Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesium
- Themenstarter Oregano
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Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesium
Kurzer Einschub. Wir haben hier zwar völlig verschiedene Ansichten,Togian,aber der geneigte Leser sollte sich dennoch ein vollständiges Bild machen dürfen,wie die Studien zu werten sind oder besser gewertet werden können. Die Bewertung obliegt dann ganz ihm.
Es handelte sich nicht um Langzeitstudien. Die Studien wurden bereits nach wenigen Wochen beendet und die Absenkung erreichte auch nicht ihr Maximum. Das wäre genauso Spekulation,wie es Spekulation ist,dass das Maximum bereits erreicht wäre.
Desweiteren sollte definiert werden,was denn einen Mangel ausmacht. Geht es um einen Abfall bestimmter Parameter über eine,systembedingt individuell oftmals wenig zutreffende Normgrenze,dann kam es zu keinem Mangel,im Sinne der Schulmedizin,innerhalb dieser wenigen Wochen.
Bedeutet Mangel hingegen,dass ein bereits recht deutlicher Abfall vom vorherigen möglichen Punkt des Optimums der Enzymtätigkeit beobachtet und publiziert wurde,ebenfalls innerhalb weniger Wochen,dann handelte es sich sehr wohl um einen Mangel.
Darüberhinaus sei die Information gestattet, dass diese Effekte,nämlich die Absenkung des Kupferspiegels bis zur jeweiligen Mangelsituation auch in der Praxis und sogar im Mikrokosmos dieses Forums bestätigt wurden. Es handelt sich keinesfalls um einen isolierten Effekt zweier kleinerer Studien.Hohe Vitamin C Einnahmen können mit niedrigen,teilweise abnormal niedrigen Kupferspiegeln korrelieren.
Hinzu kommen Tierstudien,in denen Vitamin C Einnahmen zu klaren Kupfermangelsituationen geführt hat.
Siehe:
Was soll ich von einem "Standardwerk" halten,in denen solche Informationen nicht enthalten sind?
Die Beeinflussung ist nun mal vorhanden. Das gilt ürbigens nicht nur für Kupfer und Vitamin C.
Kurzer Einschub. Wir haben hier zwar völlig verschiedene Ansichten,Togian,aber der geneigte Leser sollte sich dennoch ein vollständiges Bild machen dürfen,wie die Studien zu werten sind oder besser gewertet werden können. Die Bewertung obliegt dann ganz ihm.
Es handelte sich nicht um Langzeitstudien. Die Studien wurden bereits nach wenigen Wochen beendet und die Absenkung erreichte auch nicht ihr Maximum. Das wäre genauso Spekulation,wie es Spekulation ist,dass das Maximum bereits erreicht wäre.
Desweiteren sollte definiert werden,was denn einen Mangel ausmacht. Geht es um einen Abfall bestimmter Parameter über eine,systembedingt individuell oftmals wenig zutreffende Normgrenze,dann kam es zu keinem Mangel,im Sinne der Schulmedizin,innerhalb dieser wenigen Wochen.
Bedeutet Mangel hingegen,dass ein bereits recht deutlicher Abfall vom vorherigen möglichen Punkt des Optimums der Enzymtätigkeit beobachtet und publiziert wurde,ebenfalls innerhalb weniger Wochen,dann handelte es sich sehr wohl um einen Mangel.
Darüberhinaus sei die Information gestattet, dass diese Effekte,nämlich die Absenkung des Kupferspiegels bis zur jeweiligen Mangelsituation auch in der Praxis und sogar im Mikrokosmos dieses Forums bestätigt wurden. Es handelt sich keinesfalls um einen isolierten Effekt zweier kleinerer Studien.Hohe Vitamin C Einnahmen können mit niedrigen,teilweise abnormal niedrigen Kupferspiegeln korrelieren.
Hinzu kommen Tierstudien,in denen Vitamin C Einnahmen zu klaren Kupfermangelsituationen geführt hat.
Siehe:
Eine Bewertung des Status Quo ergibt auch nur dann Sinn,wenn man sich der ersten Definition eines Mangels vorbehaltslos anschließen wird können.vitamincfoundation schrieb:
Was soll ich von einem "Standardwerk" halten,in denen solche Informationen nicht enthalten sind?
Die Beeinflussung ist nun mal vorhanden. Das gilt ürbigens nicht nur für Kupfer und Vitamin C.
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- 22.01.11
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Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesium
Hallo!
Falls ich mich als Unbeteiligter hier mal einmischen darf.
Ich weiß nicht, ob es Anderen auch so geht, aber mir als nicht ganz dummen Menschen, aber medizinischem Laien, fällt es ungeheuer schwer, der Diskussion zu folgen.
Das betrifft ganz besonders die Beiträge von Phil2k - wo ich schon nach dem ersten Absatz einen Knoten im Hirn habe und am Ende seines Postings nicht sicher sagen kann, was er eigentlich ausdrücken wollte.
Falls die Absicht besteht, die Laien, die hier mitlesen zu verwirren, ist das Ziel erreicht; falls die Beiträge irgendwas aufklären sollen, wäre es schon sinnvoll, sich verständlicher auszudrücken...
..falls ihr nur untereinander ein wenig Fachsimpeln wolltet, will ich nix gesagt haben!
Gruss
Karl
Hallo!
Falls ich mich als Unbeteiligter hier mal einmischen darf.
Ich weiß nicht, ob es Anderen auch so geht, aber mir als nicht ganz dummen Menschen, aber medizinischem Laien, fällt es ungeheuer schwer, der Diskussion zu folgen.
Das betrifft ganz besonders die Beiträge von Phil2k - wo ich schon nach dem ersten Absatz einen Knoten im Hirn habe und am Ende seines Postings nicht sicher sagen kann, was er eigentlich ausdrücken wollte.
Falls die Absicht besteht, die Laien, die hier mitlesen zu verwirren, ist das Ziel erreicht; falls die Beiträge irgendwas aufklären sollen, wäre es schon sinnvoll, sich verständlicher auszudrücken...
..falls ihr nur untereinander ein wenig Fachsimpeln wolltet, will ich nix gesagt haben!
Gruss
Karl
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Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesium
)
Da gibts hier aber weit Üblere
So gehts mir hier hin und wieder auch - also shake hands. :wave:
Das passiert hier manchmal leider: Gegenseitiges "Bewerfen" mit Hochmedizinischem, bei dem der geneigte Laie den Kopf einzieht, um so ein Fachchinesisch-Knäuel nicht abzubekommen...falls ihr nur untereinander ein wenig Fachsimpeln wolltet, will ich nix gesagt haben!
)- Beitritt
- 28.10.08
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Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesium
Ok,dann hoffentlich etwas verständlicher...)
Wenn man sich die zwei Studienergebnisse als Diagramm vorstellt, dann ist es so,dass die Kupferenzymtätigkeit,also das,warum Kupfer überhaupt im Körper gebraucht und was aus Kupfer hergestellt wird,im Laufe der jeweiligen Studie, z.T. deutlich abfällt,jedoch nicht ihren tiefsten Punkt erreicht bzw. wir diesen Punkt (also das Maximum der Absenkung= die höchst möglichste Absenkung durch Vitamin C ) gar nicht bestimmen können,weil die Studien eben viel zu kurz waren. Drei Wochen bzw. 64 Tage sind keine geeigneten Zeitpunkte, um dies final klären zu können.
Stellen wir uns nun vor, es gibt in unserem Diagramm eine Linie X,welche die untere Normgrenze eines medizinischen Wertes (Laborwerte werden immer in relativ weite Normgrenzen gequetscht,siehe Vitamin D (bspw. 30-100)), darstellt,hier eben die Kupferenzymtätigkeit,dann ist es zwar so,dass unsere Kurve,gesehen vom Ausgangspunkt,also dem Start der Studie und mit dem Beginn der Vitamin C Einnahme,z.T. sehr deutlich nach unten geht,diese Linie X = schulmedizinischen Mangel aber nicht oder noch nicht durchbrochen wird. Darauf beruft sich Togian,ohne,dass dies nun falsch wäre.
Ich meine jedoch,dass bereits das deutliche Abrutschen unserer Kurve in den Keller,durchaus als kritisch gewertet werden kann,eben,weil sich die Enzymtätigkeit erheblich verändert und verringert.
Es bedarf keiner Linie x,um dies anzuzeigen. Ausserdem heißt das ja auch nicht,dass diese Linie, bei etwas länger andauernder Beobachtung nicht durchbrochen geworden wäre.
Natürlich darf man auch Sinn und Unsinn von Normgrenzen diskutieren und wie treffend diese Grenzen individuell sein können.Hier hat ja auch Vitamin D eine bewegende Geschichte,wenn ich mich an meine Werte vor zwei Jahren (22/Mangel erst bei 30) und einem Jahr (25/Mangel nun bereits bei 15)erinnere.
Wenn man aber vertritt,dass ein individueller Mangel bereits durch ein Abfallen der Enzymtätigkeit vorliegen kann,dann kann man einen Mangel auch nur dann beurteilen,wenn man mehrere Laboruntersuchungen von verschiedenen Zeitpunkten,auch vor einer Vitamin C Einnahme,zwangsläufig vergleichen kann. Im Grunde basteln wir uns damit unsere eigene Kurve.
Was wollte ich denn noch sagen? Ähmm,ja,auch bei uns im Forum kam es zu Kupfermangel bei gleichzeitiger Vitamin C Einnahme sowie es auch Tierstudien gibt, bei denen es zum Mangel,aufgrund von Vitamin C Einnahme kam.
Besser?
Ok,dann hoffentlich etwas verständlicher...
)Wenn man sich die zwei Studienergebnisse als Diagramm vorstellt, dann ist es so,dass die Kupferenzymtätigkeit,also das,warum Kupfer überhaupt im Körper gebraucht und was aus Kupfer hergestellt wird,im Laufe der jeweiligen Studie, z.T. deutlich abfällt,jedoch nicht ihren tiefsten Punkt erreicht bzw. wir diesen Punkt (also das Maximum der Absenkung= die höchst möglichste Absenkung durch Vitamin C ) gar nicht bestimmen können,weil die Studien eben viel zu kurz waren. Drei Wochen bzw. 64 Tage sind keine geeigneten Zeitpunkte, um dies final klären zu können.
Stellen wir uns nun vor, es gibt in unserem Diagramm eine Linie X,welche die untere Normgrenze eines medizinischen Wertes (Laborwerte werden immer in relativ weite Normgrenzen gequetscht,siehe Vitamin D (bspw. 30-100)), darstellt,hier eben die Kupferenzymtätigkeit,dann ist es zwar so,dass unsere Kurve,gesehen vom Ausgangspunkt,also dem Start der Studie und mit dem Beginn der Vitamin C Einnahme,z.T. sehr deutlich nach unten geht,diese Linie X = schulmedizinischen Mangel aber nicht oder noch nicht durchbrochen wird. Darauf beruft sich Togian,ohne,dass dies nun falsch wäre.
Ich meine jedoch,dass bereits das deutliche Abrutschen unserer Kurve in den Keller,durchaus als kritisch gewertet werden kann,eben,weil sich die Enzymtätigkeit erheblich verändert und verringert.
Es bedarf keiner Linie x,um dies anzuzeigen. Ausserdem heißt das ja auch nicht,dass diese Linie, bei etwas länger andauernder Beobachtung nicht durchbrochen geworden wäre.
Natürlich darf man auch Sinn und Unsinn von Normgrenzen diskutieren und wie treffend diese Grenzen individuell sein können.Hier hat ja auch Vitamin D eine bewegende Geschichte,wenn ich mich an meine Werte vor zwei Jahren (22/Mangel erst bei 30) und einem Jahr (25/Mangel nun bereits bei 15)erinnere.
Wenn man aber vertritt,dass ein individueller Mangel bereits durch ein Abfallen der Enzymtätigkeit vorliegen kann,dann kann man einen Mangel auch nur dann beurteilen,wenn man mehrere Laboruntersuchungen von verschiedenen Zeitpunkten,auch vor einer Vitamin C Einnahme,zwangsläufig vergleichen kann. Im Grunde basteln wir uns damit unsere eigene Kurve.
Was wollte ich denn noch sagen? Ähmm,ja,auch bei uns im Forum kam es zu Kupfermangel bei gleichzeitiger Vitamin C Einnahme sowie es auch Tierstudien gibt, bei denen es zum Mangel,aufgrund von Vitamin C Einnahme kam.
Besser?
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Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesium
Den Satz habe ich tatsächlich verstanden! Vielen Dank für die Zusammenfassung.
Nun fasse ich das mal zusammen, wie ich das aus den diversen Disskussionen uber viele Seiten verstanden habe.
Da gab es einen User, der aus (angeblicher) eigenener Erfahrung über viele Jahre berichtet, dass man mit Vitamin-C Hochdosen zusammen mit breitbandiger Ergänzung an Vitaminen und Mineralstoffen gar wunderbare Dinge erreichen kann und schreibt soagr ein kleines Handbuch darüber, wo er auch ausführlich und schlüssig darlegt, dass er gegen die Gabe von Einzelsubstanzen ist, weil im Organismus alles "irgendwie mit allem" zusammenhängt.
Dann gibt es ein paar weiter User (u.A. chronisch schwer Kranke), die diesen Empfehlungen folgen und entweder ihre Krankheiten komplett heilen konnten, oder aber zumindest deutliche Besserung erzielen konnten.
Weiterhin gibt es einen Fall, der sich NICHT an die Empfehlungen gehalten hat und ohne Breitbandige Ergänzung in einen Kupfermangel geraten ist.
So weit, so schlecht.
Dass das aber Grund genug wäre, immer wieder auf das "böse" VC einzudreschen statt den Leuten zu sagen: "Nehmt keine EINZELSUBSTANZEN in hoher Dosierung", will sich mir nicht erschließen.
Gruss
Karl
Den Satz habe ich tatsächlich verstanden! Vielen Dank für die Zusammenfassung.
Nun fasse ich das mal zusammen, wie ich das aus den diversen Disskussionen uber viele Seiten verstanden habe.
Da gab es einen User, der aus (angeblicher) eigenener Erfahrung über viele Jahre berichtet, dass man mit Vitamin-C Hochdosen zusammen mit breitbandiger Ergänzung an Vitaminen und Mineralstoffen gar wunderbare Dinge erreichen kann und schreibt soagr ein kleines Handbuch darüber, wo er auch ausführlich und schlüssig darlegt, dass er gegen die Gabe von Einzelsubstanzen ist, weil im Organismus alles "irgendwie mit allem" zusammenhängt.
Dann gibt es ein paar weiter User (u.A. chronisch schwer Kranke), die diesen Empfehlungen folgen und entweder ihre Krankheiten komplett heilen konnten, oder aber zumindest deutliche Besserung erzielen konnten.
Weiterhin gibt es einen Fall, der sich NICHT an die Empfehlungen gehalten hat und ohne Breitbandige Ergänzung in einen Kupfermangel geraten ist.
So weit, so schlecht.
Dass das aber Grund genug wäre, immer wieder auf das "böse" VC einzudreschen statt den Leuten zu sagen: "Nehmt keine EINZELSUBSTANZEN in hoher Dosierung", will sich mir nicht erschließen.
Gruss
Karl
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- 28.10.08
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Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesium
Wer drischt denn hier auf Vitamin C ein? Ausserdem wäre es pure Spekulation, eine Balance mit anderen Nährstoffergänzungen hinzubekommen,wenn die Begründung dahin geht,dass alles ja irgendwie miteinander zu tun hat. Ist dir klar,wieviele Mineralstoffe,Spurenelemente,Ultraspurenelemente und Vitamine es gibt? Und die meint ein User,in die richtige Reihenfolge bringen zu können,so dass es zu keinen nachteiligen Effekten kommen kann?
Es gibt mehrere Fälle, in deren Kontext es zu negativen Auswirkungen der Vitamin C Einnahme kam. Dies war sicherlich kein Einzelfall,der sich nicht an die "Regeln" halten konnte,zumal die "Regeln" hier wahrlich schlecht kommuniziert wurden,sollte es diese denn geben und diese auch bestand haben.Ich möchte das mal bezweifeln,ob der Fülle an Mechanismen,die zu beachten wären.
Es ist auch nicht meine Aufgabe,den Usern zu sagen,dass man keine Einzelsubstanzen in hohen Dosen nehmen soll. Ich informiere nur,biete auch andere Sichtweisen und Erfahrungen an,bestimme aber nicht.
Persönlich würde ich das nicht mehr machen.
Wer drischt denn hier auf Vitamin C ein? Ausserdem wäre es pure Spekulation, eine Balance mit anderen Nährstoffergänzungen hinzubekommen,wenn die Begründung dahin geht,dass alles ja irgendwie miteinander zu tun hat. Ist dir klar,wieviele Mineralstoffe,Spurenelemente,Ultraspurenelemente und Vitamine es gibt? Und die meint ein User,in die richtige Reihenfolge bringen zu können,so dass es zu keinen nachteiligen Effekten kommen kann?
Es gibt mehrere Fälle, in deren Kontext es zu negativen Auswirkungen der Vitamin C Einnahme kam. Dies war sicherlich kein Einzelfall,der sich nicht an die "Regeln" halten konnte,zumal die "Regeln" hier wahrlich schlecht kommuniziert wurden,sollte es diese denn geben und diese auch bestand haben.Ich möchte das mal bezweifeln,ob der Fülle an Mechanismen,die zu beachten wären.
Es ist auch nicht meine Aufgabe,den Usern zu sagen,dass man keine Einzelsubstanzen in hohen Dosen nehmen soll. Ich informiere nur,biete auch andere Sichtweisen und Erfahrungen an,bestimme aber nicht.
Persönlich würde ich das nicht mehr machen.
- Beitritt
- 22.01.11
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Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesium
Genauso kommt es rüber. Das war auch der Grund, warum ich den obigen Beitrag geschrieben habe(!)
Auch habe ich bisher das so extrem schlimme am VC was Seitenlange Warnungen und -zigfache Wiederholungen erfordert, nicht verstanden.
Könnte mir z.B. vorstellen, dass Kupfer-Supplementierung keine schlechte Idee wäre. Aber das ist wohl zu naiv!
Genauso kommt es rüber. Das war auch der Grund, warum ich den obigen Beitrag geschrieben habe(!)
Auch habe ich bisher das so extrem schlimme am VC was Seitenlange Warnungen und -zigfache Wiederholungen erfordert, nicht verstanden.
Könnte mir z.B. vorstellen, dass Kupfer-Supplementierung keine schlechte Idee wäre. Aber das ist wohl zu naiv!
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- 12.03.10
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Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesium
Hallo zusammen,
@Phil
Dank für deine Beiträge.
Ich möchte deine Recherchen jedenfalls nicht missen.
Was du sagst ist:
Dass man weniger nur auf den Wert bzw. die Menge einer Substanz schaun sollte, sondern dass das Problem dort beginnt, wo seitens des Körpers funktionelle Bereiche eingeschränkt werden, in denen diese Substanz eine Rolle spielt, um einem stärkeren Mangel vorzubeugen. Wo an einzelnen Stellen zunehmend eingespart und heruntergeregelt wird, was zu funktionellen Schwächen führt, aber im Laborwert noch nicht sichtbar ist, weil der noch im Referenzbereich liegt.
Und dass diese Regulierung sehr individuell sein kann.
Das ist der Grund, warum man Speicherwerte (wo es sie gibt) und funktionelle Werte (wo es sie gibt - beispielsweise über die Enzymtätigkeit) untersuchen lassen sollte und warum man immer auch Zusammenhänge überprüfen sollte.
Was Kupfer betrifft und die Enzymtätigkeit der Kupfer-/Eisenoxidase:
Die Coeruloplasminoxidase ist wichtig, um die Eisenverwertung zu ermöglichen. Ein Mangel an Aktivität spiegelt sich also eher ggf. im Häm-Stoffwechsel wieder - und dieser spielt nicht nur eine Rolle in der Blutbildung (= Hämoglobin), sondern durch die zentrale Rolle von Häm für die Cytochrom-Enzyme auch in der Hormonsynthese, der Entgiftung und u.a. der Verstoffwechslung von Vitamin D.
Daher das Interesse für diesen Zusammenhang auch in diesem Thread.
@KarlG
Es gibt nicht nur diesen einen Fall.
Und woraus du schlußfolgerst, dass in diesem "einen Fall" keine "breitbandiger Ergänzung an Vitaminen und Mineralstoffen" gab, weiß ich nicht - solltest du mich meinen, so kann ich nur sagen, dass du komplett falsch liegst.
Und ich möchte hier auch nicht die Diskussion um Heinz Rösch wiederaufwärmen - alles, was zu diesem Thema zu sagen war, wurde in jenem Thread gesagt, er wurde geschlossen, aber steht noch hier im Forum, jeder kann ihn lesen und sich eine eigene Meinung bilden.
Und was die Aussage betrifft "Falls die Absicht besteht, die Laien, die hier mitlesen zu verwirren, ist das Ziel erreicht;", so verweise ich auf die Forumsregeln:
...unsachliches Herabsetzen der Meinungen, Argumente oder der Person anderer Nutzerinnen und Nutzer; fördern den Austausch nicht wirklich.
@Camerlenga
Es ist schon möglich, dass es immer mal wieder zu Fachsimpeleien kommt, die nicht mehr für jeden nachvollziehbar sind - allerdings trägt halt auch dies letztlich vielfach zur Erkenntnisgewinnung bei. Dass medizinische oder wissenschaftliche Fachliteratur aus der Diskussion ausgeschlossen werden sollte, kann ja nun auch nicht Sinn eines solchen Forums sein, oder? Ich denke, jeglicher konstruktive Ausstausch sollte hier seinen Platz haben.
rosmarin
Hallo zusammen,
@Phil
Dank für deine Beiträge.
Ich möchte deine Recherchen jedenfalls nicht missen.
Was du sagst ist:
Dass man weniger nur auf den Wert bzw. die Menge einer Substanz schaun sollte, sondern dass das Problem dort beginnt, wo seitens des Körpers funktionelle Bereiche eingeschränkt werden, in denen diese Substanz eine Rolle spielt, um einem stärkeren Mangel vorzubeugen. Wo an einzelnen Stellen zunehmend eingespart und heruntergeregelt wird, was zu funktionellen Schwächen führt, aber im Laborwert noch nicht sichtbar ist, weil der noch im Referenzbereich liegt.
Und dass diese Regulierung sehr individuell sein kann.
Das ist der Grund, warum man Speicherwerte (wo es sie gibt) und funktionelle Werte (wo es sie gibt - beispielsweise über die Enzymtätigkeit) untersuchen lassen sollte und warum man immer auch Zusammenhänge überprüfen sollte.
Was Kupfer betrifft und die Enzymtätigkeit der Kupfer-/Eisenoxidase:
Die Coeruloplasminoxidase ist wichtig, um die Eisenverwertung zu ermöglichen. Ein Mangel an Aktivität spiegelt sich also eher ggf. im Häm-Stoffwechsel wieder - und dieser spielt nicht nur eine Rolle in der Blutbildung (= Hämoglobin), sondern durch die zentrale Rolle von Häm für die Cytochrom-Enzyme auch in der Hormonsynthese, der Entgiftung und u.a. der Verstoffwechslung von Vitamin D.
Daher das Interesse für diesen Zusammenhang auch in diesem Thread.
@KarlG
Es gibt nicht nur diesen einen Fall.
Und woraus du schlußfolgerst, dass in diesem "einen Fall" keine "breitbandiger Ergänzung an Vitaminen und Mineralstoffen" gab, weiß ich nicht - solltest du mich meinen, so kann ich nur sagen, dass du komplett falsch liegst.
Und ich möchte hier auch nicht die Diskussion um Heinz Rösch wiederaufwärmen - alles, was zu diesem Thema zu sagen war, wurde in jenem Thread gesagt, er wurde geschlossen, aber steht noch hier im Forum, jeder kann ihn lesen und sich eine eigene Meinung bilden.
Und was die Aussage betrifft "Falls die Absicht besteht, die Laien, die hier mitlesen zu verwirren, ist das Ziel erreicht;", so verweise ich auf die Forumsregeln:
...unsachliches Herabsetzen der Meinungen, Argumente oder der Person anderer Nutzerinnen und Nutzer; fördern den Austausch nicht wirklich.
@Camerlenga
Es ist schon möglich, dass es immer mal wieder zu Fachsimpeleien kommt, die nicht mehr für jeden nachvollziehbar sind
- allerdings trägt halt auch dies letztlich vielfach zur Erkenntnisgewinnung bei. Dass medizinische oder wissenschaftliche Fachliteratur aus der Diskussion ausgeschlossen werden sollte, kann ja nun auch nicht Sinn eines solchen Forums sein, oder? Ich denke, jeglicher konstruktive Ausstausch sollte hier seinen Platz haben. rosmarin
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Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesium
Die Annahme ist aber falsch und wird weiterhin falsch bleiben. Ausserdem widerspricht eine reine Kupfer Supplementierung doch dem Leitsatz,dass "alles irgendwie miteinander in Verbindung stehe". Meinst du nicht?
Mal gefragt,woher weißt du,wieviel Kupfer denn genau passend ist und die Ermangelung und nur die Ermangelung auffängt? Woher weißt du,dass du nicht schon zu viel Kupfer genommen hast,so dass du auch gezwungen bist, Zink einzunehmen? Und was machst du dann mit Mangan? Und mit Chrom? Und mit,ach du weißt schon... Ganz so einfach ist das sicher nicht.
Die Annahme ist aber falsch und wird weiterhin falsch bleiben. Ausserdem widerspricht eine reine Kupfer Supplementierung doch dem Leitsatz,dass "alles irgendwie miteinander in Verbindung stehe". Meinst du nicht?
Mal gefragt,woher weißt du,wieviel Kupfer denn genau passend ist und die Ermangelung und nur die Ermangelung auffängt? Woher weißt du,dass du nicht schon zu viel Kupfer genommen hast,so dass du auch gezwungen bist, Zink einzunehmen? Und was machst du dann mit Mangan? Und mit Chrom? Und mit,ach du weißt schon... Ganz so einfach ist das sicher nicht.
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Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesium
Genau das meine ich. Habe ich weiter oben ja geschrieben!
Und wie durch ein Wunder enthält das empfohlene "Ergänzungspräparat" Kupfer und Zink und Mangan und Chrom..
..auch Selen und Magnesium und Calcium und Selen.
Ist das alles in der richtigen Menge für jeden denkbaren Fall drin? Sicher nicht!
Heißt das im Umkehrschluss, dass man gar nichts supplementieren sollte, weil immer irgendaws nicht passt? Sicher auch nicht.
Was ich vermisse ist die Suche nach Ursachen / Zusammenhängen. Warum entwickelt X einen Mangel, Y aber nicht. Sowas würde ich konstruktiv finden. Aber das Anliegen ist wohl zu illosorisch...
Genau das meine ich. Habe ich weiter oben ja geschrieben!
Und wie durch ein Wunder enthält das empfohlene "Ergänzungspräparat" Kupfer und Zink und Mangan und Chrom..
..auch Selen und Magnesium und Calcium und Selen.
Ist das alles in der richtigen Menge für jeden denkbaren Fall drin? Sicher nicht!
Heißt das im Umkehrschluss, dass man gar nichts supplementieren sollte, weil immer irgendaws nicht passt? Sicher auch nicht.
Was ich vermisse ist die Suche nach Ursachen / Zusammenhängen. Warum entwickelt X einen Mangel, Y aber nicht. Sowas würde ich konstruktiv finden. Aber das Anliegen ist wohl zu illosorisch...
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- 28.10.08
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Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesium
Aha. Und enthält dieses Präparat etwa auch Vanadium,Bor,Strontium,Gold,etc? Wenn alles irgendwie miteinander im Zusammenhang steht,dann sind diese Ultraspurenelemente natürlich auch einzukalkulieren oder gilt das dann nicht mehr?
Das mag dir jetzt kleinkariert vorkommen,ist jedoch Grundvoraussetzung,wenn man meint,den Komplex der Nahrungsergänzung zur Gänze erfasst zu haben.
Übrigens erscheint es mir sinnfrei,viele dieser Komponenten in ein Ergänzungspräparat zu stecken. Denn viele Spurenelemente behindern sich in der Aufnahme oder können sich behindern,weswegen Einnahmen zwingend aufgeteilt werden müssen. Es ist schon etwas anderes,isolierte Monostoffe einzunehmen und dann anzunehmen,die Aufnahme würde sich als ebenso unproblematisch erweisen,wie eine evolutionsbedingt erlernte Aufnahme durch Nahrungsspaltung.
Was heißt das nun? Bin ich gegen NEM? Nein,wenn es notwendig wird. Allerdings sollte dies auch bewusst geschehen,wozu ich ebenfalls die Anerkennung der möglichen Nebenwirkungen zähle.
Voraussetzung dieser Überlegung wäre aber,dass bspw. Hochdosen Vitamin C absolut notwendig wären. Dies muss individuell geklärt werden.
Eine Ergänzung durch NEM lasse ich mir jedoch nicht als absolut dringlich oder essentiell verkaufen. Der Eindruck kann leider sehr leicht entstehen.
Du kannst dein Anliegen doch gerne hier votragen. Dazu gehört aber auch die Recherche und die Argumentation. Mach dir die Arbeit,dann diskutiere ich gerne mit.
Aha. Und enthält dieses Präparat etwa auch Vanadium,Bor,Strontium,Gold,etc? Wenn alles irgendwie miteinander im Zusammenhang steht,dann sind diese Ultraspurenelemente natürlich auch einzukalkulieren oder gilt das dann nicht mehr?
Das mag dir jetzt kleinkariert vorkommen,ist jedoch Grundvoraussetzung,wenn man meint,den Komplex der Nahrungsergänzung zur Gänze erfasst zu haben.
Übrigens erscheint es mir sinnfrei,viele dieser Komponenten in ein Ergänzungspräparat zu stecken. Denn viele Spurenelemente behindern sich in der Aufnahme oder können sich behindern,weswegen Einnahmen zwingend aufgeteilt werden müssen. Es ist schon etwas anderes,isolierte Monostoffe einzunehmen und dann anzunehmen,die Aufnahme würde sich als ebenso unproblematisch erweisen,wie eine evolutionsbedingt erlernte Aufnahme durch Nahrungsspaltung.
Was heißt das nun? Bin ich gegen NEM? Nein,wenn es notwendig wird. Allerdings sollte dies auch bewusst geschehen,wozu ich ebenfalls die Anerkennung der möglichen Nebenwirkungen zähle.
Voraussetzung dieser Überlegung wäre aber,dass bspw. Hochdosen Vitamin C absolut notwendig wären. Dies muss individuell geklärt werden.
Eine Ergänzung durch NEM lasse ich mir jedoch nicht als absolut dringlich oder essentiell verkaufen. Der Eindruck kann leider sehr leicht entstehen.
Du kannst dein Anliegen doch gerne hier votragen. Dazu gehört aber auch die Recherche und die Argumentation. Mach dir die Arbeit,dann diskutiere ich gerne mit.
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- 22.01.11
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Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesium
Ich sehe da schon einen kleinen Unterschied.
Wir reden hier über schwerkranke Menschen, die u.U. einen Jahrzehntelangen Leidensweg hinter sich haben und nun die Alternative haben, etwas zu versuchen, ihren Zustand zu bessern und damit u.U. auch an anderer Stelle etwas zu verschlimmern.
Die werden hier massiv verunsichert und genau darauf wollte ich hinweisen. Ein "Anliegen" habe ich nicht, ausser selbst gesund zu werden.
Ich sehe da schon einen kleinen Unterschied.
Wir reden hier über schwerkranke Menschen, die u.U. einen Jahrzehntelangen Leidensweg hinter sich haben und nun die Alternative haben, etwas zu versuchen, ihren Zustand zu bessern und damit u.U. auch an anderer Stelle etwas zu verschlimmern.
Die werden hier massiv verunsichert und genau darauf wollte ich hinweisen. Ein "Anliegen" habe ich nicht, ausser selbst gesund zu werden.
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- 28.10.08
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Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesium
Und genau auf diese "verunsichern" Schiene lasse ich mich nicht mehr ein,da es nun mal nicht den Tatsachen entspricht.Wir reden ja hier genauso gut über schwer kranke Menschen,die mit der Alternative,noch kränker werden könnten und dann noch nicht einmal wissen,warum das so ist. Tolle heile Welt.
Das hast du erkannt und dennoch betreiben ich und andere Verunsicherung? Muss ich nicht verstehen,zumal die Sicherheit eine Illusion ist,die du gerne glauben kannst,ich aber nicht propagieren werde. Fertig. Das soll es auch gewesen sein. Ich möchte die Diskussion diesbezüglich nicht mehr führen. Nicht hier,wo dies sowieso nicht angebracht wäre und auch sonst nicht,weil es nachweislich nichts bringt.
Es war doch dein Anliegen, etwas über die Hintergründe zu erfahren,warum jemand einen Mangel erleidet,ein Anderer jedoch nicht. Dann setz dich damit auseinander,eröffne einen Thread und wir diskutieren darüber. Wo ist das Problem?
Und genau auf diese "verunsichern" Schiene lasse ich mich nicht mehr ein,da es nun mal nicht den Tatsachen entspricht.Wir reden ja hier genauso gut über schwer kranke Menschen,die mit der Alternative,noch kränker werden könnten und dann noch nicht einmal wissen,warum das so ist. Tolle heile Welt.
Das hast du erkannt und dennoch betreiben ich und andere Verunsicherung? Muss ich nicht verstehen,zumal die Sicherheit eine Illusion ist,die du gerne glauben kannst,ich aber nicht propagieren werde. Fertig. Das soll es auch gewesen sein. Ich möchte die Diskussion diesbezüglich nicht mehr führen. Nicht hier,wo dies sowieso nicht angebracht wäre und auch sonst nicht,weil es nachweislich nichts bringt.
Es war doch dein Anliegen, etwas über die Hintergründe zu erfahren,warum jemand einen Mangel erleidet,ein Anderer jedoch nicht. Dann setz dich damit auseinander,eröffne einen Thread und wir diskutieren darüber. Wo ist das Problem?
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- 01.06.10
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Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesium
Hallo , da der Ton jetzt wieder im Rahmen bleibt, ich kann dem Karl nur zustimmen. Wünsche mir diesen Thread aber wieder so , wie er mal war....
LG K.
Hallo , da der Ton jetzt wieder im Rahmen bleibt, ich kann dem Karl nur zustimmen. Wünsche mir diesen Thread aber wieder so , wie er mal war....
LG K.
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- 18.07.09
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Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesium
Hallo,
darf ich auch?
was sind schwerkranke Menschen? Die müssen meist künstlich ernährt werden und bekommen dann mit der künstlichen Ernährung Aminosäuren, Mineralstoffe und Vitamine.
Ich denke, die speziellen Gegebenheiten, die bei kranken Patienten zu beachten sind, machen „individuelle, dem Krankheitsbild angepasste“ Vitamin und Mikronährstoff-Gaben notwendig, in die auch soziale und kulturelle Gesichtspunkte berücksichtigt werden sollten. Was fehlt in der Nahrungszusammensetzung?
Vitamintabletten nach dem Gießkannenprinzip bringen keinen Benefit. Die Protein-Energie-Malnutration (PEM) ist weltweit eine der häufigsten Komplikationen bei kranken Menschen.
Die Wichtigkeit einer nativen Vitamin D Versorgung ist erkannt. Die Zielwerte werden kontrovers diskutiert. Kranken fehlt D.
Aus „Bittere Pillen 2008 -2010 Verlag Kiepenheuer & Witsch “: Das beste »Multivitaminpräparat« ist eine ausgewogene Ernährung. Wenn es aber zu einer Unterversorgung an Vitaminen kommt, ist keine breit gestreute Vitaminzufuhr angebracht, sondern nur eine gezielte Verordnung der fehlenden Stoffe".
Vitamine sind in erster Linie für die Verkäufer interessant, erst dann kommen die Patienten.
peter
Hallo,
darf ich auch?
was sind schwerkranke Menschen? Die müssen meist künstlich ernährt werden und bekommen dann mit der künstlichen Ernährung Aminosäuren, Mineralstoffe und Vitamine.
Ich denke, die speziellen Gegebenheiten, die bei kranken Patienten zu beachten sind, machen „individuelle, dem Krankheitsbild angepasste“ Vitamin und Mikronährstoff-Gaben notwendig, in die auch soziale und kulturelle Gesichtspunkte berücksichtigt werden sollten. Was fehlt in der Nahrungszusammensetzung?
Vitamintabletten nach dem Gießkannenprinzip bringen keinen Benefit. Die Protein-Energie-Malnutration (PEM) ist weltweit eine der häufigsten Komplikationen bei kranken Menschen.
Die Wichtigkeit einer nativen Vitamin D Versorgung ist erkannt. Die Zielwerte werden kontrovers diskutiert. Kranken fehlt D.
Aus „Bittere Pillen 2008 -2010 Verlag Kiepenheuer & Witsch “: Das beste »Multivitaminpräparat« ist eine ausgewogene Ernährung. Wenn es aber zu einer Unterversorgung an Vitaminen kommt, ist keine breit gestreute Vitaminzufuhr angebracht, sondern nur eine gezielte Verordnung der fehlenden Stoffe".
Vitamine sind in erster Linie für die Verkäufer interessant, erst dann kommen die Patienten.
peter
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Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesium
Wuhu,
Viele Menschen haben Symptome respektive Krankheiten, die für gewöhnlich nicht diagnostiziert werden... können... oder wollen; Ich erinnere da an CFidS/ME, gibt freilich einige mehr. Ua sind bei diesen - wodurch nun auch immer - meist diverse Mängel an Vitalstoffen festzustellen.
Diese idR schwer kranken Menschen erhalten aber nicht wie von Dir erwähnt automatisch therapeutisch/künstliche Nahrung mit entsprechenden Inhalten. Muss von den Betroffenen selbst gesucht (, bezahlt) und eingenommen werden. Nicht umsonst sind solche Foren wie symptome.ch deshalb entscheidende Anlauf- bzw Info-Stellen.
Wuhu,
Einspruch
Viele Menschen haben Symptome respektive Krankheiten, die für gewöhnlich nicht diagnostiziert werden... können... oder wollen; Ich erinnere da an CFidS/ME, gibt freilich einige mehr. Ua sind bei diesen - wodurch nun auch immer - meist diverse Mängel an Vitalstoffen festzustellen.
Diese idR schwer kranken Menschen erhalten aber nicht wie von Dir erwähnt automatisch therapeutisch/künstliche Nahrung mit entsprechenden Inhalten. Muss von den Betroffenen selbst gesucht (, bezahlt) und eingenommen werden. Nicht umsonst sind solche Foren wie symptome.ch deshalb entscheidende Anlauf- bzw Info-Stellen.
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- 28.10.08
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- 917
Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesium
Hi Kullerkugel,
Das ändert an den Tatsachen ja nun auch nicht viel mehr. Ich habe übrigens nur reagiert,nicht agiert. Wenn man mögliche Interaktionen bezüglich Vitamin C nicht ansprechen darf,ohne in Vorwürfe verwickelt zu werden,gar angenommen wird,eine Vendetta gegen Vitamin C zu führen,dann ist das ja erstmal nicht mein Problem.
Wie gesagt,die User sind keine Kinder,denen man eine heile Zuckerwelt vorgaukeln muss,andere User sind dementsprechend auch keine Vormünder,die zu entscheiden haben,was eintreffen kann und was nicht bzw. was als Information zugelassen wird,damit Gemüter nicht "verunsichert" werden. Über einige Formulierungen darf man gerne streiten,wobei das den Braten nicht wirklich viel fetter macht. Es ist nun mal bestätigt und Fakt,dass ein starker Antagonimus zwischen Kupfer- Vitamin C besteht sowie die kupferabhängigen Cytochrom Enzyme für die Verstoffwechselung von Vitamin D verantwortlich sind.
Aber wie gesagt,die Verunsicherungsschiene möchte ich hier nicht diskutieren.Es gibt da m.E. eigentlich auch gar nichts zu diskutieren. Wir sollten uns wieder dem Vitamin D zuwenden. Meine Worte sind ja auch keinesfalls böse gemeint.
Lieben Gruß
Phil
Hi Kullerkugel,
Das ändert an den Tatsachen ja nun auch nicht viel mehr. Ich habe übrigens nur reagiert,nicht agiert. Wenn man mögliche Interaktionen bezüglich Vitamin C nicht ansprechen darf,ohne in Vorwürfe verwickelt zu werden,gar angenommen wird,eine Vendetta gegen Vitamin C zu führen,dann ist das ja erstmal nicht mein Problem.
Wie gesagt,die User sind keine Kinder,denen man eine heile Zuckerwelt vorgaukeln muss,andere User sind dementsprechend auch keine Vormünder,die zu entscheiden haben,was eintreffen kann und was nicht bzw. was als Information zugelassen wird,damit Gemüter nicht "verunsichert" werden. Über einige Formulierungen darf man gerne streiten,wobei das den Braten nicht wirklich viel fetter macht. Es ist nun mal bestätigt und Fakt,dass ein starker Antagonimus zwischen Kupfer- Vitamin C besteht sowie die kupferabhängigen Cytochrom Enzyme für die Verstoffwechselung von Vitamin D verantwortlich sind.
Aber wie gesagt,die Verunsicherungsschiene möchte ich hier nicht diskutieren.Es gibt da m.E. eigentlich auch gar nichts zu diskutieren. Wir sollten uns wieder dem Vitamin D zuwenden. Meine Worte sind ja auch keinesfalls böse gemeint.
Lieben Gruß
Phil
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- 01.06.10
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- 6.640
Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesium
Hallo Phil,
ich komme damit nicht klar:
Zwei drittel der Menschen , mit denen ich es zu tun habe , können nicht die einfachste Aussage eines simplen Diagrammes erfassen. Ob das der Wetterbericht , ein Wahlergebnis oder gar eine medizinische Studie ist.
Auch wenn Du inhaltlich völlig haben wirst.
Ich fühle mich beim Lesen solcher Dinge eben noch hilfloser...
LG K.
Hallo Phil,
ich komme damit nicht klar:
Zwei drittel der Menschen , mit denen ich es zu tun habe , können nicht die einfachste Aussage eines simplen Diagrammes erfassen. Ob das der Wetterbericht , ein Wahlergebnis oder gar eine medizinische Studie ist.
Auch wenn Du inhaltlich völlig haben wirst.
Ich fühle mich beim Lesen solcher Dinge eben noch hilfloser...
LG K.
- Beitritt
- 04.07.10
- Beiträge
- 1.394
Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesium
huhu kullerkugel,
am besten ist es dann, den entscheidende satz heraus zu suchen...meist erklärt sich der rest dann von selbst^^:
"Ich meine jedoch,dass bereits das deutliche Abrutschen unserer Kurve in den Keller,durchaus als kritisch gewertet werden kann,eben,weil sich die Enzymtätigkeit erheblich verändert und verringert."
Durch Vit C sinkt die Kupferenzymtätigkeitskurve...also beeinflusst Vit C das Kupferenzym...auch wenn dadurch der Kupferspiegel nicht in einen Mangel fällt, sondern noch im Normalbereich bleibt...(der Normalbereich ist oft niedrig angesidelt, weil bei der Errechnung von Normwerten auch die Missstände eingerechnet werden)...kurz: Vit C verändert die Enzymtätigkeit des Kupfers.
lg
nana
PS: Die Normgrenze ist die x Achse. Und das Abrutschen der Kurve von Kupfer, bei der Vit-C- Einnahme, sinkt nicht unter diese Normgrenze...aber die Enzymtätigkeit wird verändert/verringert.
huhu kullerkugel,
am besten ist es dann, den entscheidende satz heraus zu suchen...meist erklärt sich der rest dann von selbst^^:
"Ich meine jedoch,dass bereits das deutliche Abrutschen unserer Kurve in den Keller,durchaus als kritisch gewertet werden kann,eben,weil sich die Enzymtätigkeit erheblich verändert und verringert."
Durch Vit C sinkt die Kupferenzymtätigkeitskurve...also beeinflusst Vit C das Kupferenzym...auch wenn dadurch der Kupferspiegel nicht in einen Mangel fällt, sondern noch im Normalbereich bleibt...(der Normalbereich ist oft niedrig angesidelt, weil bei der Errechnung von Normwerten auch die Missstände eingerechnet werden)...kurz: Vit C verändert die Enzymtätigkeit des Kupfers.
lg
nana
PS: Die Normgrenze ist die x Achse. Und das Abrutschen der Kurve von Kupfer, bei der Vit-C- Einnahme, sinkt nicht unter diese Normgrenze...aber die Enzymtätigkeit wird verändert/verringert.
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