Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesium

[Manno]

Vitamin D, Vitamin D3

Würde es euch was ausmachen, daß "Drumherum" immer mal wieder dazuzuschreiben, also die Grundkenntnisse immer mal wieder aufzufrischen. Ansonsten ist es ziemlich schwer dem Ganzen zu folgen.

irgenwie verstehe ich nur Bahnhof.
Ca+ Mag senken Phosphat, also nicht bei PO4-Mangel nehmen. Ca+Mag werden beide aufgenommen und führen bei erhöhter Zufuhr bei CNI zur Hyper-Ca-Mag.

Ich nehem Calciumacetat+Magnesiumcarbonat (Fresenius) 1 Tablette =110mg Ca+60mg Mg
Calcium wird heute kritisch gesehen (Verkalkungsrisiko) bei einer Einnahme über 1500 mg/d wenn dazu kein D genommen wird. Nur dann geht es in den Knochen. peter

Hier fehlt mir z.B. wieder die Erklärung, warum Ca+Mag Phosphat senken. Grübel, grübel und studier ... Stressig !
Wird also Calzium erhöht, dann sinkt Parathormon erstmal ab (falls kein Mangnesiummangel vorliegt) und es wird kein Phosphat mehr über die Nieren ausgeschieden. Außerdem steigt bei hohem Ca+Mag die Bildung von Calcitonin an (Gegenspieler von PTH) und Ca+Mg+Phosphat wird in die Knochen eingebaut. Und was soll daran schlecht sein ? Kritisch wird's doch nur, wenn danach immernoch zu viel Kalzium übrigbleibt, daß dann ins Gewebe eingelagert wird.

Bei der CNI soll doch das Problem darin liegen, daß die Nieren das überflüssiges Phosphor nicht mehr über den Harn auszuscheiden können. Wie soll ich denn daraus einen Mangel an Phosphat ableiten können ? Grübel, grübel und studier ... Ihr verlangt vom Leser aber eine ganze Menge ! Wie soll denn das jemand verstehen, der hier nur mal kurz reinschaut ?

Das ist dann zum einen ein guter Phosphatbinder (für dich ja o.k. ). Zum anderen gehst du kein Risiko ein für eine Überversorgung mit Calcium und Magnesium . rosmarin

Ja, ja - Smiley ... Mir ist's nur beim Lesen gar nicht mehr so zum Lachen ... Wieso soll er denn dabei nicht das Risiko einer Überversorgung eingehen ? Zu viel Phosphat im Blut und dann noch zuviel Ca+Mag ergäbe Arteriosklerose, oder sehe ich da etwas falsch ? Eine noch gefährlichere Überversorgung, bis hin zum Herzinfarkt durch Verschluß der Herzkranzgefäße kann ich mir garnicht vorstellen ...

Ca und Mg senken Phosphat und werden laut rosmarins Link als Kombipräparat zur Therapie der Hyperphosphatämie eingesetzt bei Niereninsuffizienz.

Nicht alles was Ärzte so machen, ergibt auch einen Sinn. Phosphat mag ja im Organismus gebunden werden, aber wozu soll das gut sein ? Bei CNI sollte eigentlich beides über die Nieren rausgehen ... Um die Hyperphosphatämie zu vermeiden, wurden ursprünglich aluminiumhaltige Phosphatbinder eingesetzt. Allerdings riefen schon geringe Ansammlung von Aluminium schwere Nebenwirkungen hervorrufen. Kalziumhaltige Phosphatbinder sind zwar weniger toxisch, allerdings führen auch die langfristig zu Problemen (Arteriosklerose, ect.) Er ergibt also weder beim Gesunden noch beim CNI Kranken einen Sinn, im Körper Komplexe mit Phosphat zu bilden.

Und was ist mit den Nicht CNI Erkrankten? Ich weiss, Du bist davon betroffen, aber all die anderen Menschen? Sollen die sich auch danach verhalten oder dürfen die andere Massstäbe anlegen? Grüsse Frank
Zitat Rosemarin: Bei Nierenkranken machts halt nix, weil da Phosphat nicht richtig ausgeschieden wird - ein Mangel ist da also kaum ein Thema

Um was geht's jetzt eigentlich ? Ich dachte knutpeter sagte, daß er zusätzlich Ca+ Mag als Phosphatbinder einnimmt und das bei ihm trotzdem PO4-Mangel vorkommt. Wie gibt's denn das bei CNI ? Wird das Phosphat mit Ca+ Mag etwa besser ausgeschieden ?

Ca+ Mag senken Phosphat, also nicht bei PO4-Mangel nehmen. Ca+Mag werden beide aufgenommen und führen bei erhöhter Zufuhr bei CNI zur Hyper-Ca-Mag.
Ich nehem 110mg Ca+60mg Mg ...

Bei den nicht an CNI Erkrankten gibts halt irgendwann einen Phosphatmangel (Weil, da wirds ja dann trotzdem auch noch ausgeschieden). rosmarin

Bei den nicht an CNI Erkrankten sollten eigentlich die Nieren die Konzentration von Phosphat und Kalzium gut regulieren können. Das Problem bei den an CNI Erkrankten ist ja, daß ein ansteigender Phosphat-Spiegel dazu führt, dass Kalzium aus den Knochen ausgewaschen wird (um dieses Phosphat auf äußerst ungesunde Weise im Gewebe abzulagern !) Der Knochen verliert dadurch an Festigkeit und wird schließlich spröde und brüchig. Wird zusätzlich noch Kalzium substituiert, bilden sich noch mehr Ablagerungen im Gewebe. Daher werden zunehmend kalziumfreie Phosphatbinder zur Behandlung der Hyperphosphatämie angewendet.

...aber die Ernährungslehre sagt uns doch, dass in der üblichen Mischkost immer ein deutlicher Phosphatüberschuss gegenüber Ca vorhanden ist. Und das ist ein deutliches Indiz für mich, dass für die Ca-Aufnahme noch Platz ist für eine Substitution, wenn sie denn notwendig ist.

Und was bedeutet das schon wieder ? Grübel, grübel und studier ... Sollen damit Gefäßverkalkungen künstlich provoziert werden ? Existiert ein Phosphatüberschuss gegenüber Ca, dann steigt Parathormon und die Nieren scheiden (wenn nicht CNI erkrankt) Phosphat aus und stellen die Kalziumausscheidung ein. Wozu sollte man denn da eingreifen - das geht schon seinen natürlichen Gang ! Läßt sich daraus etwa ableiten, daß ein Kalzium Mangel vorliegt ? Wohl kaum ! Ich untersteiche hier also mal den Zusatz: "wenn eine Ca-Substitution denn notwendig ist" (<- dies ist kein Link !) Im allg. dürfte das nicht notwenig sein, denn eine Ca-Substitution bei gleichzeitig zu hohem Phosphat würde nur dazu führen, daß Phosphat nicht mehr in Lösung bleibt und im Organismus Calciumphosphat entsteht. Das ist dann die Matritze für Hydroxyapatit ( = Gewebsverkalkung, Atherosklerose, Fibromyagie). Es ist bei einer solchen Ernährung stattdessen aber davon auszugehen, daß ein Magnesium Mangel vorliegt. Magnesium würde dann solche Ablagerungen verhindern. Wieso soll dann Kalzium und nicht Magnesium ergänzt werden ?

Beispiel aus der Erfahrung:
Ein älterer Mann mit Colitis ulcerosa, seit Monaten ohne akuten Schub, dem seine Frau 4 Monate lang Mg-Kapseln aus der Drogerie mit Magnesium-Carbonat (je eine morgens+abends) zum Essen gegeben hat, hatte im letzten Befund einen Phosphat-Mangel, den er vorher nicht hatte (und dadurch u.a. exorbitanten Calcitriol-Anstieg, aber auch Muskelschwäche, Müdigkeit, Zittern, Missempfindungen etc.). rosmarin

Muskelschwäche, Müdigkeit, Zittern, dürften wohl kaum die Symptome von Phosphat-Mangel sein. Das sind die Symptome von überdosiertem Magnesium ! Wo sollte denn außerdem das Phosphat hingewandert sein ? Ich meine: Magnesium bildet ja wohl kaum Komplexe mit Phosphat. Ein exorbitanter Calcitriol-Anstieg (= Hormon 1,25-Dihydroxy-Vitamin D) verweist auch nur auf einen zu hohen Magnesium/Calziumspiegel (Knochenstoffwechsel). Der führt dann wieder zu einem abfallendem PTH, wodurch das zuviel an Magnesium (und Kalzium) wieder ausgeschieden wird. Was anders wäre wohl auch nicht zu erwarten gewesen. Gleichzeitig halten die Nieren 1,25-Dihydroxy-Vitamin D dabei das Phosphat zurück und der hohe Calcitriol-Anstieg (= Hormon 1,25-Dihydroxy-Vitamin D) bewirkt eine verstärke Aufnahme von Kalzium und Phosphat aus dem Darm. Kurzum: Magnesiumüberschuß wirkt zwar lähmend (weil das Kalzium nicht mehr in den synaptischen Spalt der Zelle kann um "Gas zu geben"), aber es führt zu keinen langfristigen Folgen. Im Gegensatz zu Kalzium, daß die Gefäße schädigt und das die Zellen absterben läßt. Es dauert einfach seine Zeit, bis die Niere das wieder ausgeglichen hat ... Übrigens wirds wohl so manche Frauen geben, die ihre tobsüchtigen Männer mal mit etwas mehr Magnesium "ruhigstellen". Als Mann würde es mir im Traum nicht einfallen eine hysterische Frau damit ruhigzustellen...

Die meisten, die ich befragt hab zu dem Thema, sind beim nachrechnen kaum auf die empfohlene Phosphatmenge vom 700-850mg täglich gekommen. Und das ohne Phosphatbinder.
(Trinkt eben doch nicht jeder literweise Cola oder isst Fertignahrung - besonders nicht die, die ohnehin schon diverse Probleme haben und ja genau deshalb NEMs nehmen)

Die Bestimmung von Phosphat im Blut so spottbillig (ca.3 Euro), daß es sich nicht lohnt darüber zu diskutieren.

Da beide sich gegenseitig hemmen, bleiben sie unresorbiert im Darm und binden über einen ggf. längeren Zeitraum das dort anwesende bzw. eintreffende Phosphat. rosmarin

Dazu müßte Phosphat und Kalzium aber gut miteinander vermischt sein. Im allgemeinen findet sich das Phosphat aus dem einen Nahrungsmittel aber 10 cm unter dem Kalzium aus dem anderen Lebensmittel. Der Darm ist ja keine Schüssel, sondern etliche Meter lang ...

 

[Kayen]

Vitamin D, Vitamin D3

Ich frage mich schon die ganze Zeit was Du bei Deinem Avatar auf dem Kopf hast. Nachdem Du nun aber dieses Smiley verwendet hast ist's mir endlich klar geworden ...

Manno, sicher dass Dir die Erleuchtung gekommen ist ???

oder vielleicht so

oder vielleicht so

 

[knutpeter]

Vitamin D, Vitamin D3

Hallo Manno,

Du fragst :

Würde es euch was ausmachen, daß "Drumherum" immer mal wieder dazuzuschreiben, also die Grundkenntnisse immer mal wieder aufzufrischen. Ansonsten ist es ziemlich schwer dem Ganzen zu folgen.

Ja, Deinen Vorschlag finde ich gut, zumal wir uns ja auch vom eigentlichen Thema entfernen.Gerne möchte ich mich mit Deinen vielen Fragen und Einwürfen ausführlich beschäftigen, aber ich finde dann wird es unlesbar. Darf ich Dir einen Vorschlag machen?

Die Vermischung des Ca+Mg+PO4+D-Stoffwechsels bei Niereninsuffizienz (CNI) und bei Nierengesunden verkompliziert, die an sich komplexe Angelegenheit, noch mehr.

Möchtest Du, dass ich Deine Fragen unter dem Gesichtspunkt CNI beantworte? Oder die andere Seite?

viele Grüsse von

peter (Freiherr von Knuppi)

 

[Brigitka]

Vitamin D, Vitamin D3

Hattest du noch einen ATP-Wert?

intrazelluläres ATP liegt bei mir bei 0,73mcM < 1, wobei laut Dr. Kukl. gute werte bei 2 anfangen und bei Sportlern durchaus Werte von 5 vorkommen.

VG, Brigitka

 

[rosmarin]

Vitamin D, Vitamin D3

Hier fehlt mir z.B. wieder die Erklärung, warum Ca+Mag Phosphat senken. Grübel, grübel und studier ... Stressig !
Wird also Calzium erhöht, dann sinkt Parathormon erstmal ab (falls kein Mangnesiummangel vorliegt) und es wird kein Phosphat mehr über die Nieren ausgeschieden. Außerdem steigt bei hohem Ca+Mag die Bildung von Calcitonin an (Gegenspieler von PTH) und Ca+Mg+Phosphat wird in die Knochen eingebaut. Und was soll daran schlecht sein ? Kritisch wird's doch nur, wenn danach immernoch zu viel Kalzium übrigbleibt, daß dann ins Gewebe eingelagert wird.

Vielleicht sollte um der besseren Verständlichkeit willen auch meine Differenzierung beibehalten werden :

Ca und insbesondere Mg im Serum verbessern die Phosphatverwertung, weil sie via Parathormon die Ausscheidung über die Nieren senken.

Ca und Magnesium als NEMs gleichzeitig zum Essen eingenommen, senken Phosphat, weil sie das Phosphat bereits im Darm binden (Komplexbildung) und so die Resorption sowohl des Phosphats als auch ihrer selbst verhindern (nicht komplett aber ggf. sehr weitgehend).

Bei der CNI soll doch das Problem darin liegen, daß die Nieren das überflüssiges Phosphor nicht mehr über den Harn auszuscheiden können. Wie soll ich denn daraus einen Mangel an Phosphat ableiten können ? Grübel, grübel und studier ... Ihr verlangt vom Leser aber eine ganze Menge ! Wie soll denn das jemand verstehen, der hier nur mal kurz reinschaut ?

Einfach mal den Anfang Beitrag #639 lesen
Es geht die ganze Zeit um das Phosphat und die NEMs im Darm und um Komplexbildung ebenda! Nicht im Blut!

Um was geht's jetzt eigentlich ? Ich dachte knutpeter sagte, daß er zusätzlich Ca+ Mag als Phosphatbinder einnimmt und das bei ihm trotzdem PO4-Mangel vorkommt. Wie gibt's denn das bei CNI ? Wird das Phosphat mit Ca+ Mag etwa besser ausgeschieden ?

Ganz einfach - eben weil das Phosphat bereits im Darm gebunden wird, gibts im Körper einen Mangel.
Nur ist der bei Gesunden noch größer, weil da die Ausscheidung von Phosphat bei einem Mangel zwar reduziert wird vom Körper, aber dennoch, wenn auch in geringerem Maße stattfindet.

Es geht hier in dieser Diskussion nicht um das Blut, sondern um die effiziente oder eben blockierte Aufnahme im Darm

Muskelschwäche, Müdigkeit, Zittern, dürften wohl kaum die Symptome von Phosphat-Mangel sein. Das sind die Symptome von überdosiertem Magnesium !

Klinische Symptome der Hypophosphatämie
•Muskelschwäche und Muskelschmerz
•Rhabdomyolyse, Kardiomyopathien
Quelle

Wo sollte denn außerdem das Phosphat hingewandert sein ? Ich meine: Magnesium bildet ja wohl kaum Komplexe mit Phosphat.

Und es ist auch falsch, dass Magnesium keine Komplexe bildet mit Phosphat:

OsvaRen® ist ein enteraler Phosphatbinder, Nahrungsphosphate werden im Darm als schwer lösliche Calcium- und Magnesium-Phosphat-Komplexe gebunden und mit dem Faeces ausgeschieden.
Rationale Therapie mit Phosphatbindern - Zur Neueinführung des dualen Phosphatbinders OsvaRen®
OSVAREN: Wirksame Bestandteile: Calciumdiacetat | Magnesiumcarbonat


Das Phosphat bei dem alten Mann in dem von mir angeführten Beispiel wurde vom Magnesiumcarbonat gebunden und auf die beschriebene Weise ausgeschieden. Daher der Mangel.

Ein exorbitanter Calcitriol-Anstieg (= Hormon 1,25-Dihydroxy-Vitamin D) verweist auch nur auf einen zu hohen Magnesium/Calziumspiegel (Knochenstoffwechsel).

Bei normaler Nierenfunktion sollte durch die Hypophosphatämie das Calcitriol erhöht sein, ...
"Das Laborbuch für Klinik und Praxis/ W. G. Guder"

Der führt dann wieder zu einem abfallendem PTH, wodurch das zuviel an Magnesium (und Kalzium) wieder ausgeschieden wird.

... und die Ausscheidung von Phosphat hemmt. Wodurch sich längerfristig der Phosphatspiegel wieder bessert.
Übrigens gab es keinen "Magnesium-Überschuss", wie du postulierst.

Übrigens wirds wohl so manche Frauen geben, die ihre tobsüchtigen Männer mal mit etwas mehr Magnesium "ruhigstellen". Als Mann würde es mir im Traum nicht einfallen eine hysterische Frau damit ruhigzustellen...

Der Mann ist nicht tobsüchtig, sondern seit einem Schlaganfall vor zwei Jahren so ziemlich ruhiggestellt

Die Bestimmung von Phosphat im Blut so spottbillig (ca.3 Euro), daß es sich nicht lohnt darüber zu diskutieren.

Eben deshalb wurde es bestimmt und war deutlich unter der Norm

Die Bestimmung des intrazellulären Phosphats ist nicht ganz so billig (ca. 43 Euro), ist aber bei einem ggf. normalen Serumwert angebracht, um einen Mangel auszuschließen (oder zu identifizieren - wie bei Brigitka).

Im übrigen war es einfach nur ein (nicht unbegründeter) Hinweis darauf, dass man ggf. die Einnahme von calcium-/magnesiumhaltigen NEMs nicht zu den Mahlzeiten praktizieren sollte, um ungewünschte Phosphatmangelzustände durch Komplexbildung zu vermeiden.
Wenn jemand mit potentiell zuviel Phosphat (Niereninsuffizienz) die Phosphataufnahme hemmt, ist das sinnvoll.
Wenn jemand ohne Niereninsuffizienz die Phosphataufnahme hemmt, führt das ggf. zu einem Phosphatmangel, der sehr vieles negativ beeinflusst.

Und die andere Aussage war, dass die gleichzeitige Einnahme von Calcium und Magnesium sowohl die Calcium- als auch die Magnesiumresorption hemmt.
(hier neben dem bereits angeführten Burgerstein und der zitierten Patentanmeldung noch ein weiterer Hinweis hier vom Pharmahersteller B.Braun "Calcium und Magnesium hemmen sich gegenseitig in ihren Wirkungen.")

Wers nicht so sieht, kanns ja gern anders weiterpraktizieren - aber dem einen oder anderen hilfts vielleicht weiter - insbesondere bei Schwäche- und Erschöpfungssymptomen, Muskelschwäche und -schmerzen, Missempfindungen aller Art und bei der Suche nach Ursachen eines ATP-Mangels jenseits von Nitrostress sowie im Kampf mit Histaminproblemen.

Finds halt schade, wenn der Hinweis auf eine solche Möglichkeit durch eine vielfach unsachliche Polemik so verwirrt wird, dass dann wirklich keiner mehr versteht, worums geht.

In diesem Sinne euch noch einen schönen Tag,
rosmarin

 

[rosmarin]

Vitamin D, Vitamin D3

Hier noch ein Nachtrag:

Wie kann ich einen Phosphatmangel am besten feststellen?

Zum einen das Phosphat im Serum (am besten nüchtern, nach 12h Eiweisskarenz) - wenn es unterhalb der Norm ist, ist das eindeutig. Allerdings schließt auch ein normaler Serumwert einen Mangel nicht aus. Bei Bestehen von Symptomen (Schwäche, Erschöpfung, Muskelschmerzen, Missempfindungen, Schwindel, Knochenproblemen) oder Risikofaktoren wie hohen Insulinwerten oder Vitamin-D-Mangel kann man dann auch das intrazelluläre Phosphat (= ATP, Norm > 1, lt. Kuklinski > 2) in den Erythrozyten bestimmen lassen...
Niedrige Werte der alkalischen Phosphatase sind auch ein Hinweis darauf, außerdem niedriges IGF-1 und eine Kombination von niedrigen TSH-, fT3- und fT4-Werten... Ebenso können niedrige Cortisolwerte und eine Nebennieren-Schwäche ein Hinweis auf niedrige Phosphatwerte sein.

Erhöhte Verluste über die Nieren (24h-Sammelurin) können ebenfalls ein Hinweis bzw. eine Ursache sein (Stichwort Phosphatdiabetes oder sekundärer Hyperparathyreoidismus bei VD-Mangel).

Im übrigen zeigt meine Erfahrung, dass Unverträglichkeiten bzw. Verlustprobleme mit bestimmten Nährstoffen, die phosphatverbrauchende Prozesse katalysieren (z.B. Magnesium, B12, B1, B6) oder Unverträglichkeiten von Stoffwechselkatalysatoren (u.a. Thyroxin trotz Unterfunktion) oder auch Histaminprobleme auf einen Phosphatmangel hinweisen.

rosmarin

 

[Kayen]

Vitamin D, Vitamin D3

Bei Osteoporose, oder zur Vorbeugung dieser, ist zusätzlich die Substitution von Calcium garnicht notwendig, so die Aussage von Dr. Amling in der Sendung Visite gestern. Ausreichend ist ein hochdosiertes VD oder bei entsprechender Schwere ein Bisphosphonat. Und falls jemand die benötigten 1 g Ca nicht über die Ernährung erreicht, dann unbedingt die Verbindung gluconat. Aber ich denke, das ist bekannt.

Tschüss
Kayen

 

[rosmarin]

Vitamin D, Vitamin D3

Hallo Kayen,

Bei Osteoporose, oder zur Vorbeugung dieser, ist zusätzlich die Substitution von Calcium garnicht notwendig, so die Aussage von Dr. Amling in der Sendung Visite gestern. Ausreichend ist ein hochdosiertes VD oder bei entsprechender Schwere ein Bisphosphonat.

Das stimmt so nicht ganz.

Prinzipiell ist es schon so, dass mit mehr Vitamin D auch wieder Calcium und Phosphat besser aufgenommen werden und - sofern in der normalen Nahrung ausreichend vertreten - keine zusätzliche Substitution notwendig ist.

Allerdings gibt es etliche dokumentierte Fälle, die zeigen, dass bei langanhaltendem VD-Mangel und vorbestehendem Knochenschaden bei VD-Aufsättigung über einen längeren Zeitraum (bis zu einem Jahr) durch den "Wiederaufbau" ein deutlich erhöhter Mehrbedarf an Calcium und Phosphat entsteht und eine anhaltende Hypophosphatämie und Hypocalciämie die Folge sein kann.
Daher wohl auch der des öfteren beobachtete und hier im Forum auch beschriebene (Wieder)Abfall der Leistungsfähigkeit (Müdigkeit, Erschöpfung) nach anfänglicher deutlicher Verbesserung bei VD-Aufsättigung.

Bisphosponate sind übrigens oft mit einigermaßen drastischen Nebenwirkungen u.a. im Magen-Darm-Bereich verbunden, sofern sie oral und nicht i.V. (leider selten) gegeben werden.

rosmarin

 

[Manno]

Vitamin D, Vitamin D3

Bevor ich mir heute weitere Gedanken zu diesem Thema mache, muß ich mir erstmal überlegen wie man ohne viel Aufsehens zu machen, einen Zahnarzt erwürgen könnte könnte ... (noch überlege ich nur, aber bald platzt mir der Geduldsfaden endgültig)
Dennoch habe ich erst vor Kurzem geschrieben, daß die meisten Osteoporosepatienten gar kein zusätzliches Kalzium brauchen, wenn sich ihr Vit-D Wert >20 befindet. Ich stehe dem "gutem Kalzium" aus der Milchwerbung immer skeptischer gegenüber ...

Bei Osteoporose, oder zur Vorbeugung dieser, ist zusätzlich die Substitution von Calcium garnicht notwendig, so die Aussage von Dr. Amling in der Sendung Visite gestern. Ausreichend ist ein hochdosiertes VD oder bei entsprechender Schwere ... Kayen

Mit dem ... Bisphosphonat, will ich nichts zu tun haben !

Hallo Kayen,
Das stimmt so nicht ganz. Prinzipiell ist es schon so, dass mit mehr Vitamin D auch wieder Calcium und Phosphat besser aufgenommen werden und - sofern in der normalen Nahrung ausreichend vertreten - keine zusätzliche Substitution notwendig ist.

Allerdings gibt es etliche dokumentierte Fälle, die zeigen, dass bei langanhaltendem VD-Mangel und vorbestehendem Knochenschaden bei VD-Aufsättigung über einen längeren Zeitraum (bis zu einem Jahr) durch den "Wiederaufbau" ein deutlich erhöhter Mehrbedarf an Calcium und Phosphat entsteht und eine anhaltende Hypophosphatämie und Hypocalciämie die Folge sein kann. rosmarin

Vitamin-D für Kalziumstoffwechsel wichtiger als hohe Kalziumzufuhr <- Dies ist ein Link !
Interessant ist die Dreierbeziehung zwischen Serum-25-OH-D (Calcifediol) , -PTH und berechneter Kalziumzufuhr:

Da PTH anzeigt, ob Kalzium fehlt, wurde untersucht, ob zu einer ausreichenden Versorgung mehr Kalzium oder mehr Vitamin D sinnvoll ist.

Bei Probanden mit relativ niedrigen 25OHD-Werten (< 10 ng/ml) war PTH am höchsten (d.h. zu wenig Kalzium)

Bei 25-OH-D < 10 ng/ml und Kalzium < 800 mg/d lag PTH um ca. 55 pg/ml

Bei 25-OH-D < 10 ng/ml und Kalzium > 800-1200 mg/d lag PTH um ca. 45 pg/ml.

Bei 25-OH-D 10-18 ng/ml lag PTH-Wert um 40 pg/ml, Kalziumzufuhr spielte fast keine Rolle.

Bei 25-OH-D > 18 ng/ml lag PTH-Wert 35 - 38 pg/ml, bei hoher Kalziumzufuhr lag PTH sogar etwas höher

Bei 25-OH-D > 18 ng/ml und einer Kalziumversorgung < 800 mg/d wird eine ausreichende Kalziumresorption garantiert. Nur bei niedrigen 25OHD-Werten ist die Menge der Kalziumaufnahme deutlich mitbestimmend für die Normalität des Kalziumhaushalts.

Fazit: Zur Behandlung der Osteoporose: Wenn durch Sonnenexposition und/oder Vitamin-D-Zufuhr eine hoch-normale Serum-25-OH-D-Konzentration erreicht ist, ist es meist nicht erforderlich, große Mengen Kalzium in die Patienten hineinzuzwingen.

 

[rosmarin]

Vitamin D, Vitamin D3

Ich kann es nur nochmal wiederholen:

Allerdings gibt es etliche dokumentierte Fälle, die zeigen, dass bei langanhaltendem VD-Mangel und vorbestehendem Knochenschaden durch VD-Aufsättigung über einen längeren Zeitraum (bis zu einem Jahr) durch den "Wiederaufbau" ein deutlich erhöhter Mehrbedarf an Calcium und Phosphat entsteht und eine anhaltende Hypophosphatämie und Hypocalciämie die Folge sein kann.
Daher wohl auch der des öfteren beobachtete und hier im Forum auch beschriebene (Wieder)Abfall der Leistungsfähigkeit (Müdigkeit, Erschöpfung) nach anfänglicher deutlicher Verbesserung bei VD-Aufsättigung.

Es ist sicher ein vorübergehender Zustand von mitunter einigen Wochen bis hin zu einem Jahr, aber es gibt ihn nun einmal. Diese Entwicklung wird von Studien wie der von dir angeführten nicht erfasst.

rosmarin

 

[Kayen]

Vitamin D, Vitamin D3

@ manno, genauso, wie in Deinem link beschrieben, wurde es in der Visite auch gesagt.

Aber ich denke es gibt auch Ausnahmefälle mit Calcium.

@ rosmarin
Nun ist es so, dass ich wegen Krämpfen in den Füssen Magnesium substituiere, so zwischen 200 mg - 400 mg. Magnesium aber nicht richtig anschlägt. Nun habe ich in meinen Blutwerten gesehen, dass Calcium zwar gerade noch in der Norm aber schon fast grenzwertig ist. (Krämpfe in den Füssen kann auch von Calciummangel herrühren)
Dann hatte ich eine Kombi Ca+ Mg genommen, da wurde es noch schlimmer.

Reichen dann 1000 mg Vitamin D aus bei einem Status > 20? oder doch Ca bei gleichzeitiger MG-Einnahme.

Meine Mutter hat schwere Osteoporose und nunja, da vielleicht erblich, möchte ich ein wenig aufpassen.

Herzliche Grüße
Kayen

 

[Kullerkugel]

Vitamin D, Vitamin D3

Hallo Kayen , hast Du die Krämpfe tagsüber bei Belastung ? Oder eher abends und in der Nacht in Ruhe ? Bei mir waren es / sind selten geworden , die letzteren . Seit ich mehr Calzium nehme , sind sie weg. Magnesium habe ich durch Nüsse meist genug.
Ich habe hier leider immer noch nicht alles verstanden. Aber mir hat es geholfen , mehr Calzium zu nehmen .
LG K.

 

[Kayen]

Vitamin D, Vitamin D3

Hallo K., also bei Belastung wird es ganz schlimm.

Ich gehe häufiger mal schwimmen und musste die letzten Male aus dem Becken raus,
weil beim Schwimmen die Krämpfe in den Füssen so stark waren.
Ansonsten auch nachts ganz hartnäckig.

Dahinter kann aber auch ein VD-Mangel stecken, der dann bei Substitution Ca wieder stabilisiert.

Herzliche Grüsse
Kayen

 

[Kullerkugel]

Vitamin D, Vitamin D3

Hallo Kayen, dann fehlt Dir vermutlich Magnesium , Calzium und D3 ?
Ich habe damals messen lassen. Magnesium war trotz nur gelegentlicher Einnahme höher als Ca und D3 .Alle sehr niedrig aber. Seit ich das einnehme ist Ruhe . LG

 

[rosmarin]

Vitamin D, Vitamin D3

@Kullerkugel

Ich habe hier leider immer noch nicht alles verstanden.

Es sind ganz einfach drei Dinge, die ich versucht hatte, zu vermitteln (aus eigener Erfahrung und aus Erfahrungen in meinem Umfeld):

1. Magnesium und Calcium behindern sich gegenseitig in der Aufnahme, wenn man sie gleichzeitig nimmt.
2. Magnesium und Calcium zum Essen genommen, bilden Komplexe mit dem Phosphat, was dazu führt, dass weder Phosphat noch die Mineralstoffe resorbiert werden. Dies kann u.a. zu einem Phosphatmangel führen (mit gelegentlich weitreichenden Konsequenzen).
3. Die Auffüllung eines langjährigen VD-Mangels kann (bei vorbestehendem Knochenabbau) zu einem Calcium- und Phosphatmangel führen.

@Kayen
Die Krämpfe können viele Ursachen haben - wenn sie insbesondere nachts auftreten und Magnesium bislang nicht geholfen hat, liegt die Ursache möglicherweise auch in einem Calciummangel - nachts ist der Knochenstoffwechsel aktiv und insbesondere durch VD wird dann ggf. auch wieder Knochenmasse aufgebaut, was bedeutet, dass das Calcium dann besonders knapp wird. (Siehe mein Hinweise zu Calcium- und Phosphatmangel bei VD!)
Im Zusammenhang mit Histamin kann es u.U. auch ein Kupfermangel sein (Kupfer ist Cofaktor der DAO und fehlt dann gelegentlich )

lieben Gruß,
rosmarin

 

[Kullerkugel]

Vitamin D, Vitamin D3

Hallo Rosmarin , Du hast das schon gut erklärt und ich bin Dir Dankbar , da ich nun wieder mehr Zusammenhänge weiss... Ich hatte es jetzt 4-5 Tage probiert , Calzium , Kalium und VD nicht mehr nach dem Frühstück zu nehmen. Mit dem Ergebnis , das ich nachts mit Herzklopfen ( anders als von HIT oder viel stärker ) aufgewacht bin. Letzte Nacht war wieder gut , da hatte ich mein altes Schema wieder eingeführt. Wenn ich Pillen ohne essen nehme , bekommen sie mir nicht , und vermutlich werden sie dann auch nicht richtig aufgenommen. Wenn ich drei Eier frühstücke , wird hoffentlich genug Phosphat übrigbleiben , und Calzium.... Und wenn ich Eier mit Salat , Fleisch/ Fisch mit Salat und Gemüse esse , ist auch alles vermischt ?
Magnesium und Calzium nehme ich schon immer getrennt . Es sei denn , ich esse viele Nüsse.
Ich probiere eben aus , Ziel ist immer , "die Beschwerden sind weg"... , aber Hintergrundwissen ist gut , DAnke Dir !
LG K.

 

[Kayen]

Vitamin D, Vitamin D3

Wenn ich Pillen ohne essen nehme , bekommen sie mir nicht , und vermutlich werden sie dann auch nicht richtig aufgenommen. Wenn ich drei Eier frühstücke , wird hoffentlich genug Phosphat übrigbleiben , und Calzium.... Und wenn ich Eier mit Salat , Fleisch/ Fisch mit Salat und Gemüse esse , ist auch alles vermischt ?
Magnesium und Calzium nehme ich schon immer getrennt . Es sei denn , ich esse viele Nüsse.
Ich probiere eben aus , Ziel ist immer , "die Beschwerden sind weg"... , aber Hintergrundwissen ist gut , DAnke Dir !
LG K.

)) Sorry Kullerkugel, ich muss jetzt nur so lachen, weil es mir genauso geht.
Wenn ich morgens, mittags oder abends etwas auf nücht. Magen einnehme, sei es auch nur mein Siliceagel kann ich mich gleich ins Bett legen. Habe da die gleiche Problematik und bin da etwas ratlos.

Liebe Grüße
Kayen

 

[Pimpanella]

Vitamin D, Vitamin D3

Mir ist übrigens aufgefallen, dass mein rapider Vit. 25OHD-Abstieg (im Juli 09 bei 22,1 / im Februar 10 bei 21,4 und Sep. 10 bei nur 14,1) neben meinen Erkrankungen auch an meinem Make-up mit LSF 18 liegt. Habe es erst jetzt registriert, da in dem Vit-D-Mangel Buch steht, dass jeglicher Sonnenschutz >8 die Vit.D-Produktion hemmt. Hab mir blöderweise keine Gedanken drüber gemacht - bis jetzt...

Hab die Fa. angerufen und gefragt, ob sie das schön öfters gehört hätten. Ich war angebl. die Erste...

Und mein Phosphat war übrigens im normalen Blutbild auch immer ok, aber so war es mit all meinen Werten..

Welches Ca-Gluconat ohne Zusatzstoffe ist zu empfehlen?

LG

 

[rosmarin]

Vitamin D, Vitamin D3

Hallo Kullerkugel und Kayen,

Wenn ich morgens, mittags oder abends etwas auf nücht. Magen einnehme, sei es auch nur mein Siliceagel kann ich mich gleich ins Bett legen. ... bin da etwas ratlos.

Also ich beobachte dies weder bei mir noch bei anderen - im Gegenteil. Bei mir merke ich auch deutlich, dass ich von allem mittlerweile viel weniger brauche - insbesondere die verbesserte phosphatzufuhr hat deutlich gewirkt. Nun weiß ich allerdings nicht, was genau ihr nehmt und wieviel? Möglicherweise sind es auch Zusatzstoffe (ich nehme nur die reinen Salze in reichlich Wasser, kaum Tabletten), möglicherweise ist es auch einfach eine viel stärkere Wirkung auf nüchternen Magen und man sollte es reduzieren?

Wenn ich Pillen ohne essen nehme , bekommen sie mir nicht

Das Problem kann auch sein:
Wenn man die Pille mit etwas Wasser schluckt, dann ist das Wasser ziemlich schnell aus dem Magen wieder raus, die Pille löst sich aber langsamer auf und das ergibt eine hohe Konzentration von Wirkstoffen auf einem vergleichsweise kleinen Raum im Magen (unverteilt halt, dort, wo die Pille eben landet). Das reizt nicht nur die Schleimhäute, sondern auch die Magennerven. Daher sollte man ca. 20min nach der Pille nochmal ein reichliches Glas Wasser trinken. Ist ein Trick, der viele Beschwerden bei der Einnahme von Medikamenten reduziert. Im übrigen werden viele Wirkstoffe je größer die Verdünnung umso besser resorbiert.

VD übrigens wie auch Kalium sollte man auf jeden Fall zum Essen nehmen. Die Calcium- und Phosphatresorption wird über den Serumspiegel beeinflusst, nicht über die Anwesenheit in der Nahrung...

Es geht wirklich nur um Calcium/Magnesium, was die Komplexbildung betrifft - nicht um alles queerbeet

rosmarin

 

[rosmarin]

Vitamin D, Vitamin D3

Mir ist übrigens aufgefallen, dass mein rapider Vit. 25OHD-Abstieg (im Juli 09 bei 22,1 / im Februar 10 bei 21,4 und Sep. 10 bei nur 14,1) neben meinen Erkrankungen auch an meinem Make-up mit LSF 18 liegt. Habe es erst jetzt registriert, da in dem Vit-D-Mangel Buch steht, dass jeglicher Sonnenschutz >8 die Vit.D-Produktion hemmt.

Ja, die Vitamin-D-Produktion ist von den UVB-Strahlen abhängig und die werden nahezu komplett von allen Cremes mit LSF>8 abgeblockt.

Und mein Phosphat war übrigens im normalen Blutbild auch immer ok, aber so war es mit all meinen Werten..

Wie Brigitka Beitrag #659 und Beitrag #664 schon beschrieb - ihre Serumwerte sind noch in der Norm, das intrazelluläre Phosphat jedoch (der weitaus größte Anteil im Körper - im Serum sind nur verschwindende 0,1%) ist deutlich unterhalb der Norm.

Ein Serumwert unterhalb der Norm spricht eindeutig für einen Mangel, ein normaler Serumwert schließt aber einen Mangel nicht aus.

Welches Ca-Gluconat ohne Zusatzstoffe ist zu empfehlen?

Ich nehm grad das hier - Calciumgluconat ohne Zusatzstoffe, einfach einen knappen Teelöffel in einem Glas Wasser auflösen und trinken...

rosmarin