Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesium
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Vitamin D, Vitamin D3
Nunja um den Sonnenschutz wirst Du wohl trotzdem nicht drumherum kommen, der ist sogar extremst wichtig, es sei denn Du möchtest irgendwann Runzel-Pimpanella werden
Es gilt halt die Dosierung des S-Faktors mit der Sonneneinstrahlung zu überdenken. Die UV-Strahlung wird ja auch über den Kopf und über die Arme aufgenommen und normalerweise reichen 10-15 Minuten täglich um genügend VD zu produzieren.
Herzliche Grüsse
Kayen
Nunja um den Sonnenschutz wirst Du wohl trotzdem nicht drumherum kommen, der ist sogar extremst wichtig, es sei denn Du möchtest irgendwann Runzel-Pimpanella werden
Es gilt halt die Dosierung des S-Faktors mit der Sonneneinstrahlung zu überdenken. Die UV-Strahlung wird ja auch über den Kopf und über die Arme aufgenommen und normalerweise reichen 10-15 Minuten täglich um genügend VD zu produzieren.
Herzliche Grüsse
Kayen
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Vitamin D, Vitamin D3
Keine Sorge, mache ich immer - eben wegen der schlechten Erfahrungen vorher.
Ich meinte mit "grad" auch nicht "in diesem Augenblick" :wave:
(Bin kürzlich von Citrat auf Gluconat umgestiegen; wechsle immer mal, auch bei Magnesium.)
Das kommt sehr drauf an - bei mir haben täglich 30min Ganzkörpersonne auf dem Balkon nahezu nichts gebracht. Ging dann erst mit zusätzlich Zink, B6 und mehr - will sagen, wenn die Ressourcen in der Leber aus irgendwelchen Gründen nicht sehr reichlich sind, klappt das ggf. nur bedingt.
Außerdem funktioniert es auch nicht mehr so mit zunehmender Bräune, weil auch die UVB abschirmt - die Zeit, um die notwendige Dosis zu produzieren, wird mit den Sommermonaten immer länger...
Allerdings hab ich auch ohne LSF kein allzu großes Runzelproblem - glaub, das wird auch übertrieben und hat eher was mit zuwenig Wasser und zuwenig Natrium zu tun...
rosmarin
hoffentlich hast Du auch die 2 Std. Nahrungskarenz eingehalten
Keine Sorge, mache ich immer - eben wegen der schlechten Erfahrungen vorher.
Ich meinte mit "grad" auch nicht "in diesem Augenblick"
:wave:(Bin kürzlich von Citrat auf Gluconat umgestiegen; wechsle immer mal, auch bei Magnesium.)
Das kommt sehr drauf an - bei mir haben täglich 30min Ganzkörpersonne auf dem Balkon nahezu nichts gebracht. Ging dann erst mit zusätzlich Zink, B6 und mehr - will sagen, wenn die Ressourcen in der Leber aus irgendwelchen Gründen nicht sehr reichlich sind, klappt das ggf. nur bedingt.
Außerdem funktioniert es auch nicht mehr so mit zunehmender Bräune, weil auch die UVB abschirmt - die Zeit, um die notwendige Dosis zu produzieren, wird mit den Sommermonaten immer länger...
Allerdings hab ich auch ohne LSF kein allzu großes Runzelproblem - glaub, das wird auch übertrieben und hat eher was mit zuwenig Wasser und zuwenig Natrium zu tun...
rosmarin
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Vitamin D, Vitamin D3
Nachtrag:
3 Eier enthalten ca. 400mg Phosphat (hochgerechnet)
200mg Calcium binden ca. 600mg Phosphat
Bilanz - Zufuhr: Calcium = 70mg, Phosphat = Null
Wenn das zugeführte Calcium mehr als 200mg war, bleibt natürlich mehr übrig. Nur halt vom Phosphat nix...
Tipp: Einfach mal durchrechnen, was man tatsächlich so aufnimmt
rosmarin
Nachtrag:
3 Eier enthalten ca. 400mg Phosphat (hochgerechnet)
200mg Calcium binden ca. 600mg Phosphat
Bilanz - Zufuhr: Calcium = 70mg, Phosphat = Null
Wenn das zugeführte Calcium mehr als 200mg war, bleibt natürlich mehr übrig. Nur halt vom Phosphat nix...
Tipp: Einfach mal durchrechnen, was man tatsächlich so aufnimmt
rosmarin
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Vitamin D, Vitamin D3
Hallo Rosmarin,
toll wie Du das kannst. Nur ich bin jetzt doch etwas ratlos . Wozu esse ich denn überhaupt noch etwas zu den NEMs ?????
LG K.
Hallo Rosmarin,
toll wie Du das kannst. Nur ich bin jetzt doch etwas ratlos . Wozu esse ich denn überhaupt noch etwas zu den NEMs ?????
LG K.
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Vitamin D, Vitamin D3
Hallo Kullerkugel,
weiß nicht genau, ob ich es schon mal gepostet hatte - bei mir ist der Bedarf an Magnesium/Calcium deutlich gesunken seit ich's strikt vom Essen trenne und die Mangelerscheinungen sind praktisch weg - wenn ichs regelmäßig nehme.
Leider gehöre auch ich zu den Fällen mit Hypocalciämie/Hypophosphatämie durch VD-Aufsättigung (wohl wg. des Knochenabbaus, die seit meiner Jugend besteht und wohl auch wegen familiärer Probleme, die bei uns alle in unterschiedlicher Form haben).
Nachdem ich immer fleißig Calcium in meine Quarkspeise reingerührt hab und so mindestens 15g Calciumcitrat täglich verbraucht hab, ohne die Mangelzeichen (u.a. Kribbeln um Mund und in Armen, aber auch schlechte Werte) irgendwie in den Griff zu bekommen, hab ichs mit Phosphat/Magnesium abwechselnd versucht (jeweils einzeln) und Calcium vom Essen getrennt, da gings auf einmal besser. Leider sind die Phosphatsalze auch Histamintrigger, daher muss ich es halt weitestgehend übers eiweisshaltige Essen versuchen, bin derzeit bei ca. 1500mg Phosphat, womit es besser geht. Merke vor allem an wechselnden Heißhungerattacken, was ich grad brauche.
(Magnesium senkt das bei viel Eiweiss ansteigende Parathormon und vermindert damit die Phosphatausscheidung.)
Nehme jetzt Calcium/Magnesium (nur noch 600mg/400mg) jeweils einzeln und esse ggf. dazu Dinge ohne Phosphat (Obst, Gemüse - Fruchtzucker/Fruchtsäuren, VC und Milchzucker verbessern die Aufnahme von Calcium), phosphathaltige Mahlzeiten trenne ich davon weiträumig.
Allerdings vertrage ich nur die reinen Salze (ist auch deutlich billiger), kauf ich in der Apotheke - Tabletten enthalten alle irgendwelche Histamintrigger wie Polyvinyle, BHT, Zitronensäure...
Da ich halt auch ein massives Histaminproblem hab und die Histaminbindung in den Zellen phosphat- bzw. ATP-abhängig ist (daher wohl auch das Problem), muss ich halt mehrere Dinge beachten.
Ein Phosphatmangel ist eben nicht nur die Folge von u.a. Darmerkrankungen (oder Vitamin-D-Mangel), sondern verursacht auch - vermittelt über die mangelnde Histaminbindung in den Zellen - teils extreme Überempfindlichkeiten bzw. reale Unverträglichkeiten im Verdauungsbereich. Eine Wechselwirkung - weder Henne noch Ei
lieben Gruß,
rosmarin
Hallo Kullerkugel,
weiß nicht genau, ob ich es schon mal gepostet hatte - bei mir ist der Bedarf an Magnesium/Calcium deutlich gesunken seit ich's strikt vom Essen trenne und die Mangelerscheinungen sind praktisch weg - wenn ichs regelmäßig nehme.
Leider gehöre auch ich zu den Fällen mit Hypocalciämie/Hypophosphatämie durch VD-Aufsättigung (wohl wg. des Knochenabbaus, die seit meiner Jugend besteht und wohl auch wegen familiärer Probleme, die bei uns alle in unterschiedlicher Form haben).
Nachdem ich immer fleißig Calcium in meine Quarkspeise reingerührt hab und so mindestens 15g Calciumcitrat täglich verbraucht hab, ohne die Mangelzeichen (u.a. Kribbeln um Mund und in Armen, aber auch schlechte Werte) irgendwie in den Griff zu bekommen, hab ichs mit Phosphat/Magnesium abwechselnd versucht (jeweils einzeln) und Calcium vom Essen getrennt, da gings auf einmal besser. Leider sind die Phosphatsalze auch Histamintrigger, daher muss ich es halt weitestgehend übers eiweisshaltige Essen versuchen, bin derzeit bei ca. 1500mg Phosphat, womit es besser geht. Merke vor allem an wechselnden Heißhungerattacken, was ich grad brauche.
(Magnesium senkt das bei viel Eiweiss ansteigende Parathormon und vermindert damit die Phosphatausscheidung.)
Nehme jetzt Calcium/Magnesium (nur noch 600mg/400mg) jeweils einzeln und esse ggf. dazu Dinge ohne Phosphat (Obst, Gemüse - Fruchtzucker/Fruchtsäuren, VC und Milchzucker verbessern die Aufnahme von Calcium), phosphathaltige Mahlzeiten trenne ich davon weiträumig.
Allerdings vertrage ich nur die reinen Salze (ist auch deutlich billiger), kauf ich in der Apotheke - Tabletten enthalten alle irgendwelche Histamintrigger wie Polyvinyle, BHT, Zitronensäure...
Da ich halt auch ein massives Histaminproblem hab und die Histaminbindung in den Zellen phosphat- bzw. ATP-abhängig ist (daher wohl auch das Problem), muss ich halt mehrere Dinge beachten.
Ein Phosphatmangel ist eben nicht nur die Folge von u.a. Darmerkrankungen (oder Vitamin-D-Mangel), sondern verursacht auch - vermittelt über die mangelnde Histaminbindung in den Zellen - teils extreme Überempfindlichkeiten bzw. reale Unverträglichkeiten im Verdauungsbereich. Eine Wechselwirkung - weder Henne noch Ei
lieben Gruß,
rosmarin
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Vitamin D, Vitamin D3
Rosmarin! Geht das alles nicht einfacher mit artgerechter Kost? Der Körper weiss was er braucht und-bekommt er alles im Gleichgewicht-dann funktioniert er ausgezeichnet ohne dass wir jemals verstehen können weswegen.
Vertraue mehr auf die Natur (die hat Millionen Jahre Erfahrung-wir nicht) und finde heraus mit welcher Nahrung Du und wir alle am besten fahren.Das wird sonst zu kompliziert.
Persönlich habe ich die besten Erfahrungen mit (im Prinzip) ketogenischer Kost,ergänzt mit Kostergänzungen fuer Nährstoffe die im Allgemeinen fehlen oder zu niedrig sind :Animalisches omega3 (absolut kein pflanzlisches=aggressiv),D-Vitamin/Hormon (2000-4000IE/Tag) sowie neuerdings Magnesium in Form von Nuessen.
Eines der hauptsächlischen Ursachen fuer Gesundheitsprobleme ist das Mehl in jeder Form,
danach Zucker,alle Getreidearten,Kartoffeln,mehrfach ungesättigte Öle,Margarine und alles was von der Fabrik kommt (u.A viel Transfett)
LG Ulf
Rosmarin! Geht das alles nicht einfacher mit artgerechter Kost? Der Körper weiss was er braucht und-bekommt er alles im Gleichgewicht-dann funktioniert er ausgezeichnet ohne dass wir jemals verstehen können weswegen.
Vertraue mehr auf die Natur (die hat Millionen Jahre Erfahrung-wir nicht) und finde heraus mit welcher Nahrung Du und wir alle am besten fahren.Das wird sonst zu kompliziert.
Persönlich habe ich die besten Erfahrungen mit (im Prinzip) ketogenischer Kost,ergänzt mit Kostergänzungen fuer Nährstoffe die im Allgemeinen fehlen oder zu niedrig sind :Animalisches omega3 (absolut kein pflanzlisches=aggressiv),D-Vitamin/Hormon (2000-4000IE/Tag) sowie neuerdings Magnesium in Form von Nuessen.
Eines der hauptsächlischen Ursachen fuer Gesundheitsprobleme ist das Mehl in jeder Form,
danach Zucker,alle Getreidearten,Kartoffeln,mehrfach ungesättigte Öle,Margarine und alles was von der Fabrik kommt (u.A viel Transfett)
LG Ulf
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Vitamin D, Vitamin D3
Hallo Ulf,
danke für deine Tipps, aber ich denke, ich bin die falsche Adresse für deinen Apell - esse weder Mehl noch Zucker noch Margarine etc. bzw. irgendetwas industriell verarbeitetes (schon seit vielen Jahren nahezu ausschließlich alles selbst zubereitet), lebe seit längerem "ketogen", mit sehr viel Omega3, Nüsse vertrage ich nicht und ich habe ein hereditäres (genetisch vererbtes) Stoffwechselproblem, was bedeutet, ganz ohne NEMs (Vitamin D, Calcium, Magnesium, Zink, Kupfer, B2/3/6, VC) geht es nicht.
Es ist aus meiner Erfahrung auch sehr unterschiedlich - was dir gut tut, ist nicht unbedingt das, was was anderen gut tut, beispielsweise viele (auch ich) kommen sehr gut mit Leinöl klar. Ich denke auch, man kann Getreide nicht für alle pauschal verdammen... Es ist immer eher eine Frage des Maßes und der Proportionen der Dinge in unserer Ernährung. Die Dosis macht das Gift...
Lieben Gruß,
rosmarin
Hallo Ulf,
danke für deine Tipps, aber ich denke, ich bin die falsche Adresse für deinen Apell
- esse weder Mehl noch Zucker noch Margarine etc. bzw. irgendetwas industriell verarbeitetes (schon seit vielen Jahren nahezu ausschließlich alles selbst zubereitet), lebe seit längerem "ketogen", mit sehr viel Omega3, Nüsse vertrage ich nicht und ich habe ein hereditäres (genetisch vererbtes) Stoffwechselproblem, was bedeutet, ganz ohne NEMs (Vitamin D, Calcium, Magnesium, Zink, Kupfer, B2/3/6, VC) geht es nicht.Es ist aus meiner Erfahrung auch sehr unterschiedlich - was dir gut tut, ist nicht unbedingt das, was was anderen gut tut, beispielsweise viele (auch ich) kommen sehr gut mit Leinöl klar. Ich denke auch, man kann Getreide nicht für alle pauschal verdammen... Es ist immer eher eine Frage des Maßes und der Proportionen der Dinge in unserer Ernährung. Die Dosis macht das Gift...
Lieben Gruß,
rosmarin
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Vitamin D, Vitamin D3
Rosmarin!
Klar-wir sind alle verschieden haben aber in vielem den gleichen Nenner.
Bei Mehl und allen Getreiden hat man die spezifischen Fytinsäuren die die Sämen gegen Aufessen schuetzen sollen dadurch dass sie Mineralaufnahmen hindern und dadurch schaden.Vögel haben im Hals ein Organ (schwedisch "kräva") was Fytinsäuren neutralisiert.Uns fehlt das und deswegen soll man Getreide als Vogelfutter betrachten.Fuer uns ist alles was mit Getreide zusammenhängt auf die Dauer eben giftig. Uebrige Kolhydrate fuehren dann zu anderen Problemen wie Insulinueberschuss/-resistenz.
Meine Einlagen richten sich nicht nur an Dich und ich hoffe dass ich auch Anderen zu besseren Einsichten helfen kann.
Ich habe bisher schon 2 1/2 Jahre lang mit der Kost laboriert und die Frage gleichzeitig intensiv studiert in sowohl Litteratur wie im Internet.Wenn das dann immer wieder im Resultat uebereinstimmt sowohl bei mir als auch bei anderen "Zeugen" dann glaube ich so lange daran bis etwas noch besseres auftaucht.
Bisher ist das noch nicht eingetroffen aber wer weiss.
LG Ulf
Rosmarin!
Klar-wir sind alle verschieden haben aber in vielem den gleichen Nenner.
Bei Mehl und allen Getreiden hat man die spezifischen Fytinsäuren die die Sämen gegen Aufessen schuetzen sollen dadurch dass sie Mineralaufnahmen hindern und dadurch schaden.Vögel haben im Hals ein Organ (schwedisch "kräva") was Fytinsäuren neutralisiert.Uns fehlt das und deswegen soll man Getreide als Vogelfutter betrachten.Fuer uns ist alles was mit Getreide zusammenhängt auf die Dauer eben giftig. Uebrige Kolhydrate fuehren dann zu anderen Problemen wie Insulinueberschuss/-resistenz.
Meine Einlagen richten sich nicht nur an Dich und ich hoffe dass ich auch Anderen zu besseren Einsichten helfen kann.
Ich habe bisher schon 2 1/2 Jahre lang mit der Kost laboriert und die Frage gleichzeitig intensiv studiert in sowohl Litteratur wie im Internet.Wenn das dann immer wieder im Resultat uebereinstimmt sowohl bei mir als auch bei anderen "Zeugen" dann glaube ich so lange daran bis etwas noch besseres auftaucht.
Bisher ist das noch nicht eingetroffen aber wer weiss.
LG Ulf
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- 23.01.07
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Vitamin D, Vitamin D3
Diese Infos stimmen einfach nicht.
Was mich dabei interessiert sind direkte Messungen und konkrete Zahlen, denn diese können als Beweis herhalten. Ein angemeldetes Patent hingegen keinesfalls.
Es gibt patentierte, als Krebsmittel zugelassene Medikamente, die kosten 8000 € pro Monat. Beweist das irgend was?
Konkrete Untersuchungen haben ergeben, dass Mg und Ca sich nicht gegenseitig behindern. Beispiel siehe hier
Effect of magnesium on the intestinal absorption of calcium in man -- Spencer et al. 13 (5): 485 -- Journal of the American College of Nutrition
Es wurden bis zu 826mg Mg und 812mg Ca zusammen verabreicht und es hat keine Beeinträchtigung der Ca-Aufnahme stattgefunden.
Patentierte Mikronährstoffe oder deren Kombinationen fallen für mich eher unter kriminelle Machenschaften.
Zum Phosphat:
Calciumverbindungen werden tatsächlich als Phosphatbinder eingesetzt und können die Aufnahme aus dem Darm reduzieren. Allerdings spielt das nur bei Nierengeschädigten eine Rolle. Gesunde Nieren passen die Phosphatausscheidung dynamisch der jeweiligen Situation an. Bei steigendem Phosphat erhöht sich die Ausscheidung, bei sinkendem verringert sie sich.
Es gibt keinen Grund zur Annahme, dass bei Nierengesunden ein Mangel durch Ca Zufuhr entsteht. Sollte ein Phosphatmangel bestehen, sind dafür mit ziemlicher Sicherheit nicht Ca Supplementation bzw. unzureichender Phosphatgehalt der Nahrung verantwortlich sondern es stehen wahrscheinlich ernstere Ursachen dahinter.
Die Infos, Mg wäre als Phosphatbinder geeignet, stammen auch wieder nur von dem einen Hersteller, nirgends wo anders.
Aus diesem Grund sollte man NEM, darunter fallen auch Mg und Ca, zum Essen einnehmen. Auf nüchternen Magen erfolgt die Aufnahme viel schneller und es entstehen viel höhere Peaks. Zum Essen vermischen sich die Substanzen mit dem Nahrungsbrei und werden damit über längeren Zeitraum abgegeben, daher verträgt man auf nüchternen Magen auch weniger, ob es nun Vit C, Mg oder andere NEM sind.
Diese Infos stimmen einfach nicht.
Was mich dabei interessiert sind direkte Messungen und konkrete Zahlen, denn diese können als Beweis herhalten. Ein angemeldetes Patent hingegen keinesfalls.
Es gibt patentierte, als Krebsmittel zugelassene Medikamente, die kosten 8000 € pro Monat. Beweist das irgend was?
Konkrete Untersuchungen haben ergeben, dass Mg und Ca sich nicht gegenseitig behindern. Beispiel siehe hier
Effect of magnesium on the intestinal absorption of calcium in man -- Spencer et al. 13 (5): 485 -- Journal of the American College of Nutrition
Es wurden bis zu 826mg Mg und 812mg Ca zusammen verabreicht und es hat keine Beeinträchtigung der Ca-Aufnahme stattgefunden.
Patentierte Mikronährstoffe oder deren Kombinationen fallen für mich eher unter kriminelle Machenschaften.
Zum Phosphat:
Calciumverbindungen werden tatsächlich als Phosphatbinder eingesetzt und können die Aufnahme aus dem Darm reduzieren. Allerdings spielt das nur bei Nierengeschädigten eine Rolle. Gesunde Nieren passen die Phosphatausscheidung dynamisch der jeweiligen Situation an. Bei steigendem Phosphat erhöht sich die Ausscheidung, bei sinkendem verringert sie sich.
Es gibt keinen Grund zur Annahme, dass bei Nierengesunden ein Mangel durch Ca Zufuhr entsteht. Sollte ein Phosphatmangel bestehen, sind dafür mit ziemlicher Sicherheit nicht Ca Supplementation bzw. unzureichender Phosphatgehalt der Nahrung verantwortlich sondern es stehen wahrscheinlich ernstere Ursachen dahinter.
Die Infos, Mg wäre als Phosphatbinder geeignet, stammen auch wieder nur von dem einen Hersteller, nirgends wo anders.
Aus diesem Grund sollte man NEM, darunter fallen auch Mg und Ca, zum Essen einnehmen. Auf nüchternen Magen erfolgt die Aufnahme viel schneller und es entstehen viel höhere Peaks. Zum Essen vermischen sich die Substanzen mit dem Nahrungsbrei und werden damit über längeren Zeitraum abgegeben, daher verträgt man auf nüchternen Magen auch weniger, ob es nun Vit C, Mg oder andere NEM sind.
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Vitamin D, Vitamin D3
Hi Tobi,
was könnten denn ernstere Ursachen für einen Phosphatmangel sein?
lg
Cheyenne
Hi Tobi,
was könnten denn ernstere Ursachen für einen Phosphatmangel sein?
lg
Cheyenne
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Vitamin D, Vitamin D3
Ich habe im folgenden ein paar Belege für diese Infos zitiert.
duepublico.uni-duisburg-essen.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-23563/Dissertation%20Peitsch.pdf
S.124 finden sich die genauen Mengen - u.a. zu Calciumcarbonat, welches auch das häufigste der Calciumpräparate zur Verbesserung des Calciumhaushalts im Handel ist.
Außerdem:
"Die Konzentration an freiem Ca++ im Plasma sinkt bei ... Komplexierung von Ca++ an Phosphat, Bikarbonat, Proteine oder Fettsäuren."
Lang, Basiswissen Physiologie, Lehrbuch, S. 276
Es gibt für mich keinen Zweifel daran, dass der Phosphatbinder Osvaren von Fresenius auch auf seine Effizienz geprüft wurde.
Lang, Basiswissen Physiologie, Lehrbuch, S. 276
Eine "eingeschränkte intestinale Absorption", sprich mangelnde Aufnahme im Darm, ist auch gegeben, wenn das Phosphat gebunden wird in nicht mehr resorbierbare Komplexe. (siehe oben)
Lang, Basiswissen Physiologie, Lehrbuch, S. 273
Und hier:
"Hypophosphatämie.... Pathologie: Verminderte intestinale Resorption: ...
* Inadäquate Aufnahme
* Aluminium- oder Magnesiumhaltige Antazida:
Bindung des aufgenommenen und sezernierten Phosphates und
Komplexierung zu unlöslichen Salzen. Lang andauernde Hochdosis-
behandlung führt zu Hypophosphatämie, Osteomalazie und
Myopathie."
Quelle
Gleiches gilt nicht nur für Magnesium, sondern auch für Calcium.
Allerdings werden etliche NEMs auf nüchternen Magen mit viel (!) Flüssigkeit besser resorbiert und was Calcium/Magnesium betrifft, so spricht nichts dagegen, sie mit einer phosphatarmen Mahlzeit wie Obst oder Gemüse zuzuführen, wenn man das gewählte Präparat (meist mit diversen Zusatzstoffen) nicht auf nüchternen Magen verträgt.
Und dass gerade viele Mineralstoffe (Eisen, Kupfer etc.) ungewollt komplexiert werden durch Phytinsäure, Oxalate, Tannine etc., ist durchaus nicht die Erfindung von Pharmakonzernen
@Cheyenne
Hier eine Übersicht zum Thema Phosphatmangel (=Hypophosphatämie).
Anmerkung:
Das "Hungry bone"-Syndrom kann nicht nur bei einer Entferung der Nebenschilddrüsen auftreten, sondern auch über einen längeren Zeitraum bei Vitamin-D-Aufsättigung bei vorbestehender Osteopenie (Verlust an Knochenmasse durch u.a. Vitamin-D-Mangel).
rosmarin
Ich habe im folgenden ein paar Belege für diese Infos zitiert.
Hier eine Dissertation an der Uni Duisburg:
duepublico.uni-duisburg-essen.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-23563/Dissertation%20Peitsch.pdf
S.124 finden sich die genauen Mengen - u.a. zu Calciumcarbonat, welches auch das häufigste der Calciumpräparate zur Verbesserung des Calciumhaushalts im Handel ist.
Außerdem:
"Die Konzentration an freiem Ca++ im Plasma sinkt bei ... Komplexierung von Ca++ an Phosphat, Bikarbonat, Proteine oder Fettsäuren."
Lang, Basiswissen Physiologie, Lehrbuch, S. 276
Ich teile dein Mißtrauen gegenüber Pharmaherstellern - aber wenn ein Medikament in Deutschland zugelassen und von Kassen übernommen wird, wird es zumindest etwas genauer geprüft - auch in der Wirksamkeit für den therapeutisch benannten Zweck (Nebenwirkungen klammere ich jetzt mal aus).
Es gibt für mich keinen Zweifel daran, dass der Phosphatbinder Osvaren von Fresenius auch auf seine Effizienz geprüft wurde.
Es wurden in dieser Studie mit 5 Männern keine NEMs zusammen verabreicht. Es gab eine streng bilanzierte Diät und Magnesium wurde supplementiert (ob die Dosis eine Einmaldosis war oder ob es über den Tag verteilt wurde, wird nicht mitgeteilt). Calcium kam normal aus der Nahrung. Wie genau diese aussah, wird ebenfalls nicht mitgeteilt.
Wieviel Geld mittlerweile mit sinnlosen NEMs verdient wird, finde ich genauso kriminell.
"Phosphatmangel. Er ist das Ergebnis mangelhafter Zufuhr (...), eingeschränkter intestinaler Absorption (Malabsorption, Vitamin-D-Mangel), oder renaler Verluste (Vitamin-D-Mangel, renaler Transportdefekt)."
Lang, Basiswissen Physiologie, Lehrbuch, S. 276
Eine "eingeschränkte intestinale Absorption", sprich mangelnde Aufnahme im Darm, ist auch gegeben, wenn das Phosphat gebunden wird in nicht mehr resorbierbare Komplexe. (siehe oben)
"Regulation des Mg++-Haushaltes. ... Die instestinale Absorption wird durch luminale Komplexierung von Mg++ an Phosphat, Oxalat oder Fettsäuren behindert. Sie wird ... gehemmt durch Ca++, ..."
Lang, Basiswissen Physiologie, Lehrbuch, S. 273
Und hier:
"Hypophosphatämie.... Pathologie: Verminderte intestinale Resorption: ...
* Inadäquate Aufnahme
* Aluminium- oder Magnesiumhaltige Antazida:
Bindung des aufgenommenen und sezernierten Phosphates und
Komplexierung zu unlöslichen Salzen. Lang andauernde Hochdosis-
behandlung führt zu Hypophosphatämie, Osteomalazie und
Myopathie."
Quelle
Gleiches gilt nicht nur für Magnesium, sondern auch für Calcium.
Es ist richtig, dass hohe Peaks die Aufnahme in den Fällen vermindern, wo nicht ein passiver Transport via Osmose den aktiven via diverse Transporter ersetzt.
Allerdings werden etliche NEMs auf nüchternen Magen mit viel (!) Flüssigkeit besser resorbiert und was Calcium/Magnesium betrifft, so spricht nichts dagegen, sie mit einer phosphatarmen Mahlzeit wie Obst oder Gemüse zuzuführen, wenn man das gewählte Präparat (meist mit diversen Zusatzstoffen) nicht auf nüchternen Magen verträgt.
Und dass gerade viele Mineralstoffe (Eisen, Kupfer etc.) ungewollt komplexiert werden durch Phytinsäure, Oxalate, Tannine etc., ist durchaus nicht die Erfindung von Pharmakonzernen
@Cheyenne
Cheyenne schrieb:
Hier eine Übersicht zum Thema Phosphatmangel (=Hypophosphatämie).
Anmerkung:
Das "Hungry bone"-Syndrom kann nicht nur bei einer Entferung der Nebenschilddrüsen auftreten, sondern auch über einen längeren Zeitraum bei Vitamin-D-Aufsättigung bei vorbestehender Osteopenie (Verlust an Knochenmasse durch u.a. Vitamin-D-Mangel).
rosmarin
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Vitamin D, Vitamin D3
Guten Tag, rosmarin und Topi09,
Calciumcarbonat/acetat und Magnesiumcarbonat sind vergleichbar hinsichtlich ihrer Phosphat bindenen Wirkung. Mg birgt ein geringeres Risiko der Hypercalcämie.
Das liegt daran, dass Ca+Mg zweiwertige Kationen sind und Phosphat(PO4) eine mehrwertiges Anion ist. Die Aufnahme ist pH abhängig.
PO4 ist für den Energiehaushalt (besonders ATP,cAMP,cGMP) für die Aktivierung vieler Enzyme und die Knochenmineralisierung zuständig.
Eine Hpo-PO4 findet statt, durch mangelnde Absorption, unzureichende Zufuhr, (Mangelernährung) Vitamin D-Mangel (Calcitonin) sowie Einnahme von phosphatbindenden Medis (Aluminium, Ca,Mg, u.m.) Entwässerungs-Therapien und Krankheiten wie z.B. Phosphatdiabetes.
Der Labor-Phosphatwert im Serum sagt auch immer etwas über den Ernährungszustand aus (Proteine) Niedriege Phosphat-Werte (unter 0,5/0,6 mmol/l, Serum pH abhängig) sind mit erhöhter Mortalität und Morbidität verbunden.
Zitat:
aus:www.medmedia.at/medien/spectrumpsychiatrie/artikel/2009/07/7602_02-09_Somatische_Komplikationen_der_Essstoerungen.php
peter
Guten Tag, rosmarin und Topi09,
Calciumcarbonat/acetat und Magnesiumcarbonat sind vergleichbar hinsichtlich ihrer Phosphat bindenen Wirkung. Mg birgt ein geringeres Risiko der Hypercalcämie.
Das liegt daran, dass Ca+Mg zweiwertige Kationen sind und Phosphat(PO4) eine mehrwertiges Anion ist. Die Aufnahme ist pH abhängig.
PO4 ist für den Energiehaushalt (besonders ATP,cAMP,cGMP) für die Aktivierung vieler Enzyme und die Knochenmineralisierung zuständig.
Eine Hpo-PO4 findet statt, durch mangelnde Absorption, unzureichende Zufuhr, (Mangelernährung) Vitamin D-Mangel (Calcitonin) sowie Einnahme von phosphatbindenden Medis (Aluminium, Ca,Mg, u.m.) Entwässerungs-Therapien und Krankheiten wie z.B. Phosphatdiabetes.
Der Labor-Phosphatwert im Serum sagt auch immer etwas über den Ernährungszustand aus (Proteine) Niedriege Phosphat-Werte (unter 0,5/0,6 mmol/l, Serum pH abhängig) sind mit erhöhter Mortalität und Morbidität verbunden.
Zitat:
aus:www.medmedia.at/medien/spectrumpsychiatrie/artikel/2009/07/7602_02-09_Somatische_Komplikationen_der_Essstoerungen.php
peter
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Vitamin D, Vitamin D3
Kurz zusammengefasst nochmal, um Missverständnissen vorzubeugen, die konkreten Sachverhalte, zu denen mich in vivo Messungen am Menschen (=Belege) interessieren:
- Ca+Mg zusammen eingenommen behindern sich gegenseitig
- Ca und/oder Mg führen beim Gesunden zu Phosphatmangel
Ohne Belege bzw. trotz Gegenbelegen sollte man das nicht als Fakten hinstellen, auch wenn ich generell nichts gegen Spekulationen habe.
Unabhängig davon kann ich nur jedem raten zu überdenken, ob Ca Supplementation überhaupt Sinn macht. Bei alleiniger Supplementation von Ca ohne entsprechende "Rahmenbedingungen" wie z.B. gesundem Vit D Haushalt kann das Ca garnicht vernünftig verwertet werden.
Auf der anderen Seite wird aber durch Vit D oder auch Magnesium (!) die Aufnahme und Verwertung von Ca verbessert, auch ohne zusätzliche Ca Zufuhr.
Viele Osteoporose Patienten nehmen ohne Ende Ca und wundern sich warum ihre Krankheit fortschreitet, dabei kann schon die Einnahme von Magnesium (auch ohne Ca) zu erhöhter Knochendichte führen.
Wo denn? Ich habe leider keine gefunden.
Ich habe auch nicht bestritten, dass Ca Phosphat bindet. Allerdings sind die Messungen in vitro in künstlichem Magen/Darm incl. Magnetrührer durchgeführt wurden. Was mich interessieren würde sind Messungen des Phosphats im Serum bei Gesunden nach Mg und/oder Ca Supplementation.
Bei Nierengeschädigten mit eingeschränkter Phosphatausscheidung reicht eine Therapie mit Phosphatbindern alleine auch nicht aus sondern zusätzlich sind noch phosphatarme Diät + Dialyse nötig um den Phosphatspiegel zu kontrollieren. Das spricht eher nicht dafür, als Gesunder schon in einen Mangel zu rutschen, zumal praktisch alle Lebensmittel Phosphat enthalten, ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.
Kurz zusammengefasst nochmal, um Missverständnissen vorzubeugen, die konkreten Sachverhalte, zu denen mich in vivo Messungen am Menschen (=Belege) interessieren:
- Ca+Mg zusammen eingenommen behindern sich gegenseitig
- Ca und/oder Mg führen beim Gesunden zu Phosphatmangel
Ohne Belege bzw. trotz Gegenbelegen sollte man das nicht als Fakten hinstellen, auch wenn ich generell nichts gegen Spekulationen habe.
Unabhängig davon kann ich nur jedem raten zu überdenken, ob Ca Supplementation überhaupt Sinn macht. Bei alleiniger Supplementation von Ca ohne entsprechende "Rahmenbedingungen" wie z.B. gesundem Vit D Haushalt kann das Ca garnicht vernünftig verwertet werden.
Auf der anderen Seite wird aber durch Vit D oder auch Magnesium (!) die Aufnahme und Verwertung von Ca verbessert, auch ohne zusätzliche Ca Zufuhr.
Viele Osteoporose Patienten nehmen ohne Ende Ca und wundern sich warum ihre Krankheit fortschreitet, dabei kann schon die Einnahme von Magnesium (auch ohne Ca) zu erhöhter Knochendichte führen.
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Vitamin D, Vitamin D3
Mich verwundert es ja immernoch, daß in dem ganzen Thread (aber auch sonst) bei Vitamin D Substitution immer nur die zusätzliche Gabe von Kalzium empfohlen wurde, aber Magnesium oder Vitamin-K nichtmal erwähnt wurde.
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Vitamin D, Vitamin D3
Ich habe einige Beispiele aus meiner eigenen Erfahrung/Beobachtung angeführt in den vorherigen Posts. Wie schon ausgeführt - nicht jeder nimmt massenhaft Phosphat zu sich in den Mengen, wie immer angenommen wird. (Zumal hier im Forum durchaus nicht jeder so "gesund" ist, dass er alles beliebig essen kann.
Schon mehrfach empfohlen: Nährwertrechner)
Außerdem:
Wenn ein Nierenkranker (beispielsweise Peter :wave durch einen Phosphatbinder seine Phosphatserumwerte bis zur nächsten BE senken konnte, ist das aus meiner Sicht zunächst Nachweis genug.
Insofern ist es aus meiner Sicht keine Spekulation und auch Physiologie-Lehrbücher oder sonstige medizin. Grundlagenpublikationen sind eher weniger spekulativ
Letztlich ist es dir überlassen, es selbst auszuprobieren, ob höherdosierte Ca und/oder Mg-Substitution zu Phosphatmangel führen, wobei sicher in jedem Fall mehrere Faktoren zusammenkommen, u.a. ein erhöhtes Parathormon oder ein VD-Mangel oder zuviel Insulin durch ein Histaminproblem oder einfach eine gestörte Aufnahme durch eine Nahrungsmittelintoleranz, Darmerkrankung etc.. Und wenn die Prävalenz eines Phosphatmangels in Krankenhäusern schon so hoch ist, wie dann erst mag es bei chronisch Kranken aussehen?
Und wie viele wissen überhaupt, ob sie einen Phosphatmangel haben. Ich hab hier schon einige getroffen, bei denen wurde dieser Wert noch nie bestimmt... Man hat halt einfach nur Schwäche, Erschöpfung oder Nervenstörungen aller Art...
Was das Calcium und den Zusammenhang mit Magnesium und Vitamin D betrifft, gebe ich dir einerseits recht:
Andererseits sollte man schon darüber nachdenken, warum die prominente Magnesium-Propagandistin Frau Bergasa in ihren nicht uninteressanten Magnesiumbüchern immer wieder darauf hinweist, das das mit der Magnesiumsubstution nicht funktioniert ohne u.a. eiweissreiche (!) Nahrung wie Fisch, Fleisch, Milchprodukte
rosmarin
Ich habe einige Beispiele aus meiner eigenen Erfahrung/Beobachtung angeführt in den vorherigen Posts. Wie schon ausgeführt - nicht jeder nimmt massenhaft Phosphat zu sich in den Mengen, wie immer angenommen wird. (Zumal hier im Forum durchaus nicht jeder so "gesund" ist, dass er alles beliebig essen kann.
Schon mehrfach empfohlen: Nährwertrechner)
Außerdem:
Wenn ein Nierenkranker (beispielsweise Peter :wave
durch einen Phosphatbinder seine Phosphatserumwerte bis zur nächsten BE senken konnte, ist das aus meiner Sicht zunächst Nachweis genug.Insofern ist es aus meiner Sicht keine Spekulation und auch Physiologie-Lehrbücher oder sonstige medizin. Grundlagenpublikationen sind eher weniger spekulativ
Letztlich ist es dir überlassen, es selbst auszuprobieren, ob höherdosierte Ca und/oder Mg-Substitution zu Phosphatmangel führen, wobei sicher in jedem Fall mehrere Faktoren zusammenkommen, u.a. ein erhöhtes Parathormon oder ein VD-Mangel oder zuviel Insulin durch ein Histaminproblem oder einfach eine gestörte Aufnahme durch eine Nahrungsmittelintoleranz, Darmerkrankung etc.. Und wenn die Prävalenz eines Phosphatmangels in Krankenhäusern schon so hoch ist, wie dann erst mag es bei chronisch Kranken aussehen?
Und wie viele wissen überhaupt, ob sie einen Phosphatmangel haben. Ich hab hier schon einige getroffen, bei denen wurde dieser Wert noch nie bestimmt... Man hat halt einfach nur Schwäche, Erschöpfung oder Nervenstörungen aller Art...
Was das Calcium und den Zusammenhang mit Magnesium und Vitamin D betrifft, gebe ich dir einerseits recht:
Andererseits sollte man schon darüber nachdenken, warum die prominente Magnesium-Propagandistin Frau Bergasa in ihren nicht uninteressanten Magnesiumbüchern immer wieder darauf hinweist, das das mit der Magnesiumsubstution nicht funktioniert ohne u.a. eiweissreiche (!) Nahrung wie Fisch, Fleisch, Milchprodukte
rosmarin
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Vitamin D, Vitamin D3
@Kayen
Bin nicht Peter :wave:, aber hier schon mal vorweg:
Ja. Die Wirkung besteht ja darin, dass die Magnesium- bzw. Calciumsalze in Magen/Darm dissoziieren und die freien Ionen dann mit dem Phosphat komplexiert werden, d.h. eine fixe, nicht mehr resorbierbare Verbindung eingehen.
(Auch Citratsalze werden gelegentlich als Phosphatbinder eingesetzt.)
rosmarin
@Kayen
Bin nicht Peter :wave:, aber hier schon mal vorweg:
Ja. Die Wirkung besteht ja darin, dass die Magnesium- bzw. Calciumsalze in Magen/Darm dissoziieren und die freien Ionen dann mit dem Phosphat komplexiert werden, d.h. eine fixe, nicht mehr resorbierbare Verbindung eingehen.
(Auch Citratsalze werden gelegentlich als Phosphatbinder eingesetzt.)
rosmarin
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Vitamin D, Vitamin D3
Peter!
Ich halte mit Dir. Magnesium und Kalk sollen im Normalfalle im Verhältnis 1:2 vorhanden sein bzw eingegeben werden.Ueberschuss an Kalk ENKALKT das Skelett (Phosphor und D-Vitamin spielen auch mit) und VERKALKT Gewebe und Organe.Ueberhaupt ist Gleichgewicht an Nährstoffen immens wichtig fuer die Gesundheit.Normalerweise haben fast alle Mangel an Magnesium und dadurch einen (relativen)Ueberschuss an Kalcium.Zuviel Milchprodukte sind da oft die Schuldigen.Bei Unbalance (eine Menge Symptome-fuehrt zu weit alle zu nennen-aber Krämpfe,Steifheit,Ruecken-und Muskelschmerzen hören dazu) kann man erst mal mit Magnesiumergänzung anfangen.
Am Ende landet man da bei irgendeiner Form von Paleo"diät".
Gruss Ulf
Peter!
Ich halte mit Dir. Magnesium und Kalk sollen im Normalfalle im Verhältnis 1:2 vorhanden sein bzw eingegeben werden.Ueberschuss an Kalk ENKALKT das Skelett (Phosphor und D-Vitamin spielen auch mit) und VERKALKT Gewebe und Organe.Ueberhaupt ist Gleichgewicht an Nährstoffen immens wichtig fuer die Gesundheit.Normalerweise haben fast alle Mangel an Magnesium und dadurch einen (relativen)Ueberschuss an Kalcium.Zuviel Milchprodukte sind da oft die Schuldigen.Bei Unbalance (eine Menge Symptome-fuehrt zu weit alle zu nennen-aber Krämpfe,Steifheit,Ruecken-und Muskelschmerzen hören dazu) kann man erst mal mit Magnesiumergänzung anfangen.
Am Ende landet man da bei irgendeiner Form von Paleo"diät".
Gruss Ulf
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