcium? Warum nicht Magnesium, warum nicht Vitamin C oder B-Vitamine....Aber es ist auch schwierig sich damit zu befassen und das umzusetzen, was man liest. Aber davon kannst Du ja auch ein Lied singen. Sonst gäbe es ja auch dieses Forum nicht. Wirklich genug wissen, wird man wohl leider nie können. Aber ein gewisses Wissen kann schliesslich nicht schaden, so hoffe ich. Danke für die Blumen.

Wer ist Chris von Edubily?

Edubily ist ein Forum, in dem man als Mitglied, so wie hier, eigene Beiträge einstellen kann.
Der Begriff edubily leitet sich aus den englischen Begriffen education und biology ab.
Hinter edubily stecken die Gründer Chris Michalk und Phil Böhm und ihr fleißiges Team.

Die letzten zwei Zeilen stammen aus einer Seite von und über edubily...
https://edubily.de/pages/about

Von den Neurotransmittern (abhängig von SAM) brauchen wir gar nicht erst reden.

Wußte nicht, dass SAMe incl. Kreatin vor allem die Neurotransmitter beeinflußt...Danke!!
Mit SAMe habe ich mich bislang aber noch nicht viel beschäftigt.

Ja genau - bei B12 bin ich mir über meinen Bedarf auch ganz im Unklaren. Ich denke, das wird man nur über Ausprobieren und mehrmals Methylmalonsäuretest machen lassen, rausfinden. Also mal eine geraume Zeit immer dieselbe Menge zuführen und dann ab ins Labor uns sehen, obs ausreichend war.
Auf jeden Fall wirds sicher nicht reichen, 2 Wochen B12 zu spritzen und dann nix als Erhaltungsdosis weiter zu nehmen.

Ja, wahrscheinlich sind zwei Wochen B12-Einnahme incl. Folat etc. nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Den Methylmalonsäurewert habe ich bei mir vor etlichen Jahren insgesamt 3 mal bestimmen lassen. Er ist immer mehr angestiegen und lag bei der letzten Messung 2018 bei 5,47 mg/g Crea.. Ich möchte mich nicht demotivieren und den jetzt nochmal bestimmen, auch wenn der Test schon einige Jahre her ist...

Lieber nehme ich 14-Tage erstmal weiterhin B12, Folat, Biotin und Magnesium ein.
Den anderen Test, wo der Methylierungsstatus anhand des Verhältnisses von Homocystein und SAH (S-Adenosyl-Homocystein) zueinander bestimmt wird, finde ich auch interessant. Vielleicht ist der Wert ja insgesamt aussagekräftiger.

https://www.symptome.ch/threads/met...er-laborergebnisse.143756/page-2#post-1292340
vanYano #14

 

[Kate]

https://www.symptome.ch/threads/met...er-laborergebnisse.143756/page-2#post-1292340
vanYano #14

Der Link passt bei mir nicht zur Beschreibung darunter. Meinst Du #14 bzw.

Methylierung - Interpretation der Laborergebnisse

Hallo zusammen, ich bräuchte bei den folgenden Laborergebnissen Hilfe bei der Interpretation und möglichen Behandlung. Ich konnte kein so richtig geeignetes Unterforum finden, falls ich etwas übersehen habe, bitte ich die Moderatoren den Beitrag zu verschieben. Im Rahmen meiner...

www.symptome.ch

?

 

[giselgolf]

Der Link passt bei mir nicht zur Beschreibung darunter. Meinst Du #14 bzw.

Hallo Kate,

den Thread meine ich schon. Nur hat mein Link nicht auf die erste Seite, sondern auf die zweite geführt. Der Beitrag von vanYano #14, auf den ich hingewiesen habe, ist aber auf der ersten Seite, wo Du ihn auch richtig verlinkt hast.

 

[giselgolf]

@Andrea
Ausnahmsweise möchte ich hier auf einen Thread in Edubily zum Thema "B6 erhöht im Blut/polyneuropathie" hinweisen.

https://forum.edubily.de/public/d/5338-b6-im-blut-erhoehtpolyneuropathie/
Fonz #3
Pyridoxin (inaktive Form): Es stimmt, dass die inaktive Form von Vitamin B6 (Pyridoxin) im Blut zirkulieren kann, aber sie muss in der Leber in die aktive Form (P-5-P) umgewandelt werden, um physiologische Funktionen zu erfüllen. Solange der Umwandlungsprozess effizient funktioniert, sollte der Körper in der Lage sein, den Bedarf zu decken. Es ist jedoch auch möglich, dass bei einer chronischen Einnahme von zu viel Pyridoxin der Umwandlungsmechanismus belastet wird.

Nervenschäden durch B6: Eine chronische Überdosierung von Vitamin B6 (insbesondere in seiner aktiven Form, P-5-P) kann in der Tat zu Nervenschäden führen. Das passiert jedoch eher bei extrem hohen Dosen (oft über 200 mg pro Tag) und wird oft als Neuropathie in Zusammenhang mit einer toxischen Überdosis von B6 beobachtet. Deine Dosis von 2 x 2,5 mg täglich (5 mg insgesamt) liegt weit unter diesen toxischen Schwellenwerten.

Erhöhte Serumwerte und Zellen: Wenn der B6-Spiegel im Serum erhöht ist, bedeutet das nicht zwangsläufig, dass es zu Problemen kommt. Wie du sagst, könnte das B6 im Serum in seiner inaktiven Form vorliegen und nicht die Nerven direkt beeinflussen. Das Vitamin muss in die Zellen transportiert werden, und dort wird die Umwandlung in die aktive Form vorgenommen.

Polyneuropathie: Polyneuropathie ist eine Nervenstörung, die durch viele Faktoren verursacht werden kann. Eine Überdosierung von Vitamin B6 kann sie theoretisch verursachen, aber die Dosis, die du in deinem Fall eingenommen hast, ist eher niedrig und daher nicht direkt im Verdacht, diese Art von Nervenschäden zu verursachen. Es ist jedoch wichtig, auch andere Faktoren wie Diabetes, Alkoholismus oder andere Mängel zu berücksichtigen, die Polyneuropathie auslösen können.

Etwas weiter unten steht in #4 eine Zusammenfassung der Meinung von Chris Masterjohn zum Thema. Wenn die neuropathische B6-Dosis für einen Nutzen oder zur Vorbeugung echter Mangelerscheinungen notwendig ist, besteht seiner Meinung nach der einfachste Weg darin, die Pantothensäure von 100 Milligramm auf bis zu 10 Gramm pro Tag zu erhöhen und diese mindestens eine Stunde vor Mahlzeiten einzunehmen. Fragt sich, ob Du einen wirklichen Mangel hast. Bei Diabetes und Polyneuropathie könnte man das, unabhängig von den B6-Befunden, natürlich vermuten.

 

[Andrea aus Wien]

Was den Abbau von B12 angeht - am 11. Januar hatte ich eine Methylcobolamin - Spritze mit 1000 mcg. Gestern eine Blutabnahme und heute das Ergebnis mit 527 PG/mL.

Ich hatte in der Zwischenzeit nur einmal oral B12 mit 500 mcg.

Ich denke nach 4 Wochen liegt man dann bei ca. 300... Da der Spiegel, wie ich gehört habe, bei ca. 800 liegen sollte, wäre bei Injektionen wohl alle 2,5 - 3 Wochen sinnvoll.

Bei oraler Aufnahme von zusätzlich 500 mcg jeden 2. Tag (zu einer mtl. Injektion! ), erinnere ich mich, dass mein Blutspiegel bei 800-1000 blieb.

800-1000 Blutspiegel soll angeblich der Idealfall sein. Ich würde mich aber dennoch mehr an der Methylmalonsäure orientieren. Laut Kuki sagt das mehr aus als der Blutspiegel.

 

[Andrea aus Wien]

Du meinst, wenn der Körper genug Glucose bekommt, dann kann er daraus auch Inositol herstellen und wenn nicht, dann sollte man Inositol zusätzlich einnehmen..

Genau!

Bei mir trat diese Histaminproblematik vor allem während und nach den Wechseljahren auf und hält sich seitdem trotz histaminarmer Ernährung bis heute, was bedeutet, dass, wenn ich mal einen Tag was histaminreiches gegessen habe, ich das mindestens am nächsten Morgen merke.


Ausschlaggebend für meine Suche war aber die Empfehlung meines Arztes Calcium einzunehmen. Ab dem Zeitpunkt habe ich mich immer wieder gefragt, warum Calcium? Warum nicht Magnesium, warum nicht Vitamin C oder B-Vitamine....Aber es ist auch schwierig sich damit zu befassen und das umzusetzen, was man liest. Aber davon kannst Du ja auch ein Lied singen. Sonst gäbe es ja auch dieses Forum nicht. Wirklich genug wissen, wird man wohl leider nie können. Aber ein gewisses Wissen kann schliesslich nicht schaden, so hoffe ich. Danke für die Blumen.

Gerne! Calcium wirkt auch gegen Histamin - meine Mutter hat mir das erzählt und hat es selbst bei einem Bienenstich, der wochenlang angeschwollen war und schmerzhaft war, ausprobiert. Sie schwört mittlerweile bei allen Allergiesymptomen auf Calcium.

Wußte nicht, dass SAMe incl. Kreatin vor allem die Neurotransmitter beeinflußt...Danke!!
Mit SAMe habe ich mich bislang aber noch nicht viel beschäftigt.

Ja genau, im Methylierungszyklus wird aus Methionin ja SAM, und das wird für die Neurotransmittersynthese, aber auch DNA-Methylierung usw. gebraucht. Nach Abgabe der Methylgruppe wird das SAM zu Homocystein, das mit Hilfe von B6, B12 und Folat - oder aber über Betain - wieder zu Methionin rückmethyliert wird.

Ja, wahrscheinlich sind zwei Wochen B12-Einnahme incl. Folat etc. nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Den Methylmalonsäurewert habe ich bei mir vor etlichen Jahren insgesamt 3 mal bestimmen lassen. Er ist immer mehr angestiegen und lag bei der letzten Messung 2018 bei 5,47 mg/g Crea.. Ich möchte mich nicht demotivieren und den jetzt nochmal bestimmen, auch wenn der Test schon einige Jahre her ist...

Lieber nehme ich 14-Tage erstmal weiterhin B12, Folat, Biotin und Magnesium ein.

Ja, ich würde es überhaupt mal 2-3 Monate regelmäßig nehmen und dann den MMA-Wert im Harn bestimmen lassen. Wenn es dann immer noch nicht reicht, die Dosis steigern.

Den anderen Test, wo der Methylierungsstatus anhand des Verhältnisses von Homocystein und SAH (S-Adenosyl-Homocystein) zueinander bestimmt wird, finde ich auch interessant. Vielleicht ist der Wert ja insgesamt aussagekräftiger.

https://www.symptome.ch/threads/met...er-laborergebnisse.143756/page-2#post-1292340
vanYano #14

Hm, bin unsicher, was das aussagen soll. SAH erscheint mir sowas wie die Vorstufe von Homocystein zu sein, aber das hat ja mit B12 oder B6 und Folat nix zu tun. Da sind wir auf der falschen Seite des Zyklus unterwegs. Da wäre wohl das Verhältnis von Methionin zu Homocystein aussagekräftiger: Wenn HC niedrig und Methionin hoch ist, dann wird HC erfolgreich zu Methionin rückmethyliert, und wenn HC hoch ist und Methionin eher niedrig, dann nicht. Aber im Grunde sollte der HC-Wert allein schon ausreichen, um zu sehen, ob ein Mangel an B12, B6 oder Folsäure vorliegt, weil wenn die ausreichend vorhanden sind (in aktiver Form), dann bauen sie HC ab. Das Methionin wäre eher ein zusätzliches Goodie, das zeigt, ob auch genug Eiweiß (in Form von Methionin) da ist, um den Methylierungszyklus schön am Laufen zu halten und genug SAM bilden zu können.

Wozu die Bestimmung von SAH gut sein soll, finde ich fraglich - aber hab mich dazu noch nicht eingelesen.

Achja - noch was, Diabetes schließe ich eigentlich aus bei mir, denn erstens ist meine Ernährung relativ kohlenhydratarm und zweites wäre im Blutbild bei mir nie ein Hinweis auf Diabetes (Nüchternblutzucker sowie Langzeitblutzucker immer vollkommen in Ordnung). Das einzige, was ich bei mir mit Diabetes in Verbindung bringen würde, ist mein immenser Durst (hab jetzt nachgemessen: 3 bis 3,5 Liter Wasser trinke ich am Tag).

GLG

 

[Andrea aus Wien]

Das Weglassen von B6 scheint mir tatsächlich gut zu tun. Ich tippe doch auf eine B6 Intoxikation.

Nach einigen Wochen weglassen und seit 4 Tagen wieder nehmen, kann ich sagen, dass meine neuropathischen Schmerzen eindeutig von B6 beeinflusst werden!
Die Schmerzen waren vor 5 Tagen bei ca. 30 Prozent Besserung! 10 Prozent davon hatte ich innerhalb einer Woche erreicht, nachdem ich Phospholipide (Phosphatidylserin & Cholin Inositol) auch noch dazugenommen hatte, zusätzlich zu Kokosöl und meinen üblichen zahlreichen NEMS (auch hochdosiert B2, B5, B12, sowie normal dosiert B3, dazu einige Herumprobiererei mit Benfotiamin).
Jetzt, nach 4 Tagen hochdosierter Einnahme von B6 sind rote Flecken zurückgekehrt und die Schmerzen wieder deutlich stärker (nicht so schlimm, wie es schon war, aber schon deutlich stärker).

Weiterhin kann ich natürlich nicht sagen, ob B6 wirklich Ursache/Auslöser oder nur Verstärker der Symptomatik ist.
Hintergrund: die Schmerzen traten erstmals auf bei Einnahme von Eliquis (Blutverdünner, verschrieben wg. Mikrogerinnsel bei Long Covid), nachdem die Finger (und Fußsohlen) vorher eher taub, kalt und steif gewesen waren.
Nach Absetzen aller Blutverdünner gingen die Schmerzen und Entzündungen NICHT zurück.
Ich vermutete Reperfusionsschäden und nahm hochdosiert Antioxidantien, für 2 Monate auch Cortison, ein.
Alles ohne Erfolg.
DSMO auch probiert: massive Verschlimmerung
Brain Retraining: half kurzzeitig (nach etwa 2 Monaten Training) etwas (v.a. gegen die Fortsetzung der Schmerzen als "Schmerzblitzschläge" vom Schmerzort zum Gehirn und zurück), aber ließ die Schmerzen und Entzündungen nicht verschwinden.
Insgesamt habe ich diese Schmerzen jetzt seit ca. 2,5 Jahren und nichts hat nachhaltig geholfen, im Gegenteil, die Schmerzen wurden immer schlimmer, bis schließlich sichtbare rote und leuchtend pinke Flecken an den Fingern auftauchten, die bei Belastung (z.B. Tippen) immens größer wurden. Inzwischen sind auch die zehen hypersensibel und die Fußsohlen fühlen sich komplett komisch an.

Daher nehme ich nicht an, dass B6 wirklich die Ursache bzw. der Auslöser war, aber dass der B6-Überschuss vielleicht die schon angegriffenen Nerven zusätzlich geschädigt hat.

Ich werde weiterhin berichten!

 

[giselgolf]

Ein Up-Date von mir:

Myo-Inositol verringert meines Wissens das Testosteron (bei Frauen mit PCOS) und erhöht das Östrogen.

Veränderungen seit der B12-Einnahme:
Nach ca. 16 oder 18-tägiger Einnahme von Adenosylcobalamin plus Biotin merkte ich eine Abschwächung der positiven Wirkung von B12.

Seit der Supplementation bzw. vermutlichen Anhebung meines Methylierungsstatus kann ich wieder calciumreiche Lebensmittel wie z.B. auch Käse in größeren Portionen ohne negative Wirkung wie nächtliche Wadenkrämpfe essen. Zumindest mehr als den Portionen, die ich vorher maximal vertrug.

Aber das wird mich nicht dazu bringen, mehr als nur etwas Käse zu essen, da der Verzehr von Käse nachweislich keine positive Wirkung auf z.B. die Knochen haben soll. Auch Vitamin D3 vertrug ich besser (2 mal ausprobiert mit 2000 Einheiten). Mein Magnesiumbedarf wurde gefühlt größer. Also hat Vitamin B12 anscheinend meinen Stoffwechsel angekurbelt.

und weitere Infos zu B12 etc., falls nicht bekannt.

Jetzt habe ich nach mehr Infos zu Vitamin B12 gesucht und fand unten verlinkten Artikel von 2015 aus dem Vereinigtem Königreich..

Zu hohe B12-Werte, vor allem aber mit gleichzeitig hohen Folatwerten werden mit Krankheiten wie Krebs in Verbindung gebracht. Aber man weiß nicht, ob die hohen Werte nun die Ursache oder nur eine Folge des Krankheitsgeschehens sind. In jedem Fall sind (zu) hohe B12-Werte nicht mit einer guten Versorgung gleichzusetzen. Gleichzeitig gibt es auch einen funktionellen Mangel...

Wer nicht so viel lesen möchte, kann auch gleich zu den Lernpunkten gehen und zu dem Punkt: Wie sollte ein B12-Mangel behandelt werden, springen.

https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC4953733/

Was verursacht einen Vitamin B12-Mangel?

Die häufigste Ursache ist heutzutage die nahrungsmittelgebundene Cobalamin-Malabsorption (FBCM).1 Bei der FBCM kommt es zu einer beeinträchtigten Freisetzung von Vitamin B12 aus der aufgenommenen Nahrung.1 Ein gemeinsamer Faktor bei vielen Erkrankungen, die zu FBCM führen können, ist die Unfähigkeit, Vitamin B12 aus seinen Transportproteinen freizusetzen. Zum Beispiel Achlorhydrie, Gastritis, Gastrektomie und Einsatz von Protonenpumpenhemmern..

Können wir orales Vitamin B12 verabreichen?

Paradoxerweise kann die Untersuchung von Patienten mit Symptomen eines Vitamin-B12-Mangels tatsächlich erhöhte Serum-Cobalaminspiegel mit einem parallelen Anstieg der Marker MMA und Homocystein ergeben. Ein solcher funktioneller Cobalamin-Mangel kann auftreten, wenn Vitamin B12 im Gegensatz zu Transcobalamin II stärker an Haptocorrin gebunden wird, was zu einer verminderten Abgabe des Vitamins an periphere Zellen führt.28 Sofern nicht mit den klinischen Manifestationen eines Vitamin-B12-Mangels einhergeht, verläuft ein funktioneller Cobalamin-Mangel normalerweise asymptomatisch. In dieser Situation empfiehlt das BCSH, den Homocystein- und MMA-Spiegel zu bestimmen und einen Versuch mit einer Hydroxocobalamin-Therapie einzuleiten.2

Warum die Zurückhaltung?

Nur Schweden und Kanada verschreiben routinemäßig orales Vitamin B12.27 Zu den möglichen Gründen für die Abneigung von Ärzten, orales Cobalamin zu verschreiben, gehören mangelnde Verbreitung von Beweisen zugunsten einer oralen Therapie und Probleme hinsichtlich einer ineffizienten Absorption, insbesondere bei komorbiden Erkrankungen wie Zöliakie.26

Ein weiteres Problem besteht darin, dass alle vorliegenden Studien in einer Krankenhausumgebung durchgeführt wurden, in der die Arzneimittelverabreichung überwacht wird.

Sind hohe Vitamin-B12-Spiegel im Serum von Bedeutung?

Obwohl erhöhte B12-Spiegel mit Lebererkrankungen und hämatologischen Störungen verbunden sind, können andere bösartige Erkrankungen als reaktives Merkmal (wie ein Akute-Phase-Protein) einen erhöhten B12-Spiegel verursachen.

Weitere Studien sind erforderlich, um zu klären, ob die Krebsentstehung definitiv mit hohen Vitamin-B12-Spiegeln an sich oder eher mit einem erhöhten Folsäurespiegel im Serum zusammenhängt. Bei einer kürzlich durchgeführten erweiterten Nachuntersuchung zweier Vitamin-B-Interventionsstudien aus Norwegen wurde festgestellt, dass eine zusätzliche Behandlung mit Folsäure (und nicht nur B12) mit einer erhöhten Krebsinzidenz, Krebsmortalität und Gesamtmortalität verbunden war.30

Paradoxerweise kann die Untersuchung von Patienten mit Symptomen eines Vitamin-B12-Mangels tatsächlich erhöhte Serum-Cobalaminspiegel mit einem parallelen Anstieg der Marker MMA und Homocystein ergeben. Ein solcher funktioneller Cobalamin-Mangel kann auftreten, wenn Vitamin B12 im Gegensatz zu Transcobalamin II stärker an Haptocorrin gebunden wird, was zu einer verminderten Abgabe des Vitamins an periphere Zellen führt.28 Sofern nicht mit den klinischen Manifestationen eines Vitamin-B12-Mangels einhergeht, verläuft ein funktioneller Cobalamin-Mangel normalerweise asymptomatisch. In dieser Situation empfiehlt das BCSH, den Homocystein- und MMA-Spiegel zu bestimmen und einen Versuch mit einer Hydroxocobalamin-Therapie einzuleiten.2

Schlussfolgerungen

In der Allgemeinbevölkerung ist ein Vitamin-B12-Mangel ein relativ häufiger Befund, wobei die Häufigkeit mit zunehmendem Alter zunimmt. Die meisten Fälle führen zu leichten Symptomen und sind auf FBCM zurückzuführen, während perniziöse Anämie heutzutage viel seltener ist, aber mit einem schweren Mangel einhergeht.

Eines der größten Probleme in diesem Bereich ist die Kenntnis des „normalen“ Vitamin-B12-Spiegels und der daraus resultierende Mangel an diagnostischen Kriterien. Daher ist die Berücksichtigung einer gründlichen Anamnese und klinischer Manifestationen von größter Bedeutung. In diesen Fällen kann ein Versuch mit einer Cobalamin-Therapie sehr hilfreich sein. Zukünftig sollen Tests für Marker wie Holotranscobalamin verfügbar sein, um die Ursache des Defizits genauer zu bestimmen und eine auf den Patienten zugeschnittene Behandlung zu ermöglichen. Darüber hinaus wird es hoffentlich zu einer Umstellung von Injektionen auf tägliche Tabletten kommen, was den Patientenkomfort verbessern dürfte.

Lernpunkte

Die Malabsorption von nahrungsgebundenem Cobalamin ist die häufigste Ursache für niedrige Cobalaminspiegel im Serum, während perniziöse Anämie für die Mehrzahl der Fälle von schwerem Vitamin-B12-Mangel verantwortlich ist.

 Bei Patienten ohne hämatologische Manifestationen wie Anämie und Makrozytose können neurologische Symptome auftreten.

 Zu den Folgen eines unbehandelten Vitamin-B12-Mangels zählen nicht nur dauerhafte neurologische Symptome, sondern auch Osteoporose und Herz-Kreislauf-Erkrankungen.

 Im Vereinigten Königreich stützt sich die derzeitige Behandlung ausschließlich auf intramuskuläre Injektionen, es gibt jedoch Hinweise darauf, dass eine orale Therapie ebenso wirksam ist wie eine elterliche Behandlung.

 Hohe Cobalaminspiegel im Serum sind mit Lebererkrankungen, bösartigen Erkrankungen und hämatologischen Dyskrasien verbunden und können positiv mit dem Mortalitätsrisiko korreliert sein.

Also besser kein Folat supplementieren, höchstens vielleicht ganz wenig. Und auf die Serum-B12-Spiegel (nach oben) müsste man bei einer Supplementierung demnach auch achten. Aber sicher weiß man es nicht, ob hohe B12-Werte im Serum krankheitsauslösend oder nur die Folge/Begleiterscheinung von manchen Krebserkrankungen sind. Das heißt für mich, soviel wie nötig, aber nicht mehr als nötig.

Hat jemand Erfahrungen damit, wie schnell der Methylmalonsäurewert nach Supplementation von B12 sank?

Wie sollte ein Vitamin-B12-Mangel behandelt werden?

Derzeit werden Patienten im Vereinigten Königreich unabhängig von der zugrunde liegenden Ursache gemäß den folgenden Empfehlungen mit intramuskulärem Cobalamin behandelt.21

 Bei Patienten ohne neurologische Beteiligung besteht die übliche Behandlung aus 1 mg Hydroxocobalamin an wechselnden Tagen über zwei Wochen, gefolgt von dreimonatlichen Injektionen von 1 mg Hydroxocobalamin.

 Bei Vorliegen einer perniziösen Anämie sollte diese Therapie lebenslang erfolgen.

 Wenn der Mangel auf eine andere Ursache zurückzuführen ist, sollte die Behandlung fortgesetzt werden, bis eine nachhaltige Verbesserung der hämatologischen Indikatoren erkennbar ist.

 In Fällen, in denen neurologische Symptome vorliegen, wird die gleiche Dosis verabreicht, bis keine weitere Besserung der Symptome eintritt, gefolgt von zweimonatlichen Injektionen.

 Bei schwerwiegenden neurologischen Symptomen, einer Schwangerschaft oder Unsicherheit über die Diagnose wird die Überweisung an eine Zweitversorgung empfohlen.

 Bei Verdacht auf Malabsorption, Magenkrebs oder Zöliakie sind gastroenterologische Untersuchungen angebracht.

 Oftmals kann sich die Behandlung von Grunderkrankungen als nützlich erweisen, etwa die Gabe von Antibiotika gegen bakterielles Überwachsen5 und das Absetzen störender Medikamente.

Den letzten Punkt finde ich auch interessant. Also eine SIBO-Behandlung ev. mit Rifaximin gegen ein bakterielles Überwachsen im Dünndarm, um die B12-Versorgung zu verbessern.

 

[Malvegil]

Zum möglichen Zusammenhang von B12(-Überdosierung) und Krebs haben wir diese älteren Threads:

Zusammenhang B12-Supplementierung / Lungenkrebsrisiko bei Männern

Long-Term, Supplemental, One-Carbon Metabolism–Related Vitamin B Use in Relation to Lung Cancer Risk in the Vitamins and Lifestyle (VITAL) Cohort▹ Purpose Inconsistent findings have been reported of a link between the use of one-carbon metabolism–related B vitamins and lung cancer risk...

www.symptome.ch

Begünstigen NEMs Krebs? (u.a. Studie von 2019 zu Vitamin B12)

Schon früher waren immer wieder Berichte in Fachzeitschriften, wonach NEMs das Krebsrisiko erhöhen sollen. Damals wurden diese Studien immer wieder wegen Schönheits- und Designfehlern revidiert. Nun kam wohl eine neuste Studie aus 2019, welche die alten Studien noch einmal überarbeitet und die...

www.symptome.ch

 

[Remy]

Also grad habe ich ein Webinar des "Urkornstüberl's" geschaut. Was die so erzählt haben, war wirklich überzeugend.
Der Dünndarm - der kaum beachtet wird - ist ja eigentlich das "Zentrale Stück der Verdauung"...und natürlich lang.
Also Anfang März machen die "Detox-Days" - es kostet 600 Euro - mit Begleitung und Anleitung.

Wenn ich nicht jetzt bereits etwas gebucht hätte, bzw. weil die immer noch nicht in die Schweiz liefern - ich hätte das sonst gemacht....

 

[giselgolf]

Nach einigen Wochen weglassen und seit 4 Tagen wieder nehmen, kann ich sagen, dass meine neuropathischen Schmerzen eindeutig von B6 beeinflusst werden!

Gestern holte ich aus anderem Anlaß mal mein Buch von M. Daunderer zum Thema Amalgam hervor und las durch Zufall Erstaunliches:

Zuviel Vitamin B6 verhindert, dass Pyruvat in die Zelle kommt....

Hab gerade Probleme, die entsprechende Seite in seinem Buch wieder zu finden. Hätte es sonst gerne als Zitat gepostet. Pyruvat ist ja schliesslich so was wie ein Dreh- und Angelpunkt für gut funktionierende Mitochondrien und einen guten Kohlenhydratstoffwechsel...Dann ist das wahrscheinlich die Ursache dafür, dass Vitamin B6 so heikel ist.

 

[giselgolf]

Ich habe hauptsächlich nach den Grenzen der oralen B12-Supplementierung gesucht und fand diesen Artikel, in dem zu jedem B-Vitamin Höchstdosen in Powerdrinks kritisch beleuchtet wurden:

https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC10780850/#sec9-nutrients-16-00024

Die vorliegende Untersuchung befasst sich mit zwei Hauptbestandteilen von Energie-/Powerdrinks: B-Vitamine und Glucuronolacton und ihre möglichen Auswirkungen auf das Immunsystem.

Es besteht ein enger Zusammenhang zwischen der empfohlenen Tagesdosis ausgewählter B-Vitamine und einem funktionierenden Immunsystem. Zu den spezifischen B-Vitaminen:

(1) Riboflavin ist für die Optimierung der reaktiven Sauerstoffspezies (ROS) bei der Bekämpfung bakterieller Infektionen durch Staphylococcus aureus und Listeria monocytogenes erforderlich.

(2) Niacin, das fettleibigen Ratten in normalen Dosen verabreicht wird, kann den Phänotyp der Skelettfasern verändern und dadurch den Muskelstoffwechsel beeinflussen. Dieser durch die Niacin-Behandlung induzierte Stoffwechselphänotyp wird auch durch die Stimulierung der Expression von Genen bestätigt, die am Stoffwechsel der freien Fettsäuren (FFA) und der oxidativen Phosphorylierung auf dieser Ebene beteiligt sind.

(3) Die Wirkung von Vitamin B5 hängt in erster Linie von der Dosis ab; so können hohe Dosen Durchfall oder Funktionsstörungen des Verdauungstrakts verursachen, während normale Mengen bei der Wundheilung, der Entgiftung der Leber und der Unterstützung der Gelenkgesundheit wirksam sind.

(4) Hohe Vitamin-B6-Konzentrationen (>2000 mg pro Tag) haben nachweislich einen erheblichen negativen Einfluss auf die Spinalganglien. Bei Dosen von etwa 70 ng/ml wurden in 80 % der Fälle sensorische Symptome festgestellt.

(5) Chronische Erhöhungen des Vitamin-B12-Spiegels wurden mit dem vermehrten Auftreten von soliden Krebserkrankungen in Verbindung gebracht. Darüber hinaus stellt Glucuronolacton, dessen Wirkungen nicht genau bekannt sind, eine umstrittene Verbindung dar.

(6) Eine Supplementierung mit D-Glucaraten, wie z. B. Glucuronolacton, könnte dazu beitragen, dass das natürliche Abwehrsystem des Körpers besser funktioniert, um verschiedene Tumorpromotoren und Karzinogene und deren Folgen zu hemmen.

Insgesamt zielt die vorliegende Übersichtsarbeit darauf ab, die Beziehung zwischen der ausgewählten Gruppe der B-Vitamine, Glucuronolacton und dem Immunsystem sowie deren Zusammenhang mit Bioverfügbarkeit, Dosierung und Wirksamkeit zu bewerten.


Schlussfolgerungen und Zukunftsperspektiven

Die Rolle der Vitamine ist einstimmig entscheidend für die Teilung, Vermehrung und Entwicklung des Körpers. In diesem Sinne müssen der Ort, an dem die Aufnahme erfolgt, und die Quellen der Synthese im Körper berücksichtigt werden. Wenn man all dies weiß, kann man vorhersehen, was im Falle einer Avitaminose und/oder einer Überdosierung geschieht. Darüber hinaus ist es wichtig, die dahinter stehenden Mechanismen zu verstehen. Beide Zustände wirken sich auf die Funktionen des Immunsystems aus, insbesondere auf die Freisetzung von entzündungsfördernden oder entzündungshemmenden Stoffen. Da es außerdem einen starken Zusammenhang zwischen den Ernährungsanforderungen und dem Alter, dem Geschlecht und dem Gesundheitszustand gibt, müssen diese Faktoren berücksichtigt werden. So kann die Tatsache, dass verschiedene Vitamine in Kombination mit anderen Vitaminen eingenommen werden, zu einer Hyperabsorption und schließlich zu einer Hypervitaminose führen, auch wenn die Dosen der verschiedenen Vitamine gering sind. Und schließlich spielt auch die Mikrobiota im Darm eine wichtige Rolle.

RF reduzierte in Tierversuchen den Verlauf von Leberkrebs durch die Verwendung von karzinogenen Induktoren. Die vorgeschlagenen Mechanismen zur Erklärung dieser Wirkung waren verringerte Mengen an antiapoptotischen Proteinen und eine erhöhte Expression apoptotischer Gene [107].

Interessant ist, dass Niacin die Produktion von Sexualhormonen durch die Stimulierung der Proliferation von Melanozyten steigern kann [143]. Darüber hinaus können Hautnävi ein Indikator für den Östrogenspiegel im Plasma sein, da Melanozyten bekanntlich Androgen- und Östrogenrezeptoren besitzen [144].

Es ist zu bedenken, dass ein übermäßiger Verzehr von VB5 die CoA-Aktivität erhöht, was die Aufnahme von immunologischen Verbindungen, die mit der Abwehr verbunden sind, im Körper steigern kann. Zu diesen Verbindungen gehören Adhäsionsmoleküle, proinflammatorische Zytokine und akute Reaktionsproteine, die mit Entzündungen in Verbindung stehen. Die Abwehrkräfte des menschlichen Körpers können dadurch beeinträchtigt werden [152].

Trotz weit verbreiteter Missverständnisse können die Symptome einer VB6-Toxizität gelegentlich mit denen eines VB6-Mangels verwechselt werden [174]. Ohne Verschreibung sind Nahrungsergänzungsmittel höchstwahrscheinlich der Grund dafür, dass der Pyridoxinspiegel der Patienten über der empfohlenen sicheren Obergrenze liegt. Häufig sind die Patienten nicht über die Gefahren informiert, die mit der Einnahme erheblicher Mengen von Pyridoxin verbunden sind. In einer Fallstudie gab ein Patient, bei dem eine periphere Neuropathie diagnostiziert wurde und der ins Krankenhaus eingeliefert wurde, zu, dass er seit zehn Jahren Vitamin-B-Komplex-Präparate in einer fünfzigmal höheren Menge als der vorgeschriebenen Tagesdosis eingenommen hatte [175].

Der Konsum von Energydrinks wurde sporadisch mit bestimmten Fällen von schwerer Hepatitis in Verbindung gebracht, was auf die hohe VB12-Konzentration in diesen Getränken zurückzuführen ist [203].

Ein höheres Risiko für Lungenkrebs wurde mit einer größeren Menge an konsumiertem VB12 in Verbindung gebracht [91]. Nach 60 Monaten wurde ein erhebliches Auftreten von soliden Tumoren mit einer anhaltenden VB12-Erhöhung in Verbindung gebracht. Solide Tumore gehören zu den am häufigsten diagnostizierten Erkrankungen bei Patienten mit chronisch erhöhten VB12-Werten, die sich nicht erklären lassen.

Die gleichzeitige Verabreichung von Taurin und Glucuronolacton veränderte die Spiegel von Neurotransmittern stärker als die getrennte Verabreichung der beiden Verbindungen, was auf ein größeres Potenzial für neuronale Toxizität, Regulierung und Schädigung hinweist [221].

Zum Glück wurden negative Auswirkungen der Supplementation von B12 vor allem in Verbindung mit Folat gesehen. Das beruhigt mich etwas.

Ich nehme jetzt doch wieder täglich jeden Abend 1000 µg B12 plus Biotin. Bin inkonsequent, ich weiß. Aber es tut mir sehr gut, deshalb werde ich es fortsetzen. Mein Schlaf ist besser und ich bin tagsüber, wie schon gesagt, wacher. Ich habe auch versucht, ab und zu mal kein B12 zu nehmen.

Das fühlt sich so schlimm an, dass ich schon fast den Eindruck habe, süchtig danach zu sein. Das macht mir wiederum auch Angst. Eigentlich hatte ich nicht vor, Vitamin B12 als Einschlafpille zu benutzen....Gestern und vorgestern nahm ich es nicht. Letzte Nacht schlief ich drei Stunden, wachte auf und schlief (allerdings viel leichter) nach einer Stunde wieder ein. Heute fühle ich mich unkonzentriert und benommen.

Auch wenn ich noch weit von den 60 Monaten einer Einnahme entfernt bin, deshalb mal meine Frage an dieser Stelle in die Runde: Gibt es hier auch negative Erfahrungen Einzelner mit der längeren und hohen Einnahme von B12 plus Biotin??