Untersuchungen in der Ausatemluft bei nitrosativem Stress

[Tobi09]

Demnach müsste ich mit meinen 285 ppb dann wohl schon am Asthma erstickt sein? Ich habe aber meines Erachtens keinerlei Asthma, jedenfalls nicht das, was ich mir darunter vorstelle.

Der Referenzbereich von 30 bezieht sich alleinig aufs Asthma als NO Verursacher, ohne eine andere NO induzierende Erkrankung.

 

[Kate]

Oh, sorry, ich sehe gerade, dass ich mir da selber ein Ei gelegt habe

...

ppb heißt Parts per Billion, auf deutsch "Teile pro Milliarde" (1.000.000.000)
ppm heißt Parts per Million, auf deutsch "Teile pro Million" (1.000.000)

Demnach hätte ich bloß 0,285 ppm... Das klingt aber jetzt sehr wenig

Gruß
Kate

 

[Brigitka]

Oh sorry, habe eben nochmal auf mein Ergebnis geschaut.

Es sind 24 ppb also parts per billion

Hatte irgendwie die andere Einheit im Kopf und habe das total überlesen!

also dann liegt der Referenzbereich auch bis 30 ppb.

Kann ich meinen alten Beitrag ändern oder soll das jetzt so stehenbleiben?

Gruß, Brigitte

 

[ErikaC]

Hallo allerseits,

Welche Untersuchungen/ Ergebnisse sind denn eurer Meinung effektiver inbezug auf NO?

- die Untersuchung der Ausatemluft oder

- Bestimmung der Methylmalonsäure im Urin (Bei B12 Mangel hoher NO?), sowie

- Citullin im Urin
-Nitrophenyl-Essigsäure im Urin ( was bedeutet dieser Wert genau?)

Welche Untersuchungen aussagefähiger sind, weiß ich auch nicht, aber über Nitrophenyl-Essigsäure wurde auch hier schon einmal geschrieben – soll ein Marker insbesondere für Peroxinitritbelastung sein.
https://www.symptome.ch/threads/gan...itrophenylessigsaeure-als-neuem-marker.20829/

ich stelle mir da auch so einige Fragen...

Z.B. wie eigentlich (von Dr. K.) Nitrostress von entzündlichen Faktoren bzw. Asthma unterschieden wird bei einem erhöhten NO-Gehalt in der Ausatemluft. Gibt es doch unterschiedliche Verfahren oder wenigstens unterschiedliche (mutmaßliche) Referenzbereiche? Oder hat jeder Asthma, der unter nitrosativem Stress steht? Das kann ich mir kaum vorstellen - wenn es auch umgekehrt vermutlich der Fall ist.

This section explains how chronic inflammation can lead to excessive production of NO which can be collected and measured as an indicator of the presence and extent of inflammation.
Aus: NO & inflammation - Aerocrine

Ich denke, dass Dr. K. wie auch andere Fachleute davon ausgehen, dass Entzündungsprozesse eine Folge von oxidativem Stress sind. Also braucht es dann doch keine Unterscheidung, oder? Asthma sehe ich als Ergebnis von oxidativem Stress - nicht jeder kriegt Asthma, andere haben irgendwo andere Entzündungsprozesse laufen - je nach genetischer Veranlagung.

Hieraus Brokkoli schützt obere Atemwege vor Entzündungen kann man auch schließen, dass die Reduzierung von Freien Radikalen gegen Entzündungen wirkt - also viel Brokkoli essen (tu ich jeden Tag - nicht immer in frischer Form, aber jeden Tag in den Gemüsekapseln enthalten).

Viele Grüße
Erika

 

[Kate]

Hallo zusammen

Oh sorry, habe eben nochmal auf mein Ergebnis geschaut.

Es sind 24 ppb also parts per billion

Hatte irgendwie die andere Einheit im Kopf und habe das total überlesen!

also dann liegt der Referenzbereich auch bis 30 ppb.

Kann ich meinen alten Beitrag ändern oder soll das jetzt so stehenbleiben?

Hallo Brigitka,

dann hätten wir das also geklärt Du kannst Deinen Beitrag ändern, solange der "Ändern"-Button noch zu sehen ist. Darüber hinaus könnte ich das auf Wunsch für Dich machen.

Der Referenzbereich von 30 bezieht sich alleinig aufs Asthma als NO Verursacher, ohne eine andere NO induzierende Erkrankung.

Und wie will der Arzt das am Ergebnis auseinander halten? Auch 35 ppb könnten ja von Asthma oder einer andern "NO-Quelle" kommen.

Ich denke, dass Dr. K. wie auch andere Fachleute davon ausgehen, dass Entzündungsprozesse eine Folge von oxidativem Stress sind. Also braucht es dann doch keine Unterscheidung, oder? Asthma sehe ich als Ergebnis von oxidativem Stress - nicht jeder kriegt Asthma, andere haben irgendwo andere Entzündungsprozesse laufen - je nach genetischer Veranlagung.

Das überzeugt mich noch nicht recht. Die offizielle Medizin ist sich nach meinem Kenntnisstand noch nicht über die Zusammenhänge (Folge oder Ursache) im Klaren, sondern nur darüber, dass nitrosativer Stress mit vielen Erkrankungen - u.a. entzündlichen - einher geht (siehe Wiki). Aber das ist nicht das wesentliche Problem, das ich sehe, sondern:

• Wenn das, was Du schreibst, richtig wäre, wäre die offzielle Medizin ziemlich auf dem Holzweg, wenn sie die NO-Messung in der Ausatemluft als Indikator spezifisch für Asthma nutzt. Das mag ich aber so nicht glauben.
• Es ist für mich die Frage, ob man Entzündungsprozesse, die nicht in den Atemwegen stattfinden, über die Ausatemluft messen kann. Denn das iNO wird - soweit ich das mitbekommen habe - lokal dort synthethisiert, wo die Entzündung stattfindet.

Ich halte es nach wie vor für möglich, dass es unterschiedliche Messmethoden sind (mal abgesehen von der Messgenauigkeit, da hörte ich auch, dass es Unterschiede gäbe). Ich meine, mal etwas darüber gelesen zu haben, habe die Quelle aber gerade nicht parat.

Aus dem "Wiki" (https://www.symptome.ch/wiki/nitrosativer_stress/):

Induzierbares NOS (iNOS) – gebildet in Zellen des Immunsystems: Das so gebildete NO dient als Immunregulator und zur Abwehr von Krankheitserregern im ganzen Organismus. Die iNOS wird bei bei Entzündungsreaktionen, Infekten und Chemikalienbelastungen stimuliert.​

​

(...)​

​

Bekannt ist, dass bei Entzündungsreaktionen iNO in großen Mengen lokal synthetisiert wird. Beispiele für akute oder chronische Erkrankungen mit erhöhter iNO-Synthese sind Autoimmunerkrankungen (MS, rheumatoide Arthritis), neurodegenerative Erkrankungen (Alzheimer, Parkinson), Asthma, Entzündungen des Magen-Darm-Traktes (Colitis, Morbus Crohn) oder der Haut (Psoriasis, Sonnenbrand), Herzinfarkt und Schlaganfall, einige Krebserkrankungen. Die Rolle von NO in der Entstehung und Ausprägung dieser Erkrankungen ist aus Sicht der Schulmedizin bisher nur teilweise verstanden.​

Gruß
Kate

 

[Tobi09]

Und wie will der Arzt das am Ergebnis auseinander halten? Auch 35 ppb könnten ja von Asthma oder einer andern "NO-Quelle" kommen.

Das können sie nicht auseinanderhalten. Wahrscheinlich sid das einfach Erfahrungswerte die in Korrelation mit den Asthmabeschwerden in Verbindung gebracht werden. Liegt kein Asthma vor aber trotzdem haushohe NO Werte, herrscht meist Ratlosigkeit.

 

[Kate]

Die höheren Messwerte von mir (und anderen) bei der Untersuchung in Rostock könnten tatsächlich mit der Messmethode zusammenhängen:

2.3.1.2. Nasale Verunreinigung
Da die Konzentration des NO in der Nasenhöhle ca. 500 x höher ist als in der Ausatemluft der tieferen Atemwegen [2, 4, 11, 21, 27, 31, 32, 33, 42, 45] wurde der Proband bei jeder Messung aufgefordert, einen konstanten Munddruck zu erzeugen, um das Velum zu schließen.

Aus: deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=967084121&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=967084121.pdf (Das Velum ist das "Gaumensegel".)

Diesen "konstanten Munddruck" musste ich wie schon geschrieben nicht erzeugen, und habe ich auch nicht, so hätte ich diesen großen Plastiksack auch nicht vollblasen können. Habe etliche Minuten gebraucht und immer wieder neu angesetzt. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass jemand mit einem größeren Lungenvolumen als ich und mehr Power im Zwerchfell dieses Ding mit einem kräftigen Atemzug voll bekommt. Damit wären aber die Werte (Referenzbereiche) der beiden Untersuchungen wohl nicht vergleichbar.

Auch das bestätigt meine Zweifel:

Über die Hauptproduktionsstätte des exhalierten NO bestehen unterschiedliche Ansichten. Hier werden die Atemwege und die Nasennebenhöhlen genannt (Persson et al., 1993, Lundberg et al., 1995, Dillon et al., 1996, Silkoff et al., 1998).

Aus: https://www.diss.fu-berlin.de/diss/...ionid=3294544EC6276189552E89342D6452DB?hosts=

Mal wieder recht komplex, das Ganze....

Gruß
Kate

 

[Brigitka]

Hallo zusammen,

das in den Zellen gebildete NO scheint ja doch nach draußen zu gelangen

https://www.pressetext.at/news/010316017/erhoehte-stickoxide-in-der-atemluft-zeigen-grippe-an/


Viele Grüße, Brigitka

 

[ErikaC]

Hallo Kate und alle anderen,

Zitat von ErikaC
Ich denke, dass Dr. K. wie auch andere Fachleute davon ausgehen, dass Entzündungsprozesse eine Folge von oxidativem Stress sind. Also braucht es dann doch keine Unterscheidung, oder? Asthma sehe ich als Ergebnis von oxidativem Stress - nicht jeder kriegt Asthma, andere haben irgendwo andere Entzündungsprozesse laufen - je nach genetischer Veranlagung.

Das überzeugt mich noch nicht recht. Die offizielle Medizin ist sich nach meinem Kenntnisstand noch nicht über die Zusammenhänge (Folge oder Ursache) im Klaren, sondern nur darüber, dass nitrosativer Stress mit vielen Erkrankungen - u.a. entzündlichen - einher geht (siehe Wiki).

Die "offizielle" Medizin muss ja kein Maßstab sein, wie wir ja wissen. Auch In deinem oben angegebenen Link gibt es Hinweise - keine Beweise darauf (fett von mir).:

Auf Grund eines schnellen Metabolismus und
einem Anteil von weniger als 1 % der gebildeten Lipidperoxide scheint seine alleinige
Bestimmung noch kein geeigneter Index für das Ausmaß der Lipidperoxidation zu sein
(Brown und Kelly 1994). Dennoch deuten signifikant höhere MDA-Konzentrationen in der
BALF asthmatischer Patienten gegenüber klinisch Gesunden auf durch oxidativen Stress
bedingte entzündliche Vorgänge hin(Ozaras et al., 2000).

Eine signifikant erhöhte Ethankonzentration der
Atemluft deutet auf ROS bedingte entzündliche Vorgänge innerhalb der Atemwege steroidnativer
Astmatiker und ist auch bei Patienten mit interstitiellen Lungenerkrankungen zu
beobachten (Paredi et al., 2000, Soichiro et al., 2005).

Ich habe jetzt keine anderen Links parat, aber schon viel Ähnliches gelesen / gehört und ebenso, dass Parameter, die Entzündungen anzeigen, gleichzeitig positiv beeinflusst werden, sobald oxidativer Stress reduziert wird.

Aber das ist nicht das wesentliche Problem, das ich sehe, sondern:

Wenn das, was Du schreibst, richtig wäre, wäre die offzielle Medizin ziemlich auf dem Holzweg, wenn sie die NO-Messung in der Ausatemluft als Indikator spezifisch für Asthma nutzt. Das mag ich aber so nicht glauben.

Wieso sollen sie dann auf dem Holzweg sein? Irgendwie verstehe ich noch nicht so ganz. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was bei Asthma gemessen wird, kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass NO in der Ausatemluft (soweit das überhaupt aussagefähig ist - ich weiß es nicht) nur Asthma anzeigen soll. Dr. K. und Dr. Schrader z.B. benutzen das doch generell zur Messung von NO-Stress - nicht speziell im Zusammenhang mit Asthma.

Es ist für mich die Frage, ob man Entzündungsprozesse, die nicht in den Atemwegen stattfinden, über die Ausatemluft messen kann. Denn das iNO wird - soweit ich das mitbekommen habe - lokal dort synthethisiert, wo die Entzündung stattfindet.

Keine Ahnung. So ganz habe ich das alles auch noch nicht verstanden. NO ist ja prinzipiell auch nicht schlecht, habe schon mehrfach gelesen, dass im Zusammenhang mit der Reduzierung von oxidativem Stress mehr NO produziert wird, was als positiv bewertet wird. NO hat ja auch wichtige Aufgaben, z.B. Bekämpfung von Entzündungen, aber scheinbar auch Auslösen von Entzündungen.

Dr. K. schreibt in "Schwachstelle Genick": "Ist NO durch Dauerentzündungen im Übermaß im Körper vorhanden, wird es an den Stellen, wo es für die oben genannten Funktionen benötigt wird, nicht mehr zusätzlich produziert. Das heißt, Entzündungs-NO verhindert die Produktion von NO für die Gefäße und die Herzentlastung."

Mir ist immer noch unklar, wie es möglich ist, das unterschiedliche NO zu messen, zu wissen, ob es nun z.B. das entzündungsauslösende oder das entzündungshemmende NO ist. Senkt man mit B12 nur das "schlechte" NO? Oft fange ich immer wieder von vorne an, zu versuchen die Zusammenhänge zu verstehen. Vieles vergesse ich auch leider wieder.

Es wäre doch schön einfach, wenn es stimmen würde, dass oxidativer Stress Entzündungen auslöst. Dann behandelt man den oxidativen Stress u.a. mit Antioxidantien, vorübergehend wird mehr (gutes) NO produziert, um Entzündungen zu bekämpfen. Nach Reduzierung des oxidativen Stresses wird NO automatisch weniger und alles ist o.k.

Viele Grüße
Erika

 

[Kate]

Hallo Erika

Die "offizielle" Medizin muss ja kein Maßstab sein, wie wir ja wissen.

Ich bezog mich auf Deinen Satz mit den "Fachleuten" - die hatte ich der offiziellen Medizin zugeordnet. Aber auch da tut sich offensichtlich was.

Wieso sollen sie dann auf dem Holzweg sein? Irgendwie verstehe ich noch nicht so ganz. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was bei Asthma gemessen wird, kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass NO in der Ausatemluft (soweit das überhaupt aussagefähig ist - ich weiß es nicht) nur Asthma anzeigen soll. Dr. K. und Dr. Schrader z.B. benutzen das doch generell zur Messung von NO-Stress - nicht speziell im Zusammenhang mit Asthma.

Oje, Verständigung ist ein schwieriges Ding...

Ich bezog mich auf Deinen Satz

Also braucht es dann doch keine Unterscheidung, oder?

Genau das tut die Schulmedizin aber, indem sie die Höhe des NO-Spiegels in der Ausatemluft als Indikator für den Grad der Entzündung bei Asthma benutzt. Mal angenommen, die Höhe des NO-Spiegels würde noch durch etliche andere Faktoren beeinflusst (z.B. eine Entzündung an einer anderen Stelle im Körper), dann wäre dieser Indikator allenfalls eingeschränkt brauchbar. Dr. K. und Dr. Schr. sind sicherlich Ausnahmen und machen Manches anders und vielleicht auch "richtiger"...

Keine Ahnung. So ganz habe ich das alles auch noch nicht verstanden. NO ist ja prinzipiell auch nicht schlecht, habe schon mehrfach gelesen, dass im Zusammenhang mit der Reduzierung von oxidativem Stress mehr NO produziert wird, was als positiv bewertet wird.

Das habe ich so noch nicht gehört. Übrigens ist meines Wissens nitrosativer Stress eine spezielle Form von oxidativem Stress und NO ein freies Radikal (siehe Wiki), das nur zu den Begriffen. Vermutlich wird also durch "normale" Antioxidantien (A, C, E, Betakarotin usw.) immer auch das NO mit-reduziert, wenn auch nicht so stark wie durch B12.

NO hat ja auch wichtige Aufgaben, z.B. Bekämpfung von Entzündungen, aber scheinbar auch Auslösen von Entzündungen.

Das zweite weiß ich nicht, aber das erste gilt wohl als sicher (siehe mein vorletzter Beitrag).

Dr. K. schreibt in "Schwachstelle Genick": "Ist NO durch Dauerentzündungen im Übermaß im Körper vorhanden, wird es an den Stellen, wo es für die oben genannten Funktionen benötigt wird, nicht mehr zusätzlich produziert. Das heißt, Entzündungs-NO verhindert die Produktion von NO für die Gefäße und die Herzentlastung."

Ja, das habe ich auch so gelesen. Demnach entsteht Überschuss und gleichzeitig an anderer Stelle Mangel.

Mir ist immer noch unklar, wie es möglich ist, das unterschiedliche NO zu messen, zu wissen, ob es nun z.B. das entzündungsauslösende oder das entzündungshemmende NO ist. Senkt man mit B12 nur das "schlechte" NO?

Gute Fragen...

Gruß
Kate

 

[Brigitka]

Hallo zusammen,

hatte heute einen Telefontermin in Rostock. Ist nicht so optimal, denn meine Akte ist in Salzburg, aber ich bin froh, daß es überhaupt noch geklappt hat.

Habe von meinen 24 pbb erzählt. Demnach sind die Geräte bei den Lungenfachärzten 7 mal weniger empfindlich. Umgerechnet wären es 29 mcg/m³ und der sollte kleiner 7 sein.
Um das mit euren Werten zu vergleichen, muß also alles mal 7 multiplieziert werden. Aber der Referenzwert von < 7 bleibt, oder liege ich da falsch?

Wegen meiner Darmprobleme habe ich ihn auf das Ammoniak angesprochen. Wie ich das verstanden habe (bin morgends gar nicht fit, außßerdem habe ich schon wieder fast nicht geschlafen) schlägt sich ein hoher Ammoniakgehalt auch in einem hohen NO Wert nieder. Frage mich nur, warum wird das dann separat gemessen in Rostock?

Viele Grüße, Brigitka

 

[Karolus]

Hallo Brigitka,

auch wenn man den Faktor 7 ansetzen würde, scheint mir Dein NO-Wert noch immer unwahrscheinlich niedrig. Ob das B12 wirklich so viel ausmacht?

In Rostock wird NO und Ammoniak ja getrennt gemessen. Ammoniak war bei mir nicht eröht, NO aber stark. Also macht die getrennte Messung Sinn.

Liebe Grüße
Karolus

 

[Tobi09]

Ob das B12 wirklich so viel ausmacht?

Kenne einen, der hatte anfangs einen Wert von um die 1000, nahm dann ne Zeit B12, bei einer erneuten Kontrolle ergab sich ein Wert von 0.

Hatte übrigens auch knapp 1000. Hab aber nicht nochmal messen lassen, weiß also nicht wie es jetzt aussieht.

 

[Karolus]

Hi Tobi!

Kenne einen, der hatte anfangs einen Wert von um die 1000, nahm dann ne Zeit B12, bei einer erneuten Kontrolle ergab sich ein Wert von 0.

Bei dem demselben Messverfahren? Und am besten noch am selben Ort?

LG Karolus

 

[Tobi09]

Bei dem demselben Messverfahren? Und am besten noch am selben Ort ?

Ja, war beides direkt in der Praxis von Kuklinski in Rostock.

 

[Karolus]

Ui, das spricht m.E. sehr stark für B12 - und auch für diejenigen, die auf diese Idee kamen

LG Karolus

 

[yael]

Mein NO Wert ist bei 238, mein Ammoniakwert bei 8
Das wundert mich nicht, weil ich sein 3 Wochen keine B12 bekommen habe und ich das Untersuchungsgespräch stressig fand. Dabei habe ich mich sicher verspannt und ordentlich NO produziert.


...und der Plastiksack von Kuklinski fasst 10 Liter. Da kann man die Atemzüge mitzählen und weiß dann anschließend, wieviel man so jedesmal ausatmet.

 

[Kate]

Hallo Yael,

sagst Du nochmal die Einheiten (ppb oder µg/Kubikmeter) dazu, bitte? Macht ja doch einen ganz schönen Unterschied, siehe https://www.symptome.ch/threads/unt...ft-bei-nitrosativem-stress.42892/#post-279776

Gruß
Kate

 

[yael]

Hallo Kate, danke für den Hinweis und den Link.

NO bei 189 ppb bzw 238 µg/kubikmeter.

Als Ursache vermutet K. den dancing dens, der nun auch bei mir per Sandberg-Röntgen festgestellt wurde.
Trotzdem, ich bin froh, daß ich nach ca 15 Jahren mit diesem Problem nicht schon viel schlechter da stehe. Nagut, vielleicht ist mit der Repositionsschiene und dem Gutmann-Einrenken einiges besser geworden. Vorher hatte ich ja von all diesen Dingen nichts gewußt und daher auch keine Messwerte.

Vielleicht kann das ja dem einen oder anderen Hoffnung geben, daß man auch nach längerer Zeit noch seine Lebensqualität verbessern kann.

 

[Kate]

Nagut, vielleicht ist mit der Repositionsschiene und dem Gutmann-Einrenken einiges besser geworden. Vorher hatte ich ja von all diesen Dingen nichts gewußt und daher auch keine Messwerte.

Hallo Yael,

das könnte nach meiner Einschätzung schon so sein. Ich bin in der gleichen Situation: Die Werte wurden nach etlichen Monaten Therapie (Atlastherapie, Mikronährstoffe, isometrische Übungen, Walking etc.) gemacht, "Nullwerte" habe ich also nicht zum Vergleich.

Gruß
Kate