Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesium

[alibiorangerl]

Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesium

Wuhu,

Hallo alibiorangerl,
[...]
Zum einen gibt es bei diesem Krankheitsbild eine sehr hohe Rate an Spontanremissionen, d.h. so plötzlich, wie der Schwindel gekommen ist, verschwindet er wieder.

Was ich allerdings für das wahrscheinlichere halte:
Viele mit VD-Mangel leiden an Schwindel bzw. Drehschwindelattacken beim Drehen des Kopfes, beim Hoch- oder Runterschauen etc. - selbst im Liegen (hatte das auch). Mit Beseitigung des VD-Mangels verschwindet der Schwindel.

Vielleicht war das mit den Otolithen ja einfach ein Verdacht, weil die Symptomatik passte - und eigentlich war der Schwindel durch den VD-Mangel ausgelöst...

rosmarin

danke Rosmarin; Es geht jedoch um Schwindelanfälle, die nicht wieder "von alleine" verschwinden, praktisch chronisch werden/sind; Der Facharzt hat von rund 500 Schwindel-Patienten jährlich etwa 300, die durch diese gezielten Bewegungsübungen (Flüssigkeit in Bogengängen umwälzen, Kristalle wieder verschieben u/o verteilen) die Schwindelanfälle in relativ kurzer Zeit beseitigen können - und mit VD hat dieser FA gar nichts am Hut...

Da ja - angeblich - die meisten Menschen (in unseren Längen und Breiten) VD-Mangel haben, war mein Gedankensprung (zu viele [?] Kalzium-Kristalle in den knöchernen [!] Bogengängen des Gleichgewichtsorganes) ja nicht so abwegig; Genauso meinst ja auch Du, dass es bei VD-Mangel oft zu Schwindel kommen kann - doch warum?! Das wäre doch zumindest eine Erklärung (muss ja nicht die einzige sein)... schließlich hat sich - zumindest bei mir selbst - der Schwindel seit VD-Supplementation, doch ohne diese Bewegungsübungen, sehr gebessert...

 

[rosmarin]

Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesium

...Genauso meinst ja auch Du, dass es bei VD-Mangel oft zu Schwindel kommen kann - doch warum?!

Ich weiß es nicht.
Kenne nur gleich mehrere (mit dann festgestelltem VD-Mangel), die das auch hatten, wie ich, und mit VD-Aufsättigung wars dann weg.

Außerdem denke ich, dass auch Spezialisten sich irren können - vor allem, wenn sie hunderte mit dem gleichen Problem behandeln, wird man dann schnell mal mit eingetaktet, wenn man die passenden Symptome hat.
Und außerdem haben viele diese Otolithen ganz ohne Symptome.
Dafür hat niemand eine Erklärung. Genauso wie für die hohe Zahl an Spontanheilungen. Dieser Benigne paroxysmale Lagerungsschwindel ist ein nicht sehr gut erforschtes Phänomen.
(Bei mir wurde der auch einfach so diagnostiziert - gab keine weitere Untersuchung, nix - nur die Symptome.)

rosmarin

 

[ulfpohl]

Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesium

Also Ulf, wenn Du noch nicht mal ein Labor in Schweden findest, das Dir mal den Vitamin D Wert kontolliert, dann kann man leider nur vermuten!

Hast Du schon mal Deine Knochendichte kontrollieren lassen?

Mag ja sein, daß Du Dich mit Deiner ständig gepriesenen Ernährung besser fühlst. Da bist Du aber nicht sicher, ob Du nicht noch Langzeitschäden der Mangelzustände vorher hast.

Darum geht es hier. Um schon längere Zeit kranke Leute, die z.B. schon Osteomalzie haben und das möglichst wieder ins Lot bringen möchten. Und da sind ein paar Laboreruntersuchungen durchaus anzuraten.

Es gibt hier auch eine Rubrik für Philosophisches

Brigidka!
Ich lasse mein Blut halbjährlich untersuchen und die Werte werden fortlaufend immer noch besser.Der offizielle Anlass sind frueher hohe Psa-Werte von einer historischen Prostatainflammation.Die sind jetzt auf normalem Niveau.Aber ich nutze die Lab-Untersuchungen fuer Forschung wie Nahrungsmittel auf den Körper und die Gesundheit einwirken-also rein empierisch. Ob ich D-Vitaminmangel habe? Nicht zu erwarten da ich:1) keinerlei Zeichen davon habe (bei Fällen geht nie was in die Brueche) und der Arzt hält eine Untersuchung fuer unnuetz. 2) bin viel in der Natur und nehme zusächlich
2000-4000IE/Tag D-Vitaminkapseln.
Langzeitschäden? Hoffentlich nicht! Nichts deutet in dieser Richtung mehr.
Heutzutage mit 75 wiege ich wie vor 25 Jahren als ich noch regelmässig Leistungssport betrieb (Langlauf) und trainierte.
Mein Blutdruck ist auch wie vorher-110/65.Nach 20 Jahren Aufenthalt trainiere ich wieder Waldlauf. Mein Maxpuls ist in einem Monat von 150 auf 180/min. gestiegen.
Fuer was soll ich da unruhig sein?
Der Körper tauscht sich jedes Jahr fast gänzlich aus und da kann man mitsteuern und die meisten Schäden beheben.
Ich habe viele persönliche Erfahrungen in den vergangenen Jahren gemacht die mich ueberzeugt haben auf einem richtigen Wege zu sein.
Weswegen soll ich durch Messungen beweisen was offensichtlich ist.
Wenn Dich mein "Lobgesang" stört dann ist das nicht meine Absicht.
Ich will nur Leuten zu gesunderem Leben verhelfen-auf natuerlicher Weise.Und von meinen Einsichten berichten.
Wer weiss alles?

LG Ulf

 

[Pimpanella]

Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesium

Hallo,

wie schnell verändert sich denn die Knochendichte?
Ich habe 2006 und 2009 je eine Dexa-Messung machen lassen. Ich war jeweils im Normbereich, bin allerdings noch nicht i.d. Wechseljahren. 2009 war der Wert der Wirbelsäule etwas besser, aber noch im Norbereich. Der Wert der HWS war etwas schlechter, aber im Normbereich. Vor einem halben Jahr war mein Vit. D noch um die 20, nun bei 14.

Die Schmerzen können vom Vit.D + Calciummangel kommen. Ich hab auch V.a. Morbus Basedow (HLA B27-positiv) und V.a. Polyarthrritis (ccp-positiv).

Kann man auch Calciumlactat einnehmen? Das ist das Salz der Milchsäure. Kann man Carbonat gänzlich vergessen?

Ist es egal, an welchem Zyklustag das Parathormon gemessen wird?

LG Pimpanella:wave:

LG

 

[ulfpohl]

Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesium

Hallo,Pimpanella!
Ein ausreichender D-Vitaminspiegel ist äusserst wichtig,auch Magnesium.Die meisten haben Mangel an beiden-vor allem hier im Norden.Ohne die läuft nichts.Lass mal das Calcium.Wenn Du Milchprodukte verzehrst dann bekommst Du zuviel Calcium und das wirkt dann kontraproduktiv auf die Knochendichte.
Erst mal Mängel beseitigen,danach das Gleichgewicht halten.
LG Ulf

 

[rosmarin]

Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesium

wie schnell verändert sich denn die Knochendichte?

Mein Orthopäde sagt, in einem 3/4 Jahr kann man beurteilen, ob eine Therapie anschlägt.

Vor einem halben Jahr war mein Vit. D noch um die 20, nun bei 14. ... Die Schmerzen können vom Vit.D + Calciummangel kommen.

Das ist bei diesen Werten allerdings sehr wahrscheinlich
Auf jeden Fall sollte man > 30ng haben, optimal ist aber zwischen 40-50ng.
Da vermutlich noch ein paar andere Dinge hängen, solltest du mit 3.000 IE am Tag (Vigantoletten á 1000 IE, verteilt auf die Mahlzeiten) aufsättigen. Dann ist die Verstoffwechslung effizienter.

Was das Calcium betrifft, so geht auch Calciumlactat - in jedem Fall ist außerhalb des Essens aber eben günstiger (siehe Diskussion vor ein paar Tagen ). Und am besten ist es abends, denn über Nacht ist der Knochenstoffwechsel aktiv - tagsüber sind die Verluste über die Nieren größer (tageszeitlicher Calcium-Verlust-Peak 17:00 Uhr).

Ist es egal, an welchem Zyklustag das Parathormon gemessen wird?

Ja, ist egal. Hat damit nix zu tun.

rosmarin

 

[Brigitka]

Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesium

Ob ich D-Vitaminmangel habe? Nicht zu erwarten da ich:1) keinerlei Zeichen davon habe (bei Fällen geht nie was in die Brueche) und der Arzt hält eine Untersuchung fuer unnuetz. 2) bin viel in der Natur und nehme zusächlich
2000-4000IE/Tag D-Vitaminkapseln.

Hallo Ulf,

aha, der Arzt hält die VD Untersuchung für unnütz. Das hört sich doch schon anders an. Daß es keine Laboruntersuchung in Schweden dafür geben soll, kam mir gleich spanisch vor.

Wenn es Dir aber so prima geht und Du noch so sportlich bist, ist es vielleicht ja wirklich nicht nötig...

Gutes Training

Brigitka :wave:

 

[Pimpanella]

Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesium

Vielen Dank
Magnesiummangel habe ich auch schon sehr lange. Im Blut meist in der Norm, im Vollblut o. Erytrhozyten im Keller. Eisen und Kupfer auch unterste Norm.
Sicherlich wegen der jahrelangen Mangelernährung wegen Nahrungsmittelunverträglichkeiten und Resoptionsstörungen sowie Leaky Gut.

Habe selbst eine Vollblutanalyse in Auftrag gegeben, da die Ärzte nicht begreifen, dass der Körper alles aufrecht erhält und deshalb im Serum alles blendend-herzlichenglückwunschsiesindkerngesund aussieht.

LG

 

[Tobi09]

Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesium

Hi Tobi,

was könnten denn ernstere Ursachen für einen Phosphatmangel sein?

lg
Cheyenne

Dazu findet man auf einschlägigen Medizinseiten viele Infos.
Beispiel
Phosphat - bersicht
(linke Spalte unter "VERMINDERUNG" schauen)

Natürlich zählt auch verminderte Zufuhr rein theoretisch zu den Ursachen, ist aber extrem unwahrscheinlich. Das ist ähnlich wie mit Calcium. Bei Mangel im Serum käme auch keiner als erstes auf die Idee, die Ursache in Mangelernährung zu suchen, denn unsere Ernährung enthält für gewöhnlich sowohl genug Calcium als auch Phosphat. Es gibt afrikanische Volker die nehmen tgl. 200-300 mg Calcium mit der Nahrung auf und die haben die geringsten Osteoporoseraten weltweit.
Phosphatmangel bedeutet praktisch immer, dass im Korper Krankheitsprozesse stattfinden die ihn an der Aufrechterhaltung dieser Gleichgewichte hindern. Diese müssen gefunden werden. Ich halte es schon für gefährlich wenn jemand als erstes glaubt es hängt mit mangelnder Zufuhr zusammen, denn das verzögert bloß die Aufklärung der wahren Ursachen.

Und wenn die Prävalenz eines Phosphatmangels in Krankenhäusern schon so hoch ist

Hab ich mir doch gleich gedacht, dass in Krankenhäusern Krankheiten häufiger auftreten. Ich nehme an, auf Friedhöfen ist die Prävalenz von tot sein auch höher als wo anders.

Ich habe einige Beispiele aus meiner eigenen Erfahrung/Beobachtung angeführt in den vorherigen Posts.
...
Letztlich ist es dir überlassen, es selbst auszuprobieren, ob höherdosierte Ca und/oder Mg-Substitution zu Phosphatmangel führen

Ich nehme tgl. 800-1000mg Magnesium (mit dem Essen), von Phosphatmangel keine Spur.
Obwohl ich bspw. relativ viel von Trennkost halte (verschiedene Stoffe werden in unterschiedlichen Darmabschnitten mit unterschiedlicher Geschwindigkeit verdaut, daher sind einige Kombinationen manchmal schlecht verträglich), halte ich NEM auf nüchternen Magen, insb. Ca und Mg, für eine absolute Schnapsidee. Denn auf nüchternen Magen verträgt man nur noch einen Bruchteil der Menge, die man zusammen mit Nahrung verträgt und besonders Mg wirkt dann schnell abführend, was auf Dauer erst Recht Nährstoffverluste bedeutet.

Extra für Dich und nur für Dich:

Magnesium- und Calcium-Präparate können gleichzeitig eingenommen werden

Sag ich doch!

Werden Magnesium und Calcium zugleich aufgenommen (und diffundieren ins Blut) gibt es gleich zwei Faktoren, die PTH senken und u.a. eine weitere aktive Resorption reduzieren. Und die Ausscheidung via Niere befördern.

Ich frage mich gerade, wie konnte ich überhaupt bis zum heutigen Tag überleben, wo doch alle Nährstoffe sich in der Nahrung gegenseitig behindern und garnichts mehr aufgenommen wird?
Für viele mag das neu sein, andere halten es vielleicht sogar für eine verrückte Verschwörungstheorie, aber Nahrungsmittel enthalten stets mehrere Nährstoffe gleichzeitig (auch Mg+Ca) und diese werden somit zwangsläufig mit der Nahrung genommen. Genau so ist das von der Natur vorgesehen.

Wenn wiederum die Resorption zumindest verzögert ist (passiv via Osmose dauert länger als aktiver Transport), dann ist der Zeitraum, der zur Verfügung steht, um Phosphat aus der Nahrung im Darm zu binden, größer - und somit auch die Bindekapazität. So der Gedankengang.

Kein sehr schlüssiger Gedankengang.

3 Eier enthalten ca. 400mg Phosphat (hochgerechnet)
200mg Calcium binden ca. 600mg Phosphat

Bilanz - Zufuhr: Calcium = 70mg, Phosphat = Null

Wenn das zugeführte Calcium mehr als 200mg war, bleibt natürlich mehr übrig. Nur halt vom Phosphat nix...

Dann hättest du aber deftige Probleme als Calcium Konsument. Meinst du nicht, es hätte sich mittlerweile rumgesprochen, wenn Menschen die Ca zuführen, Null Phosphat mehr aufnehmen? Wenn das stimmte, könnten sich diejenigen relativ schnell das Gras von unten anschauen.

Tatsächlich haben Phosphatbinder nur ein sehr geringes Potential die Phosphatbelastung (bei Nierenkranken) zu senken, der große Teil muss über eine spezielle Diät, ein geringerer über Dialyse gesteuert werden.

Um den Überschuss Phosphat im Magen-Darm-Trakt zu binden, so dass das Phosphat nicht mehr ins Blut aufgenommen wird, werden Phosphatbinder eingesetzt. 1 g elementares Calcium aus Calciumcarbonat bindet 43 mg, aus Calciumacetat 106 mg Phosphat.
...
Phosphatbilanz:
Phosphataufnahme/Tag-----1729 mg
minus Toleranz----------------800 mg
minus Dialyse------------------300 mg
minus Phosphatbinder--------159 mg
================
Überschuss-----------------470 mg

Eine ausgeglichene Phosphatbilanz lässt sich also auch nicht durch Dialyse und Phosphatbinder erreichen.
Dialyse- und Phosphatbindertherapie können den Phosphatüberschuss nur reduzieren, aber nicht beseitigen.
...
In den USA wird viel mehr Fast-food gegessen und Cola getrunken, (hohe Phosphatzusätze), so dass die Phosphatbilanz dort noch viel schlechter ist. Entsprechend wird in den USA bis 8,5 g Calcium/Tag zur Phosphatbindung gegeben (hohes Risiko der Calcifizierung), in Europa nur 2,5 g Calciumsalze.

www.renacare.de/fileadmin/renacare/Renapro/Phosphatbilanz.pdf

Natürlich sieht jeder auf den ersten Blick, dass die Firma RenaCare dort ihr phosphatfreies Eiweißpräparat bewirbt, allerdings werden dort konkrete und wahrheitsgetreue Zahlen genannt (=mag ich), die auch in anderen Quellen auftauchen:
Calcium carbonate as a phosphate binder in patient... [N Engl J Med. 1986] - PubMed result

8,5 g (elementares Calcium) im Mittel, teilweise werden bis zu 17 g Calcium gegeben (!).

Wie man sieht, wird hier mit Kanonen auf Spatzen geschossen, um wirklich bei nierenkranken alle Register zu ziehen um die Phosphatbelastung um jeden Preis zu senken. Für Gesunde sind diese Mengen praktisch irrelevant. Eine normale Ca NEM Supplementation sollte 1 g nie deutlich überschreiten und 1 g bindet 43 mg Phosphat. Bei einer Gesamtaufnahme von 1700 mg überhaupt nicht der Rede Wert. Wahrscheinlich tut man sich bzw. seinen Nieren eher noch einen Gefallen in dem überschüssiges Phosphat gleich ausgeschieden wird.

Nierenkranke scheinen hier wieder als Melkkuh zu dienen, denen man natürlich patentierte und schön teure Medikamente unterjubeln kann, die praktisch keine nennenswerte Wirkung haben.

Zusammenfassend ist das ganze Thema Mg/Ca/Phosphatmangel mal wieder viel Wirbel um nichts, leider nicht das erste Mal.

 

[rosmarin]

Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesium

Natürlich zählt auch verminderte Zufuhr rein theoretisch zu den Ursachen, ist aber extrem unwahrscheinlich. ...
Phosphatmangel bedeutet praktisch immer, dass im Korper Krankheitsprozesse stattfinden die ihn an der Aufrechterhaltung dieser Gleichgewichte hindern. Diese müssen gefunden werden.

Deine Argumentation stimmt für Gesunde - ich finde es schade, dass du nur einen Teil meiner Argumente nimmst, und der andere unter den Tisch fällt.

Es ging sehr konkret um Phosphatmangel während und infolge eines VD-Mangels (während durch erhöhtes Parathormon, was durchaus nicht selten ist und infolge, d.h. bei VD-Aufsättigung, durch ein "hungry bone-syndrom" durch intensivierten Knochenaufbau, das - je nach vorbestehendem Knochenschaden - sich auch über etliche Monate hinziehen kann.)
Dieser Thread ist nicht umsonst "Vitamin D, Vitamin D3" betitelt.

Dazu kommt ein nicht gerade seltener Phosphatmangel aufgrund tatsächlich mangelnder Zufuhr - und zwar durch Darmstörungen aller Art (Intoleranzen, Autoimmunkrankheiten), die hier in diesem Forum ziemlich zahlreich vertreten sind.

Also Menschen mit Aufnahme- und Verwertungsstörungen.

Und warum wohl geht es in diesem Forum so überaus häufig um ATP-Mangel und damit zusammenhängende Probleme? Obwohl's kein Krankenhaus ist.

So wie in einem Krankenhaus die Prävalenz von Kranken größer ist, ist sie auch in diesem Forum größer - davon gehe ich jedenfalls aus.

Und bei dieser Gruppe von Menschen können diverse Dinge, die für normale Gesunde völlig unproblematisch sind, durchaus zum Problem werden.

Ich beispielsweise habe mit LOGI eine Phosphataufnahme von täglich im Schnitt 1200mg, hatte einen ausgeprägten VD-Mangel und seit meiner Jugend Knochenabbau, hatte daher vor VD und habe derzeit mit VD noch ein massives Problem mit einem erhöhten Bedarf und wenn ich meine notwendigen Mineralstoffe zum Essen nehme, wird dieses Problem eindeutig viel größer.
Und natürlich ist der alte Mann in meinem Beispiel nicht ansonsten gesund, sondern hat Colitis ulcerosa, was seine Resorption ebenfalls beeinträchtigt und sehr wahrscheinlich in diesem Zusammenhang hat das Magnesium bei ihm so gravierende Folgen gehabt.

Und:
Es ging hier auch ausdrücklich nicht um Nierenkranke.

rosmarin

Im übrigen:

konkrete und wahrheitsgetreue Zahlen... 8,5 g (elementares Calcium) im Mittel, teilweise werden bis zu 17 g Calcium gegeben (!).

Wennschon, dann nicht schummeln - es ist die Rede von 8,5g (bis max. 17g) Calciumcarbonat, nicht elementares Calcium:
"...they took calcium carbonate (Os-Cal) for two months (mean dose, 8.5 g per day; range, 2.5 to 17)."

 

[Tobi09]

Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesium

Wennschon, dann nicht schummeln - es ist die Rede von 8,5g (bis max. 17g) Calciumcarbonat, nicht elementares Calcium:
"...they took calcium carbonate (Os-Cal) for two months (mean dose, 8.5 g per day; range, 2.5 to 17)."

Damit hast du wahrscheinlich Recht, das wird manchmal nicht deutlich genug angegeben. Ist die Ca-Verbindung an sich und nicht die Elementarform gemeint, bleibt "nur" noch die Hälfte elementares Ca übrig, also 4,25 g und max. 8,5 g. Immer noch eine Hammerdosis, die keine Mensch freiwillig nehmen würde (trotz derer Nierenkranke immer noch Diät halten und Dialyse durchführen müssen), wenn Mickeymaus Dosen Ca schon sämtliches Phosphat wegfangen würden.

Es ging sehr konkret um Phosphatmangel während und infolge eines VD-Mangels (während durch erhöhtes Parathormon, was durchaus nicht selten ist und infolge, d.h. bei VD-Aufsättigung, durch ein "hungry bone-syndrom" durch intensivierten Knochenaufbau, das - je nach vorbestehendem Knochenschaden - sich auch über etliche Monate hinziehen kann.)
Dieser Thread ist nicht umsonst "Vitamin D, Vitamin D3" betitelt.

Aus dem Grund sollten eben primär die Ursachen beseitigt werden, in dem Fall VD Mangel. Die Nahrung sollte trotzdem noch überschüssiges Phosphat enthalten, sodass zu viel über die Nieren ausgeschieden wird (die könnten die Ausscheidung im Ernstfall bis auf Null zurückfahren). Sollte das nicht der Fall sein (sehr unwahrscheinlich), fällt die Bindung durch Ca oder Mg trotz dessen kaum ins Gewicht und es könnten über begrenzten Zeitraum zusätzliche Phosphatgaben nötig sein.

Dazu kommt ein nicht gerade seltener Phosphatmangel aufgrund tatsächlich mangelnder Zufuhr - und zwar durch Darmstörungen aller Art (Intoleranzen, Autoimmunkrankheiten), die hier in diesem Forum ziemlich zahlreich vertreten sind.

Gerade bei Störungen des Verdauungstraktes (Allergien, Intoleranzen, Candida, Morbus Crohn etc.) sind häufig auch NEM schlecht verträglich, insbesondere auf nüchternen Magen, daher sollten besonders dann NEM zum Essen genommen werden, speziell Mg ist für die korrekte Verstoffwechselung von Phosphat essentiell.

Und warum wohl geht es in diesem Forum so überaus häufig um ATP-Mangel und damit zusammenhängende Probleme?

Das wäre dann ein Problem intrazellulärer Regulierung, das hängt aber wohl kaum mit mangelnder Zufuhr aus der Nahrung zusammen.

Personen, deren Phosphatstoffwechsel gestört ist, sind krank. Häufig sind Micronährstoffe notwendig um diesen Krankheitsprozessen bzw. deren Ursachen entgegenzuwirken. Generell werden Nahrungsergänzungen viel besser zusammen mit Essen vertragen und können viel höher dosiert werden. Das ist meine Erfahrung und die vieler anderer. Ich bin der Letzte, der jemanden davon abhalten wird, seine NEM auf nüchternen Magen zu nehmen, wenn er sie dann besser verträgt. Aber das auf Biegen und Brechen zu tun, weil mit dem Essen zusammen ein paar mg weniger Phosphat aufgenommen werden, ist garantiert der Holzweg.

 

[knutpeter]

Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesium

Hallo Tobi,

wenn ich ehrlich bin ich, versehe nur Bahnhof.

Da bringst Du ein Zitat:

Wie man sieht, wird hier mit Kanonen auf Spatzen geschossen, um wirklich bei nierenkranken alle Register zu ziehen um die Phosphatbelastung um jeden Preis zu senken.

mit einem Beleg aus NEJM aus dem Jahr 1986.??? Was soll das?

Natürlich wird die Ca-Problematik heute ganz anders gesehen. Mehr als 1,5 g egal wo, wie und wann ohne D sind vom Übel und führen zur Weichteilverkalkung.

Die heutigen weltweit gültigen Leitlinien sagen dazu: https://www.kdigo.org/clinical_practice_guidelines/pdf/CKD-MBD_GERMAN.pdf siehe 4,15 Calcium-Binder sind einzuschränken, dazu gehört auch die Mg-Gabe als PH 4-Binder. Funktioniert bei mir selbst seit vielen Jahren sehr gut. (PO4 liegt bei 1,1-1,3 mmol/L.)

peter

 

[rosmarin]

Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesium

Hallo Tobi,

Ist die Ca-Verbindung an sich und nicht die Elementarform gemeint, bleibt "nur" noch die Hälfte elementares Ca übrig, also 4,25 g und max. 8,5 g.

Was die exakten Zahlen betrifft: Calciumcarbonat enthält ca. 40% elementares Calcium, das sind bei 8,5 g Calciumcarbonat dann 3400mg Calcium. Auf vier Mahlzeiten verteilt sind das 850mg je Mahlzeit - also schon eine Menge, die heute üblichen Dosen nahekommt... Allerdings auch bei NI nicht mehr 4x täglich, aber dazu hat ja Peter schon alles wesentliche gesagt.

Nochmal zu dem Werbeflyer von Renacare:
Folgt man den dortigen Zahlen und dem von dir zitierten Rechenbeispiel von 159mg Phosphat zu binden, ergäbe sich eine Einnahmemenge von 18 Tabletten Calciumcarbonat täglich - das kann nicht stimmen! Daher denke ich, da stimmt an sich was nicht an den Zahlen.

Aus dem Grund sollten eben primär die Ursachen beseitigt werden, in dem Fall VD Mangel. Die Nahrung sollte trotzdem noch überschüssiges Phosphat enthalten, sodass zu viel über die Nieren ausgeschieden wird (die könnten die Ausscheidung im Ernstfall bis auf Null zurückfahren).

Richtig, durch ein Senken von PTH. So bei mir .
Und zwar nach Ausgleich eines jahrzehntelangen VD-Mangels.

Sollte das nicht der Fall sein (sehr unwahrscheinlich), fällt die Bindung durch Ca oder Mg trotz dessen kaum ins Gewicht

Zumindest bei mir war das Gegenteil der Fall - es fiel mit deutlichen Auswirkungen ins Gewicht (Phosphatmangel macht u.a. eine Menge Störungen im Nervengewebe). Leider erst sehr spät den Zusammenhang bemerkt.

und es könnten über begrenzten Zeitraum zusätzliche Phosphatgaben nötig sein.

Ich finde es dann doch besser, zunächst mal die Aufnahme zu trennen .
Dann kann man immer noch anorganisches Phosphat ergänzen...

Gerade bei Störungen des Verdauungstraktes (Allergien, Intoleranzen, Candida, Morbus Crohn etc.) sind häufig auch NEM schlecht verträglich, insbesondere auf nüchternen Magen, daher sollten besonders dann NEM zum Essen genommen werden, speziell Mg ist für die korrekte Verstoffwechselung von Phosphat essentiell.

Es muss ja keiner auf nüchternen Magen nehmen, wenn er es nicht verträgt - man kann die NEMs auch gut zu phosphatarmen Mahlzeiten nehmen - Obst und Gemüse verbessern ggf. sogar die Aufnahme von Calcium und Magnesium. Dann greift man halt auf die traditionelle Trennkost zurück .
Im übrigen ist mir aufgefallen, dass die Unverträglichkeit eher was mit den Zusatzstoffen bei Tabletteneinnahme zu tun hat. Die reinen Salze sind nicht nur kostengünstiger, sondern auch deutlich verträglicher .

Und warum wohl geht es in diesem Forum so überaus häufig um ATP-Mangel

Das wäre dann ein Problem intrazellulärer Regulierung, das hängt aber wohl kaum mit mangelnder Zufuhr aus der Nahrung zusammen.

Das stimmt nicht.
Ein Phosphatmangel (wodurch auch immer ausgelöst und nicht immer im Serumspiegel sichtbar) bewirkt über kurz oder lang einen ATP-Mangel.

rosmarin

 

[Tobi09]

Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesium

Da bringst Du ein Zitat:

mit einem Beleg aus NEJM aus dem Jahr 1986.??? Was soll das?

Die Bindungskapazität von Ca mit Phosphat hat sich seit 1986 aber nicht verändert sondern dürfte seit Existenz des Universums gleich sein.

Die heutigen weltweit gültigen Leitlinien sagen dazu:
Calcium-Binder sind einzuschränken, dazu gehört auch die Mg-Gabe als PH 4-Binder. Funktioniert bei mir selbst seit vielen Jahren sehr gut. (PO4 liegt bei 1,1-1,3 mmol/L.)

Die Leitlinien sagen auch, dass durch strikte Diät die Phosphatzufuhr drastisch eingeschränkt werden muss (+Dialyse). Phosphatbinder alleine bringen's nicht.

Auf vier Mahlzeiten verteilt sind das 850mg je Mahlzeit - also schon eine Menge, die heute üblichen Dosen nahekommt...

850 mg elementares Ca kommen wohl eher an die gesamte Tagesdosis heran, wenn man von einer normalen Nahrungsergänzung ausgeht. Und auch du unteschlägst regelmäßig die Tatsache, dass 80-90% der Phosphatkontrolle bei Nierengeschädigten über Diät+Dialyse laufen.

Nochmal zu dem Werbeflyer von Renacare:
Folgt man den dortigen Zahlen und dem von dir zitierten Rechenbeispiel von 159mg Phosphat zu binden, ergäbe sich eine Einnahmemenge von 18 Tabletten Calciumcarbonat täglich - das kann nicht stimmen! Daher denke ich, da stimmt an sich was nicht an den Zahlen.

Es kann nicht stimmen, was nicht stimmen darf?
Was ist mit den selben Zahlen vom Hersteller eines Phosphatbinders?

Based on results of a study in a small number of patients by Mai and colleagues, approximately 18 mg of phosphorus is bound by 1 PhosLo (667 mg) gelcap or tablet.

https://www.nabi.com/images/resources/PhosLoFAQs.pdf

Als Quelle wird folgende Studie angegeben:

Equivalent doses (50 mEq Ca++) of calcium acetate bound more than twice as much phosphorus (106 plusminus 23 mg) as calcium carbonate (43 plusminus 39 mg)

Kidney International - Abstract of article: Calcium acetate, an effective phosphorus binder in patients with renal failure

50 mEq Ca++ = 1002 mg elementares Ca.

1000mg elementares Ca aus Calciumcarbonat binden 43 mg Phosphat
1000mg elementares Ca aus Calciumacetat binden 106 mg Phosphat

Der Hersteller eines Phosphatbinders wird kaum die Wirksamkeit seines Produktes untertreiben.
Dr. RenaCare hat Recht gehabt, denn genau daher kamen seine Zahlen.

Calciumacetat ist dabei jeder anderen Ca-Verbindung überlegen. Magnesium dürfte Phosphat noch viel schlechter binden als Calcium.

Das stimmt nicht.
Ein Phosphatmangel (wodurch auch immer ausgelöst und nicht immer im Serumspiegel sichtbar) bewirkt über kurz oder lang einen ATP-Mangel.

Da drehen wir uns im Kreis. Ich schrieb nicht von Phosphatmangel, sondern von mangelnder Zufuhr aus der Nahrung.
Es gibt so viele Ursachen von ATP Mangel, das ist hier ohnehin offtopic, genau wie der Rest.

 

[camerlenga]

Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesium

Huhus zusammen

Ich nehme seit ca. August 2010 - also nu rund 3 Monate - erst 5000, nun 4000 IE in Form von Sterogyl = D2.

Davor habe ich von November 2009 bis ca. Januar 2010 Vitamin D3 (Vigantolöl) von 0 auf 5000 IE gesteigert, die ich dann bis zum Beginn der Sterogyl-Einnahme genommen habe.

Ausgangswerte im Nov 09 waren:
25-OH --- 10,2 ng/ml (20-70)
1,25-OH - 40,8 pg/ml (20-62,5)

Im April 10, nach insges. 5 Monaten D3, davon rd. 3 Monaten 5000 IE:
25-OH --- 59,7 ng/ml (20-70)
1,25-OH - 29,5 pg/ml (20-62,5)

Im Okt 10, davon seit April 10 rd. 3 Monate D3, rd.2 Monate D2
25-OH --- 42,2 ng/ml (10-52)
1,25-OH - 51,9 pg/ml (16-81)

Andere Normwerte, da von meiner Gyn, nicht vom Hausarzt bestimmt wurde.

Das Problem ist, dass ich das D2 Anfang Okt abgesetzt habe - 2,3 Tage vor der eigentlichen Blutentnahme, bei der Vitamin D dann vergessen wurde und ich, da sich der Blutentnahme-Termin immer weiter nach hinten verschob, nicht wieder mit der Einnahme beginnen wollte.

Bestimmt wurde es dann rd. 3 Wochen nach Absetzen des D2 - d.h., wenn D2 eine geringere "Haltbarkeit" im Körper hat doch für mich nun, dass der 25-OH bei kontinuierlicher Einnahme höher und der 1,25-OH vermutlich niedriger ausgefallen wäre - ergo müsste ich gute Werte haben, hätte ich nur nicht diese lange Pause gemacht.

Nun warf eine Userin die Frage auf, ob mein aktuelles Infekt-Problem (immo der 3. Atemwegs-Infekt seit August!) nicht vielleicht auf den Wechsel von D3 zu D2 zusammenhängen könnte - und ich habe nochmal nachgeschaut, wann ich gewechselt habe - das war exakt im August.

Könnte es trotz ansich ja tragbarer Blutwerte echt Unterschiede hinsichtlich des Immunsystems geben oder ist das purer Zufall?

LG in die Runde,
camerlenga

 

[rosmarin]

Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesium

Hallo camerlenga,

...d.h., wenn D2 eine geringere "Haltbarkeit" im Körper hat doch für mich nun, dass der 25-OH bei kontinuierlicher Einnahme höher und der 1,25-OH vermutlich niedriger ausgefallen wäre - ergo müsste ich gute Werte haben, hätte ich nur nicht diese lange Pause gemacht.

D2 (=Ergocalciferol) und D3 (=Cholecalciferol) haben gar keine Haltbarkeit im Körper - sie werden in der Leber umgewandelt zu 25(OH)D (=Calcidiol), welches dann wiederum vorwiegend in den Nieren zu 1,25(OH)D (=Calcitriol) umgewandelt wird.
Der Rest wird ausgeschieden.

Nun warf eine Userin die Frage auf, ob mein aktuelles Infekt-Problem (immo der 3. Atemwegs-Infekt seit August!) nicht vielleicht auf den Wechsel von D3 zu D2 zusammenhängen könnte - und ich habe nochmal nachgeschaut, wann ich gewechselt habe - das war exakt im August.

Könnte es trotz ansich ja tragbarer Blutwerte echt Unterschiede hinsichtlich des Immunsystems geben oder ist das purer Zufall?

Also eigentlich haben Wirkung aufs Immunsystem nur die beiden letzteren. Da auch das pflanzliche ja auf jeden Fall umgewandelt wurde, sehe ich da nicht die Ursache...

lieben Gruß, :wave:
rosmarin

 

[Manno]

Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesium

Ausgangswerte im Nov 09 waren:
25-OH --- 10,2 ng/ml (20-70)
1,25-OH - 40,8 pg/ml (20-62,5)

Im April 10, nach insges. 5 Monaten D3, davon rd. 3 Monaten 5000 IE:
25-OH --- 59,7 ng/ml (20-70)
1,25-OH - 29,5 pg/ml (20-62,5)

Nun stelle ich erstmal folgendes fest: Bei relativ niedrigem Prohormon 25(OH)D3 (aus dem Vitamin D3 Cholecalciferol gebildet), gaben die Zellen verhältnismäßig viel Hormon 1,25(OH)2D3 ab. Da wie von mir zuvor schon beschrieben, der Hormonspiegel in relativer Beziehung zum Prohormonspiegel 25(OH)D3 steht, bedeutet dies, daß der relativ zu hohe Hormonwert 1,25(OH)2D3 nicht durch Umwandlung des relativ zu niedrigem Prohormons 25(OH)D3 in den Nieren entstanden sein konnte. Hier muß von einer Folge des Vitamin D Mangel ausgegangen werden, womit die entzündlichen Reaktionen in den Zellen (Zellstreß) nicht mehr ausreichend durch Vitamin D "gedämpft" werden konnten. Zur Erinnerung aus meinem Posting #512:

Wenn dem Organismus Gefahr droht, so setzt der Körper Interferon-Gamma frei, das die Makrophagen erst so richtig "scharf" macht. Sie sammeln sich am Ort der Bedrohung und setzen das ganze Arsenal ihrer biochemischen Waffen gegen die Fremdkörper ein. Dazu gehört ätzendes Peroxid, mit Hilfe dessen sie aufgefressene Eindringlinge verdauen und damit unschädlich machen. Doch schon während sie in den Kampf ziehen - das stellten die Braunschweiger Forscher jetzt fest - schütten die Makrophagen (=Fresszellen) Vitamin D3 aus. Das zügelt sie nach einer Weile wieder und lässt ihre Aggressivität abklingen. Dr. Laura Helming: "Damit sollen Entzündungsreaktionen eingedämmt werden, bevor sie überschießen und dem Körper sogar gefährlicher werden als der Erreger selbst: Ungehemmt wütende Makrophagen verursachen schwere Schäden, schlimmstenfalls sogar das Absterben von Körpergewebe.

Nun starben aufgrund Vitamin D Mangel wohl etliche Zellen ab, sodaß aus diesen Zellen (und nicht aus dem 25(OH)D3 über die Niere) verstärkt das in diesen Zellen gebildete Hormon 1,25(OH)2D3 freigesetzt wurde. Kaum hast Du dann durch Gabe von substituiertem Vitamin die Aggressivität der ungehemmt wütenden Makrophagen gedämpft starben weniger Zellen ab und das aus ihnen freigesetze 1,25(OH)2D3 reduzierte sich. Das ist schon sehr auffällig, denn obwohl sich Dein 25(OH)D3 wert verfünffachte, so verfünffachte sich Dein 1,25(OH)2D3 Hormonwert nicht, was er aber hätte tun müssen. Schließlich besteht ja eine direkte Korrelation zwischen beiden Werten. Ich erinnere dazu an mein Posting Beitrag #701

VIETH et al. (1990) versuchten in ihren Experimenten mit Ratten eine Beziehung zwischen der verabreichten Dosis an 25(OH)D3 und dem Hormonspiegel 1,25(OH)2D3 herzustellen. Sie fanden heraus, dass ein direkter Zusammenhang zwischen der verabreichten 25(OH)D3 Substitution (Blutspiegel) und der darauf folgenden 1,25(OH)2D3-Hormonkonzentration besteht. Durch diese direkte Korrelation könnte man sagen, daß man statt einem Vitamin ein Hormon einnimmt, da das Vitamin ja ins Hormon umgewandelt wird.

In meinem Fall erhöhte die Substitution von Vitamin D auch meinen Hormonspiegel ganz erheblich. In Deinem Fall sank er aber, was besagt, daß die Substitution bei Dir dringend nötig war. Hierdurch hast Du die Aggressivität der ungehemmt wütenden Makrophagen stärker gedämpft (Freisetzung von 1,25(OH)2D3 aus absterbenden Zellen), wie in den Nieren vermehrt 1,25(OH)2D3 aus dem zugeführtem Vitamin D gebildet werden konnte. Doch dann hast Du es übertrieben:

Im Okt 10, davon seit April 10 rd. 3 Monate D3, rd.2 Monate D2
25-OH --- 42,2 ng/ml (10-52)
1,25-OH - 51,9 pg/ml (16-81)

Nun wurde nämlich soviel Vitamin D durch die Nieren gespült, daß diese immer mehr Hormon 1,25(OH)2D3 gebildet haben. Dieses Doping-Hormon aktivierte dann die Zellen zur Höchstleistung, was einem Stereoid (Anabolika) gleichkommt, daß ein Bodybuilder zum Muskelaufbau einnimmt. Wieso sollte das fast baugleiche Hormon aus Vitamin D eine andere Wirkung haben ? Wieso sollte es nicht die gleichen Schäden anrichten ? Und was passiert bei Überdosierung: Die Zellschädigung nimmt wieder zu und es sterben wieder vermehrt Zellen ab. Was bei geringer Dosierung noch heilsam war (um die Aggressivität der wütenden Makrophagen zu dämpfen) verkehrt sich bei Überdosierung wieder ins Gegenteil. Es wurde ja schon häufiger unterstellt, daß ein 25(OH)D3 Wert über 20 zu keinem positiven Nutzen mehr führt. Weder bei den Knochen (siehe Beitrag #669 ) noch im Zellstoffwechsel. Genau das wurde hier auch von dem hier schon viel kritisiertem Marshall gesagt, der aussagte, daß Vitamin D bei Werten über 20 das Immunsystem nur noch sinnlos supprimiert und damit das Erkrankungsrisiko durch Zellschäden wieder steigert. Im Prinzip ist das ja auch nachvollziehbar, da die Zellen ihren Stoffwechsel selbstständig durch das Hormon 1,25(OH)2D3 steuern und ein von außen zugeführtes Hormon 1,25(OH)2D3 diese Steuerung unmöglich macht. Das ist dann ungefähr so, als wenn der Beifahrer, dem Autofahrer während der Fahrt aufs Gaspedal drückt. Wie soll der Fahrer, denn dann noch seine Geschwindigkeit dem Verkehrsfluß anpassen können ? Wie sollen die Zellen den Energiefluß im Organismus dann noch steuern können ?

Sicher - das Aktivitätsniveau der Zellen läßt sich durch einen über die Nieren erhöhten Hormonspiegel im Sommer (viel Sonnenlicht) etwas anheben, doch "etwas anheben" bedeutet nicht "ständig Vollgas geben". Damit würde dann nämlich die intrazelluläre hormonelle Regulierung außer Funktion gesetzt. Die Zellen müssen schon noch selbst entscheiden dürfen, wann die Energie in welcher Stärke wohin fließen soll. Dazu benötigen sie noch einen gewissen "hormonellen Spielraum" was nicht mehr gegeben ist, wenn alle Hormonrezeptoren ständig vom Hormon 1,25(OH)2D3 aus Vitamin D besetzt sind. Es ist eben so, daß der Zellrezeptor verstärkt das Hormon und nicht das Prohormon bindet. Wird nun zu viel Prohormon 25(OH)D3 durch die Niere gespült, dann wandelt die das zwangsläufig in das Hormon um und das bindet sich dann genauso zwangsläufig an den Zellrezeptor.

Wenn in allen Zellen (mit Zellkern) pausenlos Vollgas gegeben wird, dann hat das auf die Energieabläufe im Organismus die gleiche Wirkung, als wenn alle Stadtbewohner ihren Wasserhahn gleichzeitig aufdrehen. Dann tropfelt es aus jedem Wasserhahn nur noch heraus, und überall fehlt es an Energie (Wasserdruck). Gerät nun eine einzelne Zelle unter Zellstreß und fordert daher "mehr Energie" an, dann ist einfach nicht mehr genug vorhanden, da auch die Energie im Organismus durch den Treibstoff "ATP" begrenzt ist. Dann kann die Zelle nur noch kapitulieren (sie muß absterben). Somit steigt bei Überdosierung das aus "absterbenden Zellen" ausgeschüttete Hormon im Blut wieder an.

Nun stellte ich in früheren Postings schon die Frage, wo denn der Sensor sitzt, der die Hormonproduktion in der Niere drosselt, bevor ernsthafte Gesundheitsschäden durch dieses Hormon entstehen ? Und nun zur Antwort:

Bei 25(OH)D3 Werten < 10 kommt es zu einer Fehlbelegung des "Vitamin D Serum-Transportproteins". Dann bekommt die Zelle ein Problem, da sie an ihrem Vitamin D-Rezeptor (VDR), neben dem Hormon 1,25(OH)2D3 noch etliche ähnliche Steroid-Hormone mit einer wesentlich höheren Spezifität binden kann als das 25(OH)D3. Im Prinzip ist das auch sinnvoll, denn sonst würde ja das Prohormon 25(OH)D3 sein aktiviertes Hormon 1,25(OH)2D3 vom Rezeptor fernhalten. Nur, weil der Zellrezeptor das intrazellulär gebildete 1,25(OH)2D3 fester binden kann, kann die Zelle eine hormonelle Steuerung aufrechterhalten. Damit hat die Zelle bei Vitamin D Mangel aber auch keine Chance mehr an das Vitamin D zu kommen, um daraus ihr eigenes Hormon herstellen zu können. Ein Mangel an Sonnenlicht ist also ganz schlecht, sodaß unbedingt Vitamin D substituiert werden muß.

Genausoschlecht ist aber auch eine Überdosis an Vitamin D. Die Serum-Transportproteine verhalten sich nämlich genau umgekehrt und binden 25(OH)D3 und 24,25(OH)2D3 wesentlich fester als das Hormon 1,25(OH)2D3. Bei einem einmaligem Sonnenbad oder einigen Tage mit höherer Sonneneeinstrahlung, ist das auch gut so. Sonst würde die Niere aus mehr Vitamin auch mehr Hormon herstellen und die ganze Zellsteuerung käme durcheinander. So aber kann dieses Hormon einfach nicht aufgenommen werden und zerfällt wirkungslos. Langfristig führt eine Überdosierung mit Vitamin D dann aber doch zu einer Anreicherung an den Zellrezeptoren. 1,25(OH)2D3 steigert dabei nicht nur das inflammatorisches Geschehen in der Zelle (siehe Laborformel) sondern langfristig würden überhöhte 1,25(OH)2D3 Werte zum "Kollaps" der Zellfunktion führen...


Tja - so befürchtete ich das zumindest -es fiel mir nur etwas schwer das zu beweisen. Seit den Ergebnissen von 1990 (direkte Korrelation zwischen Vitamin D Substitution und Hormonanstieg) gibts nun aber seit 2003 neue Erkenntnisse: Ab einem gewissen Serumspiegel (evtl. 20-30 µg ?) stellt die Niere nämlich von sich aus die Produktion des Hormons 1,25(OH)2D3 ein, da sonst mehr Schaden wie Nutzen angerichtet würde. Genau das ist also der Schalter, denn ich lange gesucht habe. Es gibt zwar keinen Sensor, der eine überhöhte Hormonproduktion erkennt, aber das Hormon drosselt stattdessen seine eigene Produktion. (Selbstlimitierender Feed-back-Mechanismus. Das Hormon drosselt seine eigene Produktion) Ist somit doch keine negative Wirkung einer überhöhten Vitamin D Substitution zu erwarten ? Keineswegs !

Statt dem Hormon 1,25(OH)2D3 stellt die Niere dann nämlich aus 25(OH)D3 das Hormon 24,25(OH)2D3 her. Das ist dann das Hormon das genau wie die Anabolika Wucherungen hervorruft. Nachgewiesen wurde das in den Gelenkkapseln, im Knorpel und in den (Horn-)Hautschichten. Bei Hühner wachsen auch die Krallen und bei Pferden die Hufe. Ob dieses Hormon bei den Hirschen auch den Wuchs des Geweihs auslöst ? Kurzum - wie ich es schon so oft sagte: Wir werden im Sommer (viel Sonne) auf die Jagd vorbereitet, denn unser Knochenstoffwechsel schaltet dann auf all das um, was wir bei verstärkter Belastung benötigen. In diesem Fall werden wir also auch auf die verstärkte Belastung von Knorpeln und Gelenken vorbereitet ... Natürlich gelten die schon zuvor angeführten Umbauprozesse durch dieses Hormon immer noch, auch wenn sie nicht direkt durch dieses von "ZIEROLD" entdeckte Hormon 24,25(OH)2D3 nachgewiesen wurden. Nun wissen wir natürlich nicht wann unser Stoffwechsel bei erhöhter Substitution von Vitamin D vom Hormon 1,25(OH)2D3 auf das Hormon 24,25(OH)2D3 umschaltet, bzw. wann von einer Überdosis ausgegangen werden muß. Wir können uns aber vorstellen, daß eine "Vorbereitung auf die Jagdsaison) auch unter "normalen Bedingungen" möglich sein muß, denn unsere Vorfahren kannten ja noch keine Vitamintropfen. Welche Werte wären denn bei unseren Vorfahren noch "normal" gewesen ? Ganz bestimmt keine Vitamindosen von 2.000 I.E. sondern wohl 25(OH)D3 Werte zwischen 20-30 µg/l (wenn man mal bedenkt, daß es früher oft zu rachitischen Kindern kam, dürften die Werte wohl eher sehr gering gewesen sein) Gehen wir also mal von Werte von 20 - 30 µg/l aus, bei denen unsere Vorfahren vom Hormon 1,25(OH)2D3 auf das Hormon 24,25(OH)2D3 umschalteten. Wir können auch vom Knochenaufbau ausgehen, der bei Werten >20 gesichert ist. Im Winter muß aber kein Knochenaufbau sein, denn nur weil kein Aufbau stattfindet, findet noch lange kein Abbau statt. (Selbst der Abbau benötigt das Hormon aus Vitamin-D). Und wir können jetzt wohl (ohne schlechtes Gewissen) auch die Werte von Marshall angeben, der aussagte, daß Vitamin D bei Werten über 20 das Immunsystem nur sinnlos supprimiert. Nunja - ob es sinnlos ist das Immunsystem während der Jagd zu supprimieren darf man ruhig in Zweifel ziehen (hoch fiebrig jagd es sich nicht so gut). Es wäre nur nicht so sinnvoll das Immunsystem das ganze Jahr über zu supprimieren, denn dann könnte man auch das ganze Jahr über Cortison einnehmen -übrigens wie 1,25(OH)2D3 auch ein Steroidhormon.
Das aber bei einem Wert von >20 irgendwas passiert, davon können wir langsam mal ausgehen ...

Ab dieser Dosis beginnt's dann in unserem Organismus zu wuchern, was durch verstärkten Verschleiß (sportliche Betätigung) ausgeglichen werden sollte. Interessant ist dabei, daß mit dem erhöhten Vitamin-D Spiegel auch mehr Testosteron freigesetzt wird, daß zur verstärkten Aktivität motiviert. Für den Muskel- und Knochenaufbau ist dann aber unbedingt auch noch das Wachstumshormon nötig, daß nur bei verstärkter körperlicher Aktivität zunimmt. Nur dann, wenn wir bei erhöhter Hormonbildung von 24,25(OH)2D3 und Testosteron auch körperlich verstärkt aktiv sind und danach auch "wie ein Stein ins Bett fallen" - also einen tieferen Schlaf haben (der auch zur verstärkten Produktion des Wachstumshormons führt), führt 24,25(OH)2D3 zu sinnvollen Effekten in unserem Organismus - ansonsten führt's nur zu Wucherungen (Zysten im Darm, Verwachsungen, Aufweichung der Knorpel, ect.) Wenn wir schon nicht "körperlich auf dem Feld oder bei der Jagd" aktiv sind, dann können wir die negative Wirkung von 24,25(OH)2D3 nur verhindern, wenn wir zu Hause auf dem Sofa sitzen bleiben. Dann bekommen wir nämlich weniger Sonnenlicht ab, sodaß es erst gar nicht zur Bildung des Hormons 24,25(OH)2D3 kommt. Die Koppelung von Aktivität, Sexualität und Wachstums durch Sonnenlicht hat also auch heute noch seinen Sinn !

Dumm nur, wenn man auf dem Sofa sitzen bleibt und durch überhöhte Vitamin D Substitution trotzdem zuviel Sonnenlicht bzw. Hormon 24,25(OH)2D3 abbekommt. Dann muß der Organismus seine wuchernden Zellgebilde selbst wieder vernichten, was dann wohl auch durch einen erhöhten Hormonspiegel von 1,25(OH)2D3 (aus entzündeten oder abgestorbenen Zellen) im Blut zu erkennen ist. Abgesehen davon bleibt das Hormon 1,25(OH)2D3 natürlich weiterhin auf dem Maximalwert stehen, was nicht nur zu einer chronischen proinflammatorischen Reaktion führt, sondern selbst den Zelltod herbeiführt. Nunja - wenn wuchernde Zellen nicht abgenutzt werden und einen zu starken Druck im Gewebe aufbauen, müssen sie ja auch wieder verstärkt abgetötet werden. Wenigstens sollten sie abgetötet werden, bis die Wucherungen dann doch nicht mehr abgebaut werden können und die eigentlich "nur gut gemeinte" Substitution des Steroidhormons gar nicht mehr so positive Nebeneffekte aufweist.

Tja - damit haben wir wissenschaftlich bestätigt bekommen:

1. Sicherheitsmechanismus: Selbstregulation der Photosynthese. Wenn eine bestimmte Menge 7-Dehydrocholesterol mit simuliertem äquatorialem Sonnenlicht bestrahlt wird, ist nach einigen Minuten ca. 20% der Ausgangsmenge zu Prävitamin D3 umgewandelt. Diese Menge an Prävitamin D3 bleibt bei weiterer Bestrahlung in einem konstanten Gleichgewicht, denn Prävitamin D3 ist photolabil und wird durch weitergehende UVB-Bestrahlung zu dem physiologisch inaktiven Lumisterol und zu Tachysterol abgebaut. So wird bei einer kurzen Sonnenlichtbestrahlung (mit genügend hohem UVB-Anteil) über einige Minuten ähnlich viel Vitamin D3 gebildet wie bei über längere Zeit. Hierdurch schützt sich der immer wieder angeführte „Califonische Bademeister“ vor einer Vitamin-D-Intoxikation durch zu viel Licht.
2. Sicherheitsmechanismus: Wenn zuviel Cholecalciferol gebildet wurde, so können die Rezeptoren der Zellen das Vitamin D erst einmal nicht aufnehmen (es bleibt vorerst wirkungslos).
3. Sicherheitsmechanismus: Die Vitamin-D Transportproteine werden reduziert, womit der Blutspiegel auch bei sonnigen Südargentiniern auf 20-30 µg/l justiert wird.
4. Sicherheitsmechanismus: Wenns immer noch zu viel ist schützt sich die Haut durch verstärkte Bräunung / Pigmentbildung.
5. Sicherheitsmechanismus: Bei Kranken wird nicht nur mangels Sonnenlicht die Freisetzung von Cholecalciferol aus der Haut gedrosselt, sondern die Leber drosselt auch die Hydrolisierung zum Prohormon 25(OH)D, weil sie im Krankheitsfall anderweitig belastet wird (schlechte Leberwerte !).
6. Sicherheitsmechanismus: Durch den Zelltod der durch Bakterien, Viren, Pilze ausgelöst wird, wird verstärkt das intrazellulär gebildete Hormon 1,25(OH)2D3 aus den Zellen freigesetzt, was in der Niere wiederum eine weitere Produktion drosselt. (feed-back)
7. Sicherheitsmechanismus: Wenn's immer noch zu viel sein sollte, dann blockiert auch das Hormon 24,25(OH)2D3 seine eigene Herstellung, indem es sich selbst die Nahrungszufuhr abdreht. Das Hormon 24,25(OH)2D3 unterscheidet sich nämlich durch eine Besonderheit vom Hormon 1,25(OH)2D3. Das Transportprotein des Vitamin D bindet das Prohormon 25(OH)D wesentlich stärker, wie das Hormon 1,25(OH)2D3 aus der Niere. Damit werden alle kerntragenden Zellen mit dem "Rohstoff" versorgt, aus dem sie bei Bedarf ihr eigenes Steuerungshormon bilden können. Steigt aber durch Zelltod das intrazellulär gebildete 1,25(OH)2D3 zu stark an, dann wird nicht nur vermehrt das Hormon 24,25(OH)2D3 gebildet, sondern dieses Hormon bindet sich auch noch wesentlich stärker ans Transportprotein. Damit kann dieses kein weiteres Prohormons 25(OH)D mehr aufnehmen, woraus noch mehr Hormon gebildet werden könnte. Das Hormon 24,25(OH)2D3 drückt also letztlich den "Not-Aus-Schalter".
Im Normalfall reichen diese 7 Drosselungsmechanismen, doch scheinbar sehen Menschen diesen seit Jahrmillionen bestehenden ausgeklügelten Mechanismus heute als "Schwachsinn" an, weswegen sie glauben, dem mit einer verstärkten Substitution von Vitamin D entgegenwirken zu müssen.

8. Sicherheitsmechanismus: Wenn unserer Organismus vorher gewußt hätte, daß ihm später mal jemand Megadosen von 5000 IE zuführen könnte, dann hätte er wohl auch noch einen "Not-Aus" Schalter im Gehirn installiert !

Bestimmt wurde es dann rd. 3 Wochen nach Absetzen des D2 - d.h., wenn D2 eine geringere "Haltbarkeit" im Körper hat doch für mich nun, dass der 25-OH bei kontinuierlicher Einnahme höher und der 1,25-OH vermutlich niedriger ausgefallen wäre - ergo müsste ich gute Werte haben, hätte ich nur nicht diese lange Pause gemacht.

Ob nun das sogenannte Vitamin D3 (Cholecalciferol) oder das Vitamin D2 zugeführt wird, spielt spätestens dann keine Rolle mehr, wenn die Leber es ins Prohormon 25(OH)D3 hydrolisiert hat. Da dies bei Gesunden fast zwangsläufig passiert, substituieren wir also eigentlich kein Vitamin sondern ein Steroidhormon. Inzwischen werfen sich selbst Bodybuilder ihre Steroidhormone nicht mehr hemmungslos rein. Nur die Vitamin-D Junkies glauben heute noch, daß sie sich Steroidhormone 24,25(OH)2D3 wie Lutschbonbons reinwerfen können.

Die biologische Halbwertszeit von 25(OH)D3 im Blut beträgt einen Monat (1992 von CLEMENTS festgestellt). Du hättest mit der Vitamin D Substitution also zwei Monate vorher aufhören müssen, damit sich diese nicht mehr auf die Blutwerte auswirkt. Andererseits wären die 25(OH)D3 Werte bei höherer Zufuhr natürlich noch höher ausgefallen, aber was macht's für einen Unterschied, ob der Tank während der Fahrt voll oder nur Halb voll ist ? Deswegen fährt das Auto auch nicht besser - ehr schlechter, weil unnötiger Balast transportiert werden muß. Bei den Vitaminwerten sehe ich es ähnlich , weil unnötig hohe Werte für die Transportproteine nur unnötigen Balllast darstellen. Die sind dann fehlbelegt und können dann das Hormon nicht mehr transportieren. Wozu Werte über 20-30 gut sein sollen, kann ich immernoch nicht nachvollziehen, doch ein 25(OH)D3 Wert > 40 ng/ml sollte doch wirklich ausreichen. Bei einer derart hohen Substitution sollte normalerweise sowieso längst 24,25(OH)2D3 statt 1,25(OH)2D3 gebildet, was im Blut nicht bestimmt wurde. Ich gehe also nicht davon aus, daß der 1,25(OH)2D3 Wert geringer ausgefallen wäre, denn die Zufuhr von Vitaymin D führt ja zwangsläufig auch zur Erhöhung des Hormons. Allerdings (selbstlimitierend) auch nur bis zu eine gewissen Grenze. Bei fortgesetzter Substituion wäre wohl eher Dein 24,25(OH)2D3 Wert gestiegen.

Ob diese Werte dann "ergo gute Werte wären", das wage ich mal zu bezweifeln, denn seit wann sind hohe Dosen von Steroidhormonen "gute Werte" ? Frage mal bei den Bodybuildern nach, ob ihnen hohe Dosen Steroide auf Dauer "gut bekommen" sind.

 

[rosmarin]

Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesium

Hallo allseits,

"Die Halbwertszeit von oral verabreichtem Vitamin D beträgt für Vitamin D3 (Cholecalciferol) etwa 30 Tage, für 25(OH)D3 15 Tage und für l,25(OH)2D3 etwa 0,2 Tage."
Quelle: Pathophysiologie - Klinik - Nierenersatzverfahren, S.300
von Ulrich Kuhlmann,Dieter Walb, 2008

"Die Halbwertszeit ist die Zeit, in der sich ein exponentiell mit der Zeit abnehmender Wert halbiert hat."

Mit anderen Worten:
Ein 25(OH)D-Spiegel halbiert sich innerhalb von 15 Tagen bei ausbleibender Zufuhr.
Wenn innerhalb von 15 Tagen das oral zugeführte VD um ca. 1/4 abgenommen hat, reduziert sich auch der Calcidiol-Spiegel.
Soweit die Theorie.

Allerdings zeigt die eigene unmittelbare praktische Erfahrung, dass beispielsweise ein Spiegel von 90ng innerhalb von 10 Tagen ohne Substitution auf 45ng reduziert wurde - was mit der angenommenen Verbrauchsrate in anderen Quellen von durchscnittlich ca. 3.000 IE/Tag (mit spiegelabhängiger Variation - d.h. wenn hoher Spiegel, dann mehr, wenn niedriger, dann weniger) in etwa korrelliert.
(Solche Beispiel kenn ich persönlich mittlerweile mehrere.)

Wenn also die substituierte Menge noch über einen Monat einen signifikanten Einfluss hätte, wäre der Abfall nicht so gravierend möglich.

Bleibt also leider nur wie so oft:
Eigener Versuch macht klug

rosmarin

 

[knutpeter]

Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesium

Hallo Manno,

da hast Du Dir viel Mühe gegeben.

Leider bereitet mir das Lesen und Verstehen Probleme.

Vielleicht: In der Kürze liegt die Würze? Und warum keine Fundstellenangabe?

Dein "Hauptsatz":

Ab einem gewissen Serumspiegel (evtl. 20-30 µg ?) stellt die Niere nämlich von sich aus die Produktion des Hormons 1,25(OH)2D3 ein, da sonst mehr Schaden wie Nutzen angerichtet würde. Genau das ist also der Schalter, denn ich lange gesucht habe.

Das Hormon 1,25 ist primär für die Mineralienresorption und Knocheneinlagerung nötig und wird daher über PTH-Ca-PO4-FGF23 eng geregelt. Immer. Dazu braucht es 0,25 D. Das zirkulierende 0,25D bindet an an vielen Geweberezeptoren und wandelt sich dort in 1,25 um. Es hat aber keinen Einfluß auf den Ca.....-Stoffwechsel.

Sehr gut beschrieben in Seit 5-25 in https://othes.univie.ac.at/5571/1/2009-06-22_0006339.pdf

es grüsst Dich peter

 

[ulfpohl]

Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesium

Warum immer so viel Chemie? Handelt es sich doch immer um Folgeerscheinungen von Mängeln in der Ernährung. Der Leitfaden muss doch immer sein herauszufinden an was es mängelt. z.B: Wadenkrämpfe,Migräne und Herzarythmetrie deuten auf Magnesiummangel.Da muss der erstmals behoben werden. Kreislaufstörungen,Diabetes,schlechte Blutwerte ua hängen zusammen mit Kolhydratueberkonsumption.Da muss man erst mal die Kost umstellen. D-Vitaminmängel fuehren zu Osteroepose,Autism und Infektionsempfindlichkeit,usw.
So ist es ueber der ganzen Linie.Kostverursachte Krankheiten und Beschwerden.
Da hilft keine Medizinierung- dagegen hilft nur Nahrungsergänzung-wenn etwas fehlt und/oder Ausfasung von störender Chemie.

In einem zukuenftigen Studiezirkel im Jan.2011 habe ich eine Liste zusammengestellt von kostrelatierten Krankheiten und Beschwerden die man nachweislich mit Kost behandeln/eliminieren kan.
Die Liste enthält z.Zt 70 Posten,20 davon habe ich selbst gehabt-u.A. Aderverkalkung in den Kranzgefässen. Das wurde vor bald 13 Jahren operiert und nichts ist zurueckgekommen.Alle Blutwerte sind jetzt bestens mit einem Blutdrueck wie bei zivilisationsunberuerten Naturvölkern-110/65.
Da brauche ich keine weitläufigen Auslegungen mehr.Wir kommer ohnehin nie ganz dahinter.
Ich glaube an die Intelligenz meines Immunesystemes und sehe zu die besten Voraussetzungen zu schaffen.Bisher hat das einwandfrei funktioniert.
Medizinärzte besuche ich nicht mehr-wozu denn auch-habe keinerlei Beschwerden mehr und auch keine Medizin mehr seit Jahren.
Ich weiss dass alle Zellen in Gehirn,Nervensystem und Immunesystem miteinander kommunizieren-mit gleichem Signalsystem und identischen Rezeptoren-und dass sie das gut machen.Aber wie genau? Keine Ahnung.
Ich weiss jetzt nur unter welchen Voraussetzungen alles bestens funktioniert.
Das reicht fuer mich.
LG Ulf