Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesium

[knutpeter]

Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesium

Hallo Ulf,

Du fragst:

Warum immer so viel Chemie?

Weil die Chemie unser Leben bestimmt (neben Physik und Bio). Und ich nicht so dastehen möchte wie auf diesem Plakat:

https://www.amazon.de/DENN-SIE-WISSEN-NICHT-POSTER/dp/B000NZGKC4

Oder wie Datura so schön schreibt:"Selber wissen ist gesund"

Der Leitfaden muss doch immer sein herauszufinden an was es mängelt.

Eben, dann sind wir uns ja einig.

Kreislaufstörungen,Diabetes,schlechte Blutwerte ua hängen zusammen mit Kolhydratueberkonsumption

Woher hast Du denn diese Weissheit???

Medizinärzte besuche ich nicht mehr-wozu denn auch-habe keinerlei Beschwerden mehr und auch keine Medizin mehr seit Jahren.

Du glücklicher Mensch, leider geht es vielen anderen hier in diesem Forum nicht so und das liegt auch nicht an ihrer Ernährung..

Oder bist Du ein Anhänger vom Ur- Meister Konz ?

es grüsst peter

 

[camerlenga]

Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesium

Hallo camerlenga,

D2 (=Ergocalciferol) und D3 (=Cholecalciferol) haben gar keine Haltbarkeit im Körper - sie werden in der Leber umgewandelt zu 25(OH)D (=Calcidiol), welches dann wiederum vorwiegend in den Nieren zu 1,25(OH)D (=Calcitriol) umgewandelt wird.
Der Rest wird ausgeschieden.

Also eigentlich haben Wirkung aufs Immunsystem nur die beiden letzteren. Da auch das pflanzliche ja auf jeden Fall umgewandelt wurde, sehe ich da nicht die Ursache...

lieben Gruß, :wave:
rosmarin

rosmarin: :kiss:

 

[camerlenga]

Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesium

Manno, ernstgemeinte Frage:
Holst du so weit aus und schreibst auf diesem Niveau, weil du erwartest, dass das Gros der User durch deinen Post durchsteigt?

Oder schlicht, weil du es weißt und das halt "mal gesagt werden musste", also du dich gern selbst reden hörst?

Meine Frage war schlicht und präzise, ob es trotz recht akzeptabler Werte (die ich auch nur, um das aufzuzeigen eingestellt habe) sein kann, dass D2 Nachteile gegenüber D3 für mein Immunsystem hat.

Darauf mit etwas über VIER DIN A 4-Seiten - für Freunde der ausschweifenden Erläuterungen: in 12pt Times New Roman mit einfachem Zeilenabstand - hochgestochenster medizinischer Abhandlung zu antworten ist sagen wir mal krassestens.

Wieviel Zeit + Mühe hat es dich gekostet, diesen ganzen Text, dem sehr wahrscheinlich lange nicht jeder Nichtmediziner folgen kann, zu tippen?

Verhältnis meiner Werte:
Niedriges 25-OH zu hohem 1,25-OH - vernehme ich doch sehr häufig bei Menschen mit Vitamin D-Mangel - kompensatorischer Ursache, wie u.a. auch bei einer Schilddrüsenunterfunktion mit t3 und t4 - mal so ganz laienhaft formuliert.

Auf gut Deutsch: Die umwandelnden Organe, vor allem also die Nieren, bemerken, dass nicht mehr viel 25-OH ist und hamstern - wandeln für schlechtere zeiten in 1,25-OH um.

Dass 1,25-OH dann unter Substitution einer guten Dosis von D2 oder auch D3 im Verhältnis sinkt und 25-OH steigt, ist doch nur plausibel und genau das, was man erreichen will, gell? Ein gutes 25-OH-Level und keine 1,25-OH-Amokproduktion mehr, ergo ein Gleichgewicht.

Und warum ich es dann übertrieben haben soll, als mein 25-OH bei rd 40, also nach der häufiger verwendeten, nicht für den Winter schleierhaft niedrig festgelegten, Norm nicht einmal ganz normittig und mein 1,25 bei rd 60, d.h. recht normhoch war, will sich mir nicht erschließen.

Klar, 1,25-OH lag recht normhoch - aber eben normhoch - und 25-OH hatte einen völlig akzeptablen Stand.

Kurzzeitig allemal besser als ein Mangel, würde ich mit meinem laienhaft dicken Lippe da behaupten.

Und eben weil diese Werte nach 3 Wochen D2-Abstinenz so lagen, habe ich die Dosis etwas reduziert.

Es wurde ja schon häufiger unterstellt, daß ein 25(OH)D3 Wert über 20 zu keinem positiven Nutzen mehr führt. Weder bei den Knochen (siehe Beitrag #669 ) noch im Zellstoffwechsel.

Hm da frag ich mich, woher meine Oma mit ihrem ca. 27er 25-OH und gesunder Ernährung ihr metabolisches Syndrom hat...

Ein Mangel an Sonnenlicht ist also ganz schlecht, sodaß unbedingt Vitamin D substituiert werden muß.

Und da frag ich mich, wie eine Arbeits-Sesselpupserin wie ich, die

• wegen ihrer gesundheitlichen Beschwerden (Wirbelsäule, Kiefer) nach der Arbeit häufig kaum noch den Hintern hochbekommt und froh ist, wenn sie entspannen kann
• Sport im leider schon länger anhaltenden Zustand offiziell untersagt bekommen hat
• sich keine Urlaube in sonnigeren Gefilden erlauben kann
• sich aber dennoch viel bewegt - kein Auto hat, Fußgängerin ist, kaum öffentl. Verkehrsmittel nutzt, vieles im Haushalt mit Extra-Bewegung wuppt...

ihren Vitamin D-Mangel beheben soll.

Als jemand, der Fisch und auch Lebertran mal so absolut nicht durch den Hals bekommt? Sorry, 3kg Pilze, Schmelzkäse o.ä. (=rd. 100µg Vitamin D) bekomme ich am Tag beim besten Willen nicht runter. :lachen2:))

Genausoschlecht ist aber auch eine Überdosis an Vitamin D.

[...]sondern langfristig würden überhöhte 1,25(OH)2D3 Werte zum "Kollaps" der Zellfunktion führen...

Wer überdosiert denn hier? Ich nicht.
Wessen 1,25-OH ist überhöht? Meines nicht.

Welche Werte wären denn bei unseren Vorfahren noch "normal" gewesen ? Ganz bestimmt keine Vitamindosen von 2.000 I.E. sondern wohl 25(OH)D3 Werte zwischen 20-30 µg/l

Definiere

a. Vorfahren - 19. Jahrhundert? Mittelalter? Steinzeit?

b. normal - was bitte ist normal?

Eine Norm im laborspezifischen Sinne wird ermittelt über einen Durchschnittswert aller zur Normierung herangezogenen Blutproben, ist also Statistik.

Und Statistiken fragen nun einmal nicht danach, ob es den Menschen, die zur Berechnung des Durchschnitts herangezogen wurden, mit ihrem 25-OH- und 1,25-OH-Spiegel gut ging.

Bitte jetzt nicht damit kommen, dass Normen ja wohl an Gesunden ermittelt werden - wenn ich mir überlege, worauf die TSH-Normen (alte wie auch neue) basieren, nämlich auf einer Gruppe von Menschen, die nicht auf eine etwaige Erkrankung der Schilddrüse untersucht wurden, wird mir ganz anders.

Das aber bei einem Wert von >20 irgendwas passiert, davon können wir langsam mal ausgehen ...

Ab dieser Dosis beginnt's dann in unserem Organismus zu wuchern, was durch verstärkten Verschleiß (sportliche Betätigung) ausgeglichen werden sollte. Interessant ist dabei, daß mit dem erhöhten Vitamin-D Spiegel auch mehr Testosteron freigesetzt wird, daß zur verstärkten Aktivität motiviert.

Schön, das wir das geklärt hätten - mein Testosteron wurde geprüft und ist i.O..

Dumm nur, wenn man auf dem Sofa sitzen bleibt und durch überhöhte Vitamin D Substitution trotzdem zuviel Sonnenlicht bzw. Hormon 24,25(OH)2D3 abbekommt.

Siehe oben - dumm nur, wenn einem ob körperlicher Beschwerden garnicht so massive Bewegung in sportlichem Sinne möglich ist.

Wen du generell mit Sofasitzen meinst, ist mir unverständlich - mich nicht. Denn ich bewege mich recht viel, siehe oben.

Nur ist es zu der Zeit meist leider schon eingeschränkt sonnig - im wärmeren helleren Teil des Jahres - bis zappenduster - im anderen kälteren Teil.

7. Sicherheitsmechanismus: Wenn unserer Organismus vorher gewußt hätte, daß ihm später mal jemand Megadosen von 5000 IE zuführen könnte, dann hätte er wohl auch noch einen "Not-Aus" Schalter im Gehirn installiert ! [/SIZE]

SONST gehts aber noch?

Megadosis *lach*

Kommt wohl immer auf die Basis an, auf die ichs schütt, gell?

Ob nun das sogenannte Vitamin D3 (Cholecalciferol) oder das Vitamin D2 zugeführt wird, spielt spätestens dann keine Rolle mehr, wenn die Leber es ins Prohormon 25(OH)D3 hydrolisiert hat. Da dies bei Gesunden fast zwangsläufig passiert, substituieren wir also eigentlich kein Vitamin sondern ein Steroidhormon. Inzwischen werfen sich selbst Bodybuilder ihre Steroidhormone nicht mehr hemmungslos rein. Nur die Vitamin-D Junkies glauben heute noch, daß sie sich Steroidhormone 24,25(OH)2D3 wie Lutschbonbons reinwerfen können.

Ach und DA ist der Haken an deinem ganzen Roman...

Du gehst also von GESUNDEN aus? Nun, Schätzeken, dann bist du in den meisten Fällen hier wohl absolut falsch.

 

[rosmarin]

Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesium

Noch was zu den Vorfahren, zum Thema Evolution und zu unserer "ursprünglichen" Physiologie:

Welche Werte wären denn bei unseren Vorfahren noch "normal" gewesen ? Ganz bestimmt keine Vitamindosen von 2.000 I.E. sondern wohl 25(OH)D3 Werte zwischen 20-30 µg/l (wenn man mal bedenkt, daß es früher oft zu rachitischen Kindern kam, dürften die Werte wohl eher sehr gering gewesen sein)

Dazu kann ich nur sagen:
Zum totlachen. :lachen2:
3.000 IE sind in ca. 300g Lachs enthalten, Hering braucht man noch weniger (den gibts allerdings nur im Meer) und Aal enthält nahezu genausoviel.
Quelle

In unseren Breitengraden (ganz unabhängig vom Längengrad) haben unsere jagenden und sammelnden Vorfahren in der Regel an Flüssen gesiedelt und sich ganz wesentlich von Fisch und auch von Pilzen ernährt.
Durch ihre regelmäßigen Wanderungen zu den Laichgründen in den Flüssen stellten Lachse eine verlässliche Nahrungsgrundlage für nicht nur diverse Tierarten sondern auch unsere Vorfahren dar. Und die Lachswanderung ist im Herbst, die Fische sind den größten Teil der kalten Jahreszeit in den Flüssen und werden beispielsweise noch heute in einschlägigeen Gegenden in Eislöchern gefangen.
Ebenso enthalten Pilze - ein anderer Teil der Grundnahrung in Herbst und Winter (getrocknet) sehr reichlich Vitamin D.
Bei relativ ursprünglich gebliebenen Populationsresten angestammter Ansässiger in Ost- und Westsibirien auf vergleichbarem Breitengrad erlebt man diese Lebensweise heute noch sehr überzeugend.

Und ebenso bezweifle ich, dass es bei unseren Vorfahren rachitische Kinder gab. Ich persönlich hab diese Menschen jedenfalls als überaus gesund erfahren.

rosmarin

 

[Manno]

Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesium

Hallo allseits,
"Die Halbwertszeit von oral verabreichtem Vitamin D beträgt für Vitamin D3 (Cholecalciferol) etwa 30 Tage, für 25(OH)D3 15 Tage und für l,25(OH)2D3 etwa 0,2 Tage."
Quelle: Pathophysiologie - Klinik - Nierenersatzverfahren, S.300
von Ulrich Kuhlmann,Dieter Walb, 2008

Na Du hast Mut da mit einer einzigen Quelle zu kommen. Wenn ich hier kritisiert werde, daß ich keine Quellen angebe, dann weil in jeder etwas anderes steht:

1.) Die Halbwertzeit des 25(OH) Vitamin D3 in der Blutzirkulation ist je nach Vitamin-D-Gesamtstatus 1–2 Monate.
https://de.wikipedia.org/wiki/Cholecalciferol
2.) Die Halbwertszeit von oral verabreichtem Vitamin D beträgt für Vitamin D3 etwa 30 Tage, für 25(OH)D3 15 Tage und für l,25(OH)2D3 etwa 0,2 Tage.
Nephrologie: Pathophysiologie- Klinik- Nierenersatzverfahren - Google Bücher-Ergebnisseite
3.) Die Halbwertszeit beträgt für 1,25(OH)2 D3 1-10 Tage und für. 25(OH)D3 7-30 Tage [11].
https://sundoc.bibliothek.uni-halle.de/diss-online/05/05H156/t2.pdf
4.) 25-OH Vitamin D. (Calcidiol) hat eine Halbwertszeit von ca. 3 Wochen
fennerlabor.de/uploads/media/Vitamin_D_Status_01.pdf
5.) Die Halbwertszeit für 25(OH) Vitamin D beträgt etwa 1-2 Monate. Verändert sich die Vitamin D Zufuhr nach oben oder nach unten, stellt sich ein neues Fließgleichgewicht mit einem stabilen Serumwert erst nach etwa 4 Monate ein.
vitamin-d.me/2010/08/vitamin-d3-spiegel-messen.html.
6.) 25-OH-D3. hat mit 19 Tagen eine recht lange Halbwertszeit.
originalhealth.net/wordpress/?ibsa=get_content&id=2496
7.) So hat 25D eine Halbwertszeit von ca. 15 Tagen (im Fettgewebe ca. 2 Monate),
während 1,25D eine von nur 15 Stunden hat. (Siehe dazu Jones, Glenville: Pharmacokinetics of vitamin D toxicity (ajcn.org/cgi/content/full/88/2/582S) (2008).)
www.heilkraft-d.de/vitamin-d-status.html
8.) Halbwertszeit für 25(OH)D3 15 bis 30 Tage und ein bis 12 Stunden für 1,25(OH)2D3
diss.fu-berlin.de/diss/.../02_Einleitung.pdf;...

https://www.territorioscuola.com/wikipedia/de.wikipedia.php?title=Cholecalciferol#Vitamin.C2.A0D3

9.) Calcidiol (25(OH)Vitamin-D3) hat eine Halbwertzeit von ca. 19 Tagen.

https://www.territorioscuola.com/wikipedia/de.wikipedia.php?title=Cholecalciferol#Vitamin.C2.A0D3

10.) Die symptome.ch/v(b)board/newreply.php?title=Halbwertzeit des 25(OH) Vitamin D3 in der Blutzirkulation ist je nach Vitamin-D-Gesamtstatus 1–2 Monate.
Bis sich nach einer Änderung der täglichen Vitamin-D-Zufuhr ein neues Fließgleichgewicht mit einem dann wieder stabilen Serumwert einstellt, vergehen bis zu vier Monate[1].
11.)Im Blut wird Cholecalciferol wie die anderen Vitamin-D-Metabolite zu >90 % an Vitamin-D-bindendes Protein gebunden transportiert und hat dort eine Halbwertzeit von 19–25 Stunden. In dieser Zeit wird es entweder in dem Fettgewebe abgelagert oder in der Leber zu 25(OH)Vitamin3 hydroxyliert.
abnehmen.name/physiologie-pharmakokinetik-1530.html.
12.) Als 25(OH)Vitamin D3 ist es im Blut wieder an Vitamin-D-bindendes Protein gebunden und hat eine Halbwertzeit im Blut von 19 Tagen bis zu 3–4 Monaten. 1α,25(OH)2Vitamin D3 (Calcitriol) hat eine HWZ von drei bis fünf Tagen.
13.) Die Halbwertzeit von gewöhnlichem Vitamin D3 (25 Hydroxy Cholecalciferol) beträgt 16 Tage. https://web.archive.org/web/20170519155856/http://www.krebsforum.at/forum/index.php?...
14.) Die mittlere Halbwertszeit von Vitamin D3 im Serum beträgt ca. 24 Stunden ema.europa.eu/docs/de_DE/document.../WC500022038.pdf

Wenn man das mal zusammenfaßt, dann hat jede Uni ihre eigene wissenschaftliche Realität. Welche Quelle sollte ich dazu angeben. Ich könnte würfeln, oder nur der Statistik trauen, die ich selbst gefälscht habe

Es beginnt schon damit, daß Cholecalciferol (Prävitamin D3) erst entsteht, wenn der B-Ring von 7-Dehydrocholesterol durch UV-Licht aufgebrochen wurde. Dann aber wird Cholecalciferol vom Fettgewebe in den extrazellulären Raum abgestoßen und kann nicht mehr gespeichert werden. Dei Halbwertszeit im Blut beträgt dann nur 1 Tag. Tja und dann geht’s los: Trotzdem wird in vielen Links statt einem Tag eine Halbwertszeit von 16-30 Tage angeben, was dann wohl eher Schlamperei ist, da das für Calcidiol 25-OH-D3 gelten müßte. Calcidiol ist aber nicht Vitamin D sondern ein Prohormon. So wie’s aussieht kann Cholecalciferol erst wieder gespeichert werden, nachdem’s in der Leber in Calcidiol 25-OH-D3 hydroxyliert wurde. Tja und dann wird in Link 11 ausgesagt: Cholecalciferolhat im Blut eine Halbwertzeit von 19–25 Stunden. In dieser Zeit wird es entweder in dem Fettgewebe abgelagert oder in der Leber zu 25(OH)Vitamin3 hydroxyliert. Auch das kann nur Bödsinn sein, da Cholecalciferol nicht vom fettgewebe abgestoßen würde, wenn's noch im Fettgewebe gespeichert werden könnte. Also gebe ich dem Cholecalciferol eine Halbwertszeit von 1 Tag im Blutkreislauf, dann sollte es in der Leber in Calcidiol 25-OH-D3 umgewandelt worden sein.

Bei 25-OH-D3 hat man nun wieder zwischen 15 Tagen und 60 Tagen die freie Auswahl. Auffällig ist aber, daß entweder 15 Tage oder gleich 2 Monate angegeben werden. Am plausibelsten empfinde ich: "15 Tage im Blut und 2 Monate im Fettgewebe" das entspricht dann auch der Aussage: "je nach Vitamin D-Gesamtstatus 1–2 Monate", oder "je nach Vitamin D-Gesamtstatus 19 Tagen bis zu 3–4 Monaten" Bei der letzteren Angabe dürfte es sich bei 3-4 Monaten jedoch eher um die Haltbarkeit wie um die Halbwertszeit handeln. Ich korrigiere das mal wieder auf 1-2 Monate. Sagen wir also, daß Calcidiol 25-OH-D3 eine Halbwertszeit von 15 Tage hat, wenn es im Blut kreist, und eine Halbwertszeit von bis zu 2 Monaten, wenn ein Überschuß im Fettgewebe gespeichert wurde. Beim Hormon 1α,25(OH)2Vitamin D3 (Calcitriol) herrscht bei den Angaben der totaler Chaos. Man wird von 1 Tag ausgehen müssen.

Interessant ist das für uns ja nur in Bezug auf unsere Substitution. Wenn ich also nur geringe Mengen substituiere, dann dürfte kein großer Überschuß entstehen, der im Fettgewebe gespeichert wird. Insofern ist mein Status gering und ich muß von einer Halbwertszeit von 15 Tagen im Blut ausgehen. Ich muß also bei geringer Substitution in kürzeren Abständen substituieren.

Leute die jedoch nur einmal im Monat mit Megadosen "aufsättigen" dürften mit dieser geringen Halbwertszeit in Schwierigkeiten kommen. Bei denen dürften dann solche Spitzen und Täler entstehen, daß sie bald keinen Knochen mehr hätten. Bei einer hohen Dosierung entsteht dann aber auch ein hoher Überschuß, der im Fettgewebe gespeichert wird. Diese Personen haben dann einen besonders hohen "Vitamin D-Gesamtstatus". Bei denen beträgt die Halbwertszeit dann aber schon bis zu 2 Monaten, sodaß sie mit ihrer "Brutalo-Methode" trotzdem keine Schwierigkeiten bekommen. Bei denen werden die Täler aus dem im Fettgewebe gespeicherten 25-OH-D3 aufgefüllt. Allerdings setzt eine Halbwertszeit von "bis zu 2 Monaten ..." die maximal mögliche Substitution voraus – und wer nimmt die schon ein ? Bei einer durchschnittlichen Substitution wird’s dann wohl eher eine Halbwertszeit von 1 Monat sein und deswegen habe ich die dann auch so angegeben.

So - und nun wären wir bei Deinem "Fall" angekommen: Du substiuierst eine sehr hohe Menge und kommst damit auf einen Spiegel von 90µg/l. Nunja - wie soll sich Dein Organismus davor schützen, wenn Du alle Sicherheitsmechanismen außer Kraft setzt ? Nun stellst Du fest, daß Deine Fettdepots zwar vor 25-OH-D3 nur so triefen, daß Dein Organismus sich aber trotzdem nur soviel aus diesem Speicher entnimmt, bis ein Spiegel von 45µg/l erreicht ist. Ich würde sagen, daß Dir Dein Organismus damit schon alles gesagt hat, erwartest du nun auch noch eine E-Mail von ihm ?

Mit anderen Worten: Ein 25(OH)D-Spiegel halbiert sich innerhalb von 15 Tagen bei ausbleibender Zufuhr. Wenn innerhalb von 15 Tagen das oral zugeführte VD um ca. 1/4 abgenommen hat, reduziert sich auch der Calcidiol-Spiegel. Soweit die Theorie.

In 15 Tagen halbiert sich der Calcidiol-Spiegel im Blut, aber nicht der im Fettgewebe. Der halbiert sich bei Deiner Dosierung erst in 1-2 Monaten. Oben aus Link 4 oder 10: Bis sich nach einer Änderung der täglichen Vitamin-D-Zufuhr ein neues Fließgleichgewicht mit einem dann wieder stabilen Serumwert einstellt, vergehen bis zu vier Monate (Halbwert also 2 Monate)

Allerdings zeigt die eigene unmittelbare praktische Erfahrung, dass beispielsweise ein Spiegel von 90ng innerhalb von 10 Tagen ohne Substitution auf 45ng reduziert wurde.

Diese praktische Erfahrung würde mir zeigen, daß Du eine Überdosis eingenommen hast, denn Dein Körper kann ja nicht verhindern, daß er soviel 25(OH)D (Calcidiol) verpaßt bekommt. In geringem Umfang kann er zwar auch aktiv 25(OH)D vernichten, doch das scheint er ja in Deinem Fall schon längst zu tun. Auf normalem Weg wäre 25(OH)D im Blut erst nach 15 Tagen zur Hälfte zerfallen und 15 Tage ist die niedrigste angegebene Halbwertszeit. Im allg. werden 21 Tage angegeben. Genau das ist ja der Grund, warum ich nicht so viel substituiere. Damit der Organismus noch eine Chance hat den Wert zu senken. Wie sollte er denn bei Dir eine so hohe Dosis noch reduzieren können ? Wenn Du ihn dann aber nach dem Absetzen selbst entscheiden läßt wie viel er sich von dem gespeichertem 25(OH)D (Calcidiol) aus den Depots holt, dann entnimmt er nicht mehr wie 45µg/l (den Rest läßt er zerfallen).

Wenn also die substituierte Menge noch über einen Monat einen signifikanten Einfluss hätte, wäre der Abfall nicht so gravierend möglich.

Die Menge dürfte bei einer Halbwertszeit von 2 Monaten sogar noch 4 Monate einen Einfluß haben und trotzdem entscheidest nicht Du, sondern Dein Organismus wieviel er davon aus seinen Depots entnimmt.

Bleibt also leider nur wie so oft: Eigener Versuch macht klug

Tseee - Frauen ! Der Körper ist männlich, also hörst Du schon aus Prinzip nicht auf ihn :schock:

 

[ulfpohl]

Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesium

Hallo Ulf,

Du fragst: Weil die Chemie unser Leben bestimmt (neben Physik und Bio). Und ich nicht so dastehen möchte wie auf diesem Plakat:

DENN SIE WISSEN NICHT WAS SIE TUN POSTER - Poster Großformat: Amazon.de: Küche & Haushalt

Oder wie Datura so schön schreibt:"Selber wissen ist gesund"


Eben, dann sind wir uns ja einig.

Woher hast Du denn diese Weissheit???

Knutpeter!
Willst Du Dich auf meine Kosten auf billige Weise belustigen? Bitte sehr!
Oder wollen wir uns seriös unterhalten und von einander etwas dazulernen?
Ich spreche aus eigener Erfahrung und glaube in meiner Einbildung dass diese zählt.
Es tut gut selbst zu wissen was gesund ist.Hast Du ueberhaupt eine Ahnung wie man sich gesund macht/hält? Aus eigener Erfahrung? Ich höre gerne zu.
Ich habe alles auf die harte Weise gelernt,deswegen vertraue ich auf meine neuen Einsichten.
Aber grundsächlich kommt das nicht nur von mir sondern ist eine kollektive Erfahrung von einer Volksbewegung in (vor allem) Schweden der ich viel zu verdanken habe.Wenn Du hier nicht ganz neu bist dann weisst Du worum es sich handelt.
LG Ulf

 

[rosmarin]

Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesium

Na Du hast Mut da mit einer einzigen Quelle zu kommen. Wenn ich hier kritisiert werde, daß ich keine Quellen angebe, dann weil in jeder etwas anderes steht:

Die Aussage deckt sich mit anderen Aussagen - wie z.B. die von dir zitierte in Welcome Krebsforum sterreich
"Die Halbwertzeit von gewöhnlichem Vitamin D3 (25 Hydroxy Cholecalciferol) beträgt 16 Tage." oder die Angabe von Herrn Glenvill mit 15 Tagen oder den 19 Tagen bei OriginalHealth.net...

Wobei das durchaus die von dir angeführten Unis sind...

Trotzdem wird in vielen Links statt einem Tag eine Halbwertszeit von 16-30 Tage angeben, was dann wohl eher Schlamperei ist, da das für Calcidiol 25-OH-D3 gelten müßte.

Da hast du ganz sicher recht - vermutlich ist es diesen Schlampereien zu verdanken, dass die praktischen Erfahrungen im meinem persönlichen Umfeld wie auch die von Camerlenga und noch einigen anderen eben andere sind.

Interessant ist das für uns ja nur in Bezug auf unsere Substitution. Wenn ich also nur geringe Mengen substituiere, dann dürfte kein großer Überschuß entstehen, der im Fettgewebe gespeichert wird. Insofern ist mein Status gering und ich muß von einer Halbwertszeit von 15 Tagen im Blut ausgehen. Ich muß also bei geringer Substitution in kürzeren Abständen substituieren.

Genau. Und die bei Wikipedia angeführten täglichen unkritischen 2.000 IE entsprechen ja auch nicht einmal einem täglichen grünen Hering (übrigens meine eigene Megadosis).

Tseee - Frauen ! Der Körper ist männlich, also hörst Du schon aus Prinzip nicht auf ihn :schock:

Äußerungen dieser Art disqualifizieren wohl ausschließlich dich und deine Aussagen
Immerhin - ich in ja noch nicht so lange in diesem Forum, aber jetzt kann ich dich und deine Polemik zumindest einordnen

Im übrigen:
Es handelt sich nicht um das von VD triefende Fettgewebe meines weiblichen Körpers (BMI 19.5), sondern um den männlichen eines langjährigen etwas üer 70-jährigen Freundes/Arbeitskollegen, der seit etlichen Jahren schwerste Osteoporose hat und diverse Knochenbrüche hinter sich mit entsprechenden Reha-Kuren und der jetzt glücklich ist, dass er endlich mal seit einiger Zeit ohne Schmerzen in Knochen und Muskeln auf der Bühne und vor der Kamera stehen kann Und außerdem noch einen wieder völlig normalisierten Blutdruck hat. (Ich hatte ihn im Juni ins Labor geschleppt und er hatte einen Spiegel von 5ng - danach hat er es mit der Zahl der Tropfen nicht ganz so genau genommen, zumal sich bei mir gezeigt hatte, dass selbst sehr hohe Dosen nicht zwingend zu einer entsprechenden Aufsättigung führten). Da sein Körper jedoch halt anders tickt als meiner, hat er nun mal deutlich besser aufgesättigt.)

Last but not least:
Es soll auch Sprachen geben, in denen der Körper ein Neutrum ist.
Oder bist du etwa genauso nationalistisch wie du offenbar sexistisch bist?

@ulf

Ich stimme Peter zu mit der aussage, dass chemie keine reine abstraktion gelangweilter intellektueller ist und die Quelle dieser "Weisheit" ist für mich nachvollziehbar

Aber ich denke, ich werde aus dieser Diskussion wohl jetzt aussteigen. Es gibt auch sinnvolleren Zeitvertreib

rosmarin

 

[camerlenga]

Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesium

Mein Fettgewebe trieft dann wohl auch, bin ich doch mit meinem krassen BMI von ehemals 31 (ohne fresssüchtig o.ä. gewesen zu sein, durch Schilddrüsen-Erkrankung) ohne Diät und Co. auf 24 geschrumpft und halte den auch seit der Vitamin D-Substitution.

Engagement zeigt Manno ja zugegebenermaßen.

Nur leider nicht in Bezug darauf, für die breite Masse der Leserschaft auffassbaren Input zu liefern (Erinnerung: dies hier ist ein Forum, Foren dienen dem Austausch untereinander) - sondern durch ein nur so um sich werfen mit Wissen im hochfachlichen Tenor - ich habe da ein kleines neunmalkluges Piefke vor Augen, das wütend mit dem Fuß auf den Boden stampft und mosert "Gar nicht wahaaaahr - ich hab Recht!" ))

Daran sehen wir doch nur mal wieder zu gut, dass manche Menschen in Foren leider nur schreiben, um sich selbst und der Welt zu beweisen, was für ein Genie sie sind und sowieso und überhaupt DER/DIE Klügste - wobei, das "die" könnte ich mir fast sparen - ich habe noch nie eine so überzogen auftretende Frau erlebt in nem Forum.

Das gepaart mit lächerlichen Sprüchen in die Emanzen-Richtung ist dann allerdings noch ne separate Lachnummer für sich... :lachen2:

Obwohl... :idee: durchaus klischeebedienend - wird Menschen, die fachlich was aufm Kasten haben mögen, doch häufig unterstellt, dafür Defizite im Zwischenmenschlichen aufzuweisen.

 

[camerlenga]

Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesium

Aber ich denke, ich werde aus dieser Diskussion wohl jetzt aussteigen. Es gibt auch sinnvolleren Zeitvertreib

Echt jetzt? ))

rosmarin, mensch... Der voyeuristische Part bei der Egopolitur eines Kerls, der sich für den Schlausten hält, zu sein, zählt NICHT zu deinen absoluten Lieblingsbeschäftigungen? :lachen2:

Menno, jetzt werd ich ganz hibbelig...

Bei den ganzen Anwärtern auf den "den klügsten Kerl vons Internet/Deutschland/Europa/Welt/..." kann ich mich gar nicht dazu durchringen, meinen Favoriten auszuwählen - wir Frauen sind da doch immer so entscheidungsunfreudig. ))

 

[knutpeter]

Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesium

Hallo Ulf,

Du fragst:

Willst Du Dich auf meine Kosten auf billige Weise belustigen?

nein, wenn Du es so empfunden hast- Entschuldigung.

Hast Du ueberhaupt eine Ahnung wie man sich gesund macht/hält?

Ehrlich, nein. Ist aber ein interessantes Thema. Zumal die Evolution Gesundheit offensichtlich nicht unbedingt in ihr Programm geschrieben hat.

Aber grundsächlich kommt das nicht nur von mir sondern ist eine kollektive Erfahrung von einer Volksbewegung in (vor allem) Schweden der ich viel zu verdanken habe.Wenn Du hier nicht ganz neu bist dann weisst Du worum es sich handelt.

Keine Ahnung, aber verrate es mir trotzdem.

Wissen ist die beste Medizin.

es grüsst peter

 

[Manno]

Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesium

Engagement zeigt Manno ja zugegebenermaßen.
Nur leider nicht in Bezug darauf, für die breite Masse der Leserschaft auffassbaren Input zu liefern (Erinnerung: dies hier ist ein Forum, Foren dienen dem Austausch untereinander) - sondern durch ein nur so um sich werfen mit Wissen im hochfachlichen Tenor - ich habe da ein kleines neunmalkluges Piefke vor Augen, das wütend mit dem Fuß auf den Boden stampft und mosert "Gar nicht wahaaaahr - ich hab Recht!" Daran sehen wir doch nur mal wieder zu gut, dass manche Menschen in Foren leider nur schreiben, um sich selbst und der Welt zu beweisen, was für ein Genie sie sind und sowieso und überhaupt DER/DIE Klügste - wobei, das "die" könnte ich mir fast sparen - ich habe noch nie eine so überzogen auftretende Frau erlebt in nem Forum. Das gepaart mit lächerlichen Sprüchen in die Emanzen-Richtung ist dann allerdings noch ne separate Lachnummer für sich...

Nur @ camerlenga
Nachdem Dein Posting nur noch als persönlicher Angriff zu werten ist, muß ich ja doch mal darauf eingehen: Was hast Du denn eigentlich für ein Problem ? Kannst Du das mal so ausdrücken, daß ich das auch verstehen kann ? Man könnte ja denken wir hatten vorher einen unerfreulichen Mailaustausch gehabt. Erinnere ich Dich irgendwie an einen evtl. besserwisserischen Vater ?
Als mich rosmarin dann kritisierte bekam sie von Dir prompt so ein "knutsch" Posting. Da hab ich mich schon gefragt: "Was läuft denn da ab ?" Irgendwie reizte es mich mal so einen Satz wie: "Du siehst Deinen Körper wohl als männl. an und hörst wohl deswegen prinzipiell nicht darauf" hinzuzufügen. Die meisten Frauen hätten das einfach überlesen, selbst mit eigener ironischen Bemerkung reagiert, oder gefragt, wie ich den darauf komme. (wegen des Knutsch-postings ...) Es gibt nur ganz Wenige, die auf sowas anspringen (und dann weis ich wenigstens was los ist). Ich find's nicht so gut, wenn ein evtl. bestehender "Rosenkrieg", in einem Forum weitergeführt wird, denn was hab ich mit der Wut zu tun, die Du gerade evtl. auf jemand anderen hast ?

Nunja - aus irgendeinem Grund scheinst Du Dir einzureden, daß ich mich hier nur "aufspielen will" und kein eigenes Interessen an dem Thema habe. Insofern kann ich Dir versichern: Es gibt andere Gesundheitsthemen über die ich mich überhaupt nicht in einem Forum auslasse und bei denen trotzdem ein Papierberg entstanden ist, der vom Fußboden bis zur Zimmerdecke reicht. Zugegeben - es macht mir mehr Spaß mich mit solchen Themen in einem Forum zu beschäftigen, denn das ist nicht so langweilig als Bücher zu lesen und allein durchs Web zu surfen. Außerdem muß ich dann auch nicht so lange suchen, um die passenden Seiten zu finden. Andererseits kann ich die gefundenen Seiten auch nicht einfach ausdrucken um mir daraus ein Skript zu erstellen. 75 Seiten sind halt doch etwas zu viel. Wenn ich etwas wiederfinden will, muß ich erst einmal 15 Minuten durch den ganzen Thread blättern. Insofern sehe ich es als sinnvoll an meine Erkenntnisse immer mal wieder zusammenzufassen und mir dann nur dieses Posting auszudrucken. Natürlich könnte ich das auch (von anderen unbemerkt) in einer Textverarbeitung zusammenfassen, doch weswegen sollte ich das tun ? Wenn ich das hier mache, kann es jemand Probelesen und Fehler korrigieren. Vielleicht gibt's auch Leute die statt 700 Einzelpostings lieber eine Zusammenfassung lesen. Wer weis ? Es bleibt Dir doch freigestellt die Zusammenfassung zu ignorieren und aus Protest die 700 Einzelpostings zu lesen. Wieso startest Du deswegen einen persönlichen Angriff ?

Letztlich muß ich auch keinen "auffassbaren Input für die Leserschaft" abliefern, der "von der breiten Masse" auch verstanden wird. Der wurde der "breiten Masse" in den ersten 480 Postings schon gegeben, wonach nur noch geklärt wurde, wo man ausreichende Mengen des Vitamin D am günstigsten beziehen kann. Damit war das Thema "für die breite Masse" beendet. Erst danach habe ich meine Gründe angegeben, warum ich einer überzogenen Substitution sehr kritisch gegenüberstehe. Das wurde dann ein genauso umfangreiches zusammenfassendes Posting. Siehe hier: Beitrag #480 Das ist dann auch der entscheidende Unterschied zwischen Rechthaberei und Zusammenfassung. Beim Ersten wiederholt jemand ständig seine eigene Meinung, weil er andere von "seiner Meinung" überzeugen will. Beim zweiten bildet sich jemand im Verlauf der Diskussion seine eigene Meinung und faßt die dann einmalig zusammen. Und ja - Deine Aussage stimmt: "dass manche Menschen in Foren leider nur schreiben, um sich selbst zu beweisen ..." Eigentlich wäre "sich selbst zu stabilisieren", der bessere Ausdruck, denn wenn ich mich in der Medizin nicht immer mehr "ausgeliefert" fühlen würde, hätte ich sowas wohl tatsächlich nicht nötig. Es geht tatsächlich nur um ein "selbsterhöhendes Gefühl" - um das Gefühl noch kontrollieren zu können, was mit einem geschieht. Im Endeffekt wird das nur Selbstbetrug sein, denn am Ende entscheidet nur der Arzt über Art und Umfang der Behandlung. Allerdings: Warum wirfst Du das in diesem Forum nicht allen anderen Schreibern genauso vor ?

So - und nun kannst Du ja mal erklären, warum Du gerade "wütend mit dem Fuß auf den Boden stampfst und schimpfst". Ich kann Dir einfach nicht abnehmen, daß das nur daran liegt, daß mein Posting dir zu lang geworden ist.

 

[ulfpohl]

Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesium

Hallo Ulf,

Du fragst:

nein, wenn Du es so empfunden hast- Entschuldigung.

Ehrlich, nein. Ist aber ein interessantes Thema. Zumal die Evolution Gesundheit offensichtlich nicht unbedingt in ihr Programm geschrieben hat.


Keine Ahnung, aber verrate es mir trotzdem.

Wissen ist die beste Medizin.

es grüsst peter

Knutpeter!
Gut so-ich kaufe das und damit können wir weitergehn.
Ich habe auf diesem Forum so allerlei in verschiedenen "threads" (kan das nicht auf Deutsch) erzählt so dass es Dir deswegen vielleicht nicht geläufig ist.
Kann daran liegen.
Ich habe z.B. einiges ueber Lchf berichtet (LowCarbHighFat) und orientiere mich ueberhaupt zurueck in der menschlichen Geschichte um nachzusehen warum z.B. paleologische Kost und Gewohnheiten offensichtlich so hervorragend funktioniert.Alles normalisiert sich-sowohl Gewicht wie auch Gesundheit.
Wenn man dann versucht das physiologisch zu begreifen dann sieht man dass Steinzeitkost ungeheuer viel mehr nahrungsreich war was essentielle Nährstoffe betrifft.Lchf ist Steinzeitkost+ev. Milchprodukte+notwendige Nahrungsergänzung.Kolhydrate fallen da fast ganz weg (nur ca 5% von Gemuese.Kolhydrate sind per Definition nahrungsarm aber kalorienreich > Fettlagerung).
Wenn man dieser Formel folgt dann erstaunt man was da so alles passiert:
Normalisierung des Gewichtes (rauf oder runter),alle Krankheiten verschwinden oder werden äusserst selten.Man braucht weniger Schlaf,bekommt mehr Energie und kann wieder seinem Körper vertrauen-ohne Arzthilfe.

Deswegen meine skeptische Haltung.Ich meine dass die derzeitige Schulmedizin ueberholt ist und fuer den historischen Duenger fällig ist.
Was fehlt ist Verständnis fuer physiologische/biologische Realitäten.
Ärzte wissen viel ueber Krankheiten-sie werden gedrillt Diagnosen zu stellen und dann eine (oder mehrere) Pillen zu verschreiben.
Im besten Fall verträgt man dann seine Krankheit dann etwas besser. Von Gesundheitsvorraussetzungen haben Ärzte keine Ahnung-woher denn auch,das fehlt in der Ausbildung.Wer unterrichtet in Dingen Gesundheit? Das ist wirtschaftlich (aus medizinischer und pharmakologischer Sicht) vollkommen uninteressant.
Da liegt der Pudelkern.Heisse Kartoffel-nicht beruehren!
Daher meine Skepsis gegenueber chemiemedizienischer Beweisfuehrung.
Ich glaube man muss da in der Medizin ca 60 Jahre zurueckgehen und eine andere Richtung nehmen.Die derzeit geltenden Anschauungen sind ja beweislich missglueckt.Das fing an mit Ancel Key`s Verteufelung des gesättigten Fettes (was wir so dringend benötigen-statt mehrfach ungesättigten Ölen und Margarine)
LG Ulf

 

[ulfpohl]

Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesium

Manno! #480 war recht einleuchtend.Versuche das in mein Verständnis einzubauen.Habe das nicht vorher gesehen.(immer computerfrei im Sommer-Stockholmer Schärenbewohner).Meine allgemeine Skepsis betr.Schulmedizin betrifft nicht Dich.
LG Ulf

 

[camerlenga]

Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesium

Als mich rosmarin dann kritisierte bekam sie von Dir prompt so ein "knutsch" Posting. Da hab ich mich schon gefragt: "Was läuft denn da ab ?" Irgendwie reizte es mich mal so einen Satz wie: "Du siehst Deinen Körper wohl als männl. an und hörst wohl deswegen prinzipiell nicht darauf" hinzuzufügen. Die meisten Frauen hätten das einfach überlesen, selbst mit eigener ironischen Bemerkung reagiert, oder gefragt, wie ich den darauf komme. (wegen des Knutsch-postings ...)
[...]

Nur kurz, da Arbeit wartet!

Bitte nicht pauschal jeden Schuh anziehen!

Wie man aus einem :kiss: soviel interpretieren kann, ist mir schleierhaft!

Nein, das "knutsch"-Posting hatte mit dir rein garnichts zu tun, zu dem Zeitpunkt hatte ich deinen Beitrag noch nicht einmal gelesen, es galt rosmarins Antwort auf meinen Post:

Hallo camerlenga,

D2 (=Ergocalciferol) und D3 (=Cholecalciferol) haben gar keine Haltbarkeit im Körper - sie werden in der Leber umgewandelt zu 25(OH)D (=Calcidiol), welches dann wiederum vorwiegend in den Nieren zu 1,25(OH)D (=Calcitriol) umgewandelt wird.
Der Rest wird ausgeschieden.

Also eigentlich haben Wirkung aufs Immunsystem nur die beiden letzteren. Da auch das pflanzliche ja auf jeden Fall umgewandelt wurde, sehe ich da nicht die Ursache...

lieben Gruß, :wave:
rosmarin

Ergo werde ich den :kiss:-Beitrag jetzt mal vervollständigen, damit er jedem plausibel ist.

Rest folgt später.

 

[camerlenga]

Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesium

Nachdem Dein Posting nur noch als persönlicher Angriff zu werten ist, muß ich ja doch mal darauf eingehen

Persönlicher Angriff? Nein.
Meine Sichtweise.

Was hast Du denn eigentlich für ein Problem ?

Bezogen auf meine Fragestellung oder bezogen auf deinen Monolog?

Kannst Du das mal so ausdrücken, daß ich das auch verstehen kann?

Anders artikulieren?

Meine Fragestellung bezog sich darauf, ob Ergocalciferol trotz dem dem Cholecalciferol identischen Effekt auf 25(OH)Vitamin D3 (siehe auch meine Blutresultate von Oktober 2010, so man die Substitutionsunterbrechung einkalkuliert) auch hinsichtlich der WirkWEISE äquivalent ist.

Was ich leider im Eifer des Gefechts nicht realisiert habe, war, dass sowohl Ergocalciferol als auch Cholecalciferol jedoch zum Zeitpunkt der Wirkung schon längst in die aktive Form Calcitriol metabolisiert wurden, weshalb es hierbei nicht mehr zu einer Diskrepanz kommen kann - ergo war meine Nachfrage eher impulsiver Natur.

So bleibt leider weiterhin offen, welchen Ursprungs mein seit einiger Zeit fatalerweise supprimiertes Immunsystem ist. :keineahnung:

Erinnere ich Dich irgendwie an einen evtl. besserwisserischen Vater ?

*lach* Meinst du, du reißt potentielle "alte Wunden" bei mir auf? Keine Sorge, dem ist nicht so.

Wieso? Empfindest du dich denn selbst etwa als besserwisserisch, dass du meinst, diesen vermeintlichen Bezug auf meine Denke herstellen zu können? :zwinkern:

Nee nee, wenn ich täglich medizinische Doktorarbeiten, Studienergebnisse etc. pp. lesen würde, würde mich dein Schreibstil vermutlich daran erinnern.

Irgendwie reizte es mich mal so einen Satz wie: "Du siehst Deinen Körper wohl als männl. an und hörst wohl deswegen prinzipiell nicht darauf" hinzuzufügen. Die meisten Frauen hätten das einfach überlesen, selbst mit eigener ironischen Bemerkung reagiert, oder gefragt, wie ich den darauf komme.

rosmarins Reaktion auf deinen Emanzenspruch hat mit meiner Antwort mal so rein garnichts zu schaffen - aber stell dir vor, dennoch kann EINE Aussage auf ZWEI Menschen den gleichen Effekt haben.

Es gibt nur ganz Wenige, die auf sowas anspringen (und dann weis ich wenigstens was los ist).

Aha, weißt du das? Klär uns bitte auf. Ich für meinen Teil weiß es nicht - mein Name ist Hase. :keineahnung:

Ich find's nicht so gut, wenn ein evtl. bestehender "Rosenkrieg", in einem Forum weitergeführt wird, denn was hab ich mit der Wut zu tun, die Du gerade evtl. auf jemand anderen hast ?

Rosenkrieg? Wut? Hab ich etwas verpasst?

DU kommst aber auch auf die abwegigsten Thesen...

Nunja - aus irgendeinem Grund scheinst Du Dir einzureden, daß ich mich hier nur "aufspielen will" und kein eigenes Interessen an dem Thema habe.

Psychologisch wunderbar formuliert - "scheine ich mir einzureden", nicht einmal beim "scheine ich zu denken" sind wir mehr. Wuhuhuuu... :traurig:

Noch einmal auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole:
Ich stelle eine einfache Frage und ergänze nur der Vollständigkeit halber meine Laborresultate ein - und ernte über 4 DIN A4-Seiten als ANTWORT???

Im Groben wäre die einfachste Antwort gewesen:
Nein, da identisch.

oder wegenmeiner auch für Freunde der ganzen Sätze:
Nein - denn in dem Moment, in dem Vitamin D seine Wirkung entfaltet, ist es weder D2 noch D3, es ist so oder so metabolisiert worden.

Wenn D2 einen minderen Effekt im Verhältnis zum D3 hätte, würde man es anhand der Laborparameter einsehen können.

Andererseits kann ich die gefundenen Seiten auch nicht einfach ausdrucken um mir daraus ein Skript zu erstellen. 75 Seiten sind halt doch etwas zu viel. Wenn ich etwas wiederfinden will, muß ich erst einmal 15 Minuten durch den ganzen Thread blättern.

Und wenn 75 Seiten, die Diverses zum Thema Vitamin D behandeln und auf den verschiedensten Wissensniveaus basieren und diese ebenso verschieden wiedergeben, DIR schon zuviel sind, wie sollen MIR dann 4 Seiten in höchstem medizinischen Fachjargon zu lediglich einer präzisen Frage dann nicht zuviel sein?

Vielleicht gibt's auch Leute die statt 700 Einzelpostings lieber eine Zusammenfassung lesen.

Wenn die Einzelpostings in klarem Deutsch statt enormem Fachdeutsch sind und ich nicht für jeden Pipapo googlen muss, wälze ich mich lieber stichprobenhaft (Thread durchsuchen!) durch die 700 Beiträge als durch ein vierseitiges Essay in Doc-Deutsch, das vermutlich nicht einmal der Durschnitts-Allgemeinmediziner ohne einen einzigen Grübler lesen würde.

Wer weis ? Es bleibt Dir doch freigestellt die Zusammenfassung zu ignorieren und aus Protest die 700 Einzelpostings zu lesen.

Zusammenfassung?

Du gehst im gesamten Text immer wieder auf meine Frage ein und erzählst einen

• von Überdosierung - Wo denn? Die Organe wollen hamstern - daher ist 1,25 hoch, wenn 25 sinkt - Kompensation nennt sich das.
• indirekt oder auch direkt von Bewegungsfaulheit - Hach, Faulheit ist Luxus!
• erzählst einen von Vitamin D-Junkies und Lutschbonbons - und unterstellst damit eine nicht existente Ignoranz sich selbst gegenüber - ich fress keine Smarties, sondern nehme Nährstoffe zu mir, in seehr wohl überlegter Stärke und Form und lasse deren Stände immer wieder prüfen.

Letztlich muß ich auch keinen "auffassbaren Input für die Leserschaft" abliefern, der "von der breiten Masse" auch verstanden wird.

Dann stelle deinen Wissensschatz nicht als Antwort auf eine kurze harmlose Nachfrage ein, sondern eben als Wissensschatz!

Der wurde der "breiten Masse" in den ersten 480 Postings schon gegeben, wonach nur noch geklärt wurde, wo man ausreichende Mengen des Vitamin D am günstigsten beziehen kann. Damit war das Thema "für die breite Masse" beendet. Erst danach habe ich meine Gründe angegeben, warum ich einer überzogenen Substitution sehr kritisch gegenüberstehe.

Sorry, aber DAS klingt für mich, ich sage KLINGT FÜR MICH, hoffnungslos arrogant. Dem Fußvolk wurde sich in niederer Art bereits ausführlich gewidmet, nun ihr Weisen, komme ich, so höret mich.

Das wurde dann ein genauso umfangreiches zusammenfassendes Posting. Siehe hier: Beitrag #480

Du willst es einfach nicht kapieren!

Den Informationsgehalt deines/deiner Posts habe ich doch überhaupt nicht angezweifelt (wie soll ich auch, kann ich den Text größtenteils nicht auffassen ohne andauernd Google zu fragen...) - nur hast du auch in besagtem Post #480 genau das getan, was du nun bei mir vollzogen hast:

Auf eine einfache und präzise formulierte Frage, in der auch noch um eine nicht verwirrende Antwort gebeten wurde, hast du mit einem schieren Roman in höherem Jargon geantwortet - beim Überfliegen deiner "Antwort" habe ich exakt einen Satz erspähen können, der sich auf den Unterschied von D2 zu D3 bezieht. :greis:

DAS nennst du Antwort?

Schonmal etwas vom Sender-Empfänger-Modell, von Paul Watzlawick und Co gehört?

Der Sender hat eine Idee und will diese mitteilen und damit etwas erreichen. Aber zwischen Sender und Empfänger lauern viele Kommunikationsstörungen

um es mal mit Wikipedia zu nehmen, um es einfach und auch fürs "Fußvolk" verständlich zu halten...

Das ist dann auch der entscheidende Unterschied zwischen Rechthaberei und Zusammenfassung.

Beim Ersten wiederholt jemand ständig seine eigene Meinung, weil er andere von "seiner Meinung" überzeugen will. Beim zweiten bildet sich jemand im Verlauf der Diskussion seine eigene Meinung und faßt die dann einmalig zusammen.

War meine Frage "Könnte mal bitte jemand ein fachlich hoch angesiedeltes Vitamin D-Essay verfassen?"?

Da du in deinem Essay aber eben immer wieder auf meinen Post eingegangen bist, nenne ich es "Thema verfehlt, setzen, 6".

Wunderbar, dass du dich mit dem Thema so auseinandersetzt, wunderbar, dass du es teilen magst, nur dann stelle es auch so dar und setze nicht immer wieder so auf meinem Post auf, dass es wie ein an mich gerichteter Roman wirkt.

Und ja - Deine Aussage stimmt: "dass manche Menschen in Foren leider nur schreiben, um sich selbst zu beweisen ..." Eigentlich wäre "sich selbst zu stabilisieren", der bessere Ausdruck, denn wenn ich mich in der Medizin nicht immer mehr "ausgeliefert" fühlen würde, hätte ich sowas wohl tatsächlich nicht nötig.

Das hört sich so an, als würdest du dir den Schuh mit dem "selbst beweisen" selbst anziehen, wenngleich dir eine andere Umschreibung dessen mehr zusagt.

Und mithilfe deiner Essays bist du nun den Medizinern nicht mehr "ausgeliefert"?

Es geht tatsächlich nur um ein "selbsterhöhendes Gefühl" - um das Gefühl noch kontrollieren zu können, was mit einem geschieht. Im Endeffekt wird das nur Selbstbetrug sein, denn am Ende entscheidet nur der Arzt über Art und Umfang der Behandlung.

Allerdings: Warum wirfst Du das in diesem Forum nicht allen anderen Schreibern genauso vor ?

Andere tauschen sich aus, stellen Fragen, geben Antworten, die auf die gestellte Frage eingehen und ohne Medizinstudium und 1 Tag Urlaub auffassbar sind - dazu dienen Foren nun einmal.

So - und nun kannst Du ja mal erklären, warum Du gerade "wütend mit dem Fuß auf den Boden stampfst und schimpfst". Ich kann Dir einfach nicht abnehmen, daß das nur daran liegt, daß mein Posting dir zu lang geworden ist.

Weder bin ich wütend noch stampfe ich herum, auch schimpfe ich nicht.

Du kannst es mir einfach nicht abnehmen?
Siehe meine sämtlichen vorherigen Ausführungen - aber manche Menschen wollen einfach nicht auffassen, was jemand anders sagen will - Kompensationsprobleme im Sender-Empfängermodell?

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UND NUN besser mal wieder BACK TO TOPIC, MH?

 

[carmen007]

Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesium

Vitamin D neue Studie

Google Übersetzer

Focus online hat es gleich übernommen

Vitamin D: Auf die Dosis kommt es an - News - FOCUS Online

LG Carmen

 

[camerlenga]

Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesium

carmen, den Artikel habe ich gestern auch entdecken müssen.

Weder kann ich Focus ernstnehmen noch die Tatsache, dass einmal der Begriff "Harvard" fällt und damit all die das Gegenteil besagenden Studien der letzten Zeit weggewischt werden sollen.

Auch die Schwammigkeit der Aussagen, was die Dosierung und auch die Warnungen angeht, finde ich sagen wir einmal enorm merkwürdig.

Siehe auch hier.

Es wirkt auf mich persönlich doch sehr, als gäbe es ob der diversen Studien zur Relevanz von Vitamin D bei div. Erkrankungen, u.a. dem metabolischen Syndrom, leeeeeiiiiichtes Fracksausen seitens Pharmaindustrie.

Sollte ich mich irren, korrigiert mich.

 

[rosmarin]

Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesium

U.a. Harvard finanziert sich zu einem großen Teil über Sponsoring.

"Universitäten in den Vereinigten Staaten von Amerika machen es jedes Jahr auf imposante Weise vor. Sie sammeln Fördergelder über verschiedene Kanäle ein und finanzieren so ihre teuren Forschungen und Projekte. In den USA gehört es seit Jahrzehnten dazu, dass an öffentlichen Hochschulen Stiftungs-, Förder- oder Sponsoren-Gelder eingeworben werden. Rund 31 Milliarden Dollar haben amerikanische Universitäten und Colleges nach Angaben des „Council for Aid to Education” im Jahr 2008 an Spendengeldern erhalten. Spitzenreiter sind die Universitäten Stanford, Harvard und Columbia, die allein zwischen 500 und 780 Millionen Dollar eingeworben haben. "
www.portal.uni-koeln.de/2780.html

Auch handelt es sich um keine wirkliche Studie, sondern um eine Review (einer Regierungsbehörde) bereits vorhandener echter Studien, von denen etliche als "nicht glaubwürdig" eingestuft wurden.

Und dass die Gutachter einer solchen "Review" (es sind insgesamt 13) eine Herde von repräsentativen Schäfchen darstellen, ist doch logisch, oder?

Im übrigen berichtet selbst Harvard auf seiner Website von einem übergreifenden Vitamin-D-Mangel und nennt als gefährliche Höchstdosis-Grenze eine tägliche Menge von 4.000 IE. Das allerdings wiederum ist so halbwegs Konsens

Zu der Studie des IOM findet man dort:
"The new guidelines, however, are overly conservative about the recommended intake, and they do not give enough weight to some of the latest science on vitamin D and health. For bone health and chronic disease prevention, many people are likely to need more vitamin D than even these new government guidelines recommend. "

Auf (gut) deutsch in etwa:
"Die neuen Richtlinien, sind, wie auch immer, übermäßig konservativ bezüglich der empfohlenen Tagesdosis und verschiedene der aktuellsten Forschungergebnisse im Hinblick auf den Zusammenhang zwischen Vitamin D und Gesundheit werden nur ungenügend berücksichtigt. Für die Knochengesundheit und die Vorbeugung chronischer Krankheiten benötigen viele Menschen mehr 'Vitamin D, als diese neuen amtlichen (Regierungs-)Leitlinien zum Ausgleich empfehlen."

Klingt also eher nach einer unterschwelligen Distanzierung von einer eigenen Gutachterbeteiligung (der man sich möglicherweise ja auch einfach nicht entziehen konnte/wollte aus verschiedenen Gründen).

Ich geh mal davon aus, dass auch in den USA die Regierung nicht die Pharmalobby übersehen kann.

Hier ein Zitat von der Website des IOM:

"The report “Dietary Reference Intakes for Calcium and Vitamin D” was released on November 30, 2010.
...
The first meeting of the committee was held March 26-27, 2009 in Washington, DC. This meeting included an open session during which the study sponsors presented their perspectives to the committee."

Die Sponsoren wiederum sind - wie die Mitglieder des Gutachterkomitees, allesamt von staatlichen, d.h. regierungsabhängigen Stellen (Unis, Ämter, US Army). Und wieweit deren Neutralität reicht, haben wir ja in vergangenen Zeiten schon des öfteren erleben dürfen (ich erinnere nur an den Skandal mit den Konzerngewinnen des einstigen Regierungs-Vizechefs, Herrn D. Cheney, durch einen Versorgungsauftrag der US Army während eines berüchtigten Krieges).

rosmarin

Nachtrag:

(1) Focus online tut sich nicht das erste Mal mit Warnungen vor Vitamin D hervor Positive Ergebnisse wiederum werden zwar auch publiziert, aber leider nicht ganz so umgehend. Was mag wohl der Grund sein?

(2) In der Studie des IOM ist übrigens nirgendwo die Rede von einem Spiegel, ab dem ein Mangel an Vitamin besteht!

 

[camerlenga]

Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesium

Rosmarin: :kiss: - ich hab immo einfach nicht die Energie, so zu recherchieren.

 

[rosmarin]

Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesium

Ich eigentlich grad auch nicht - aber manche Dinge ärgern mich einfach unglaublich.

Grad neulich bin ich über einen Spiegel-Artikel von 1967 (!) gestolpert, in dem es schon um die "Cholesterin-Lüge" ging.
Cholesterin - das haben mittlerweile zahlreiche ernstzunehmende Studien ergeben, ist kein Risikofaktor für Arteriosklerose, sondern lediglich ggf. ein Symptom für eine Arteriosklerose(-gefährdung) und keinesfalls die Ursache. So, wie Fieber ein Symptom einer Entzündung ist, aber nicht die Ursache.
Was sich aber seit mittlerweile 43 Jahren (!!!) bei einem großen Teil der Ärzte noch immer nicht rumgesprochen hat.
In diesen 43 Jahren wurde allerdings an Statinen kräftig verdient, obwohl seit spätestens 2004 amtlich ist, dass Statine u.a. deutlich assoziiert sind mit einem Q10-Mangel und einer signifikant erhöhten Krebsgefahr.
Und nach wie vor werden Statine in Unmengen nahezu jedem verschrieben, der einen erhöhten Cholesterinspiegel hat.

rosmarin