Ungereimtheiten bei Laborwerten, nitrosativer Stress überschätzt?

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Mein ganz persönliches Statement:
Das Thema Nitrostress ist völlig überschätzt und längst schon wieder im Rückwärtsgang.
Ich war einer der ersten, der sich darum gekümmert hat, eine Webseite darüber gemacht hat, Professor Pall kennengelernt hat, mehrfach.

Interessanterweise waren zu der Zeit alle Nitrostress Befunde hoch positiv in den entsprechenden Laboratorien, ich will keine Namen nennen.

Es gab völlige Ungereimtheiten: die schlimmste war: Methylmalonsäure erhöht, daraufhin mehrere Wochen höchstdosierte Methyl B 12 Therapie und der darauffolgende Befund hatte noch sehr viel mehr ins Pathologische ausgeschlagen.
Wenn man laborgläubig und hörig ist, hält man das als Laie für bare Münze.
In Wirklichkeit war das einfach nur grottenschlechte Laborsystematik, ohne eine Kontrollinstanz wie Ringversuche. Mit anderen Worten: ich unterstelle mal, dass die meisten Ergebnisse aus der Zeit verkehrt waren.

Inzwischen ist ein Großteil aller Befunde negativ, das gleiche Patientengut, die gleiche Vorannahme, dass Nitrostress hoch positiv sein müsste.
Merkwürdig oder?

Nächste Ungereimtheit: Nitrotyrosin im Blut hoch positiv, Nitrostress Profil im Urin komplett negativ. Kann noch gar nicht sein oder?

Was aber vor allem übersehen wird: Nitrostress ist doch nur die Folge von zu Grunde liegenden Krankheiten. Die chronische Multiinfektion wird weiterhin viel zu wenig beachtet und weiterhin gibt es viel zu wenig qualifizierte Ärzte und Hp, die sich dem annehmen und vor allem: damit umgehen können.

lG

Thorsten
 

Kate

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AW: Ungereimtheiten bei Laborwerten, nitrosativer Stress überschä

Hallo Thorsten,

ich habe Deinen Beitrag an eine prominentere Stelle verschoben (im gewählten Thread passte er auch nicht wirklich), ich hoffe, das ist Dir recht.

Vielen Dank erstmal für Deine Meinungsäußerung aus der Sicht eines Behandlers.

Falls Labore bewusst falsche Werte angegeben haben sollten, ist das natürlich schlimm und Betrug. Ich selbst könnte so eine These - von meinen Werten her und denen, die hier berichtet wurden - nicht begründen. Viele Werte waren negativ (gerade z.B. bei der NPE = Nitrophenylessigsäure), viele auch in einem mäßig erhöhten Bereich (z.B. erhöht nach Kuklinski, aber nicht laut den üblichen Referenzbereichen). Dabei spreche ich wie Du von der fraglichen Zeit, als das Thema richtig boomte, und von den Pionier-Laboren in dem Bereich.

Widersprüche und unplausible Ergebnisse haben wir hier viel diskutiert - insofern ist es doch gut, dass es dieses Forum gibt. Zum Teil entstanden diese vermutlich auch aufgrund mangelhafter Präanalytik, und betrafen auch etablierte Labormarker wie Lactat und Pyruvat.

Dass die zugrundeliegenden Krankheiten (z.B. auch eine eventuelle Multiinfektion) zuwenig beachtet werden, entspricht auch einem Eindruck von mir. Das ist zum Teil wohl schon "behandlerseits" so, in einigen (hier eher seltenen) Fällen aber wohl auch von Patienten so gewollt (es ist halt unbequemer, sich auf Ursachensuche zu begeben, als einfach ein paar NEMs einzuwerfen).

Beispielhaft einige Threads:

http://www.symptome.ch/vbboard/oxid...eening-aussagefaehig.html?highlight=Citrullin
http://www.symptome.ch/vbboard/oxid...-erhoeht-basisprofil.html?highlight=Citrullin
http://www.symptome.ch/vbboard/oxid...messmethoden-laborwerte-u-a-nitrotyrosin.html
http://www.symptome.ch/vbboard/oxidativer-nitrosativer-stress/15545-lactat-pyruvat-verhaeltnis.html

http://www.symptome.ch/vbboard/oxid...ektionen.html?highlight=%DCberkompensation%2A

Eine Bemerkung von Dir zu Palls Therapie - immerhin scheint es Erfolge zu geben (auch hier im Forum gab es welche):
http://www.symptome.ch/vbboard/oxid...ativem-nitrosativem-stress-31.html#post461893

Auf eine rege Diskussion!

Kate
 

Bei oxidativem/nitrosativen Stress kann Baubiologie hilfreich sein

Forschungen zeigen, dass elektromagnetische Strahlung zu oxidativem Stress führen kann und somit zu schädigenden Oxidationsprozessen in Zellen durch freie Radikale.

Die zerstörerische Wirkung dieser freien Radikale wiederum steht im Verdacht, Ursache zahlreicher Zivilisationskrankheiten zu sein. Da der oxidative Stress bereits bei Strahlung unterhalb der aktuellen Grenzwerte ausgelöst wird, reichen diese Grenzwerte bei weitem nicht aus, um die Gesundheit der Menschen zu schützen.

Der Baubiologe kann die Intensität von elektromagnetischer Strahlung im Wohn- und Arbeitsumfeld messen, beurteilen und Lösungen vorschlagen.
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AW: Ungereimtheiten bei Laborwerten, nitrosativer Stress überschä

Hi Kate
Schoen Deine klaren Statements zu lesen, wie immer: messerscharf, kann allem zustimmen.
Kleine Richtigstellung:
Ich war nie der Meinung, dass Pionierlabore absichtlich positive Werte generiert haben
Aber es wird so sein, dass die Daten der ersten x Tausend(?) Patienten für die Einschätzung des neu zu definierenden Normbereichs "hergehalten" haben.
Nachträglich sieht man so viele Falsch- Positive
Wie ein negativer Citrullinwert iU mit einem positiven Nitrotyrosinwert zu interpretieren ist??
Erkenntnisse bitte an mich, Danke!

Hochdosierte LEF Produkte scheinen gut zu wirken
(Und... Ach mein Gott .... Wir werden ja hier bestraft, gerne auch 4 Wochen ausgeschlossen vom Forum/ Admin wenn hier konkrete Bezugsquellen genannt werden!?????( Ironiemodus off)
Schöne Feiertage!
LG
Thorsten
 
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AW: Ungereimtheiten bei Laborwerten, nitrosativer Stress überschä

Hallo Hollmann,

was sagst du denn zu den Atemgasanalysen, wo NO direkt gemessen wird? (Kuklinski z.B.)
Hatte da vor Jahren mal haushohe Werte (100x erhöht), ein kürzlicher Urintest mit den üblichen Markern (Citrullin, Methylmalonsäure, NPE), war unauffällig. Behandle das aber auch schon Jahre.

Rein theoretisch müsste es auch möglich sein, ein hohes Citrullin zu haben aber keinen Nitrostress. Citrullin fällt ja bei der NO Synthese an. Aber wenn du das NO jetzt "wegfängst", ist es trotzdem vorher produziert worden, ist als solches dann aber inaktiv.
 
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Ungereimtheiten bei Laborwerten, nitrosativer Stress überschä

Hallo Tobi
was sagst du denn zu den Atemgasanalysen, wo NO direkt gemessen wird? (Kuklinski z.B.)
Hatte da vor Jahren mal haushohe Werte (100x erhöht), ein kürzlicher Urintest mit den üblichen Markern (Citrullin, Methylmalonsäure, NPE), war unauffällig. Behandle das aber auch schon Jahre.
Lieber Toby,
wenn wir jetzt hier nicht in der Öffentlichkeit werden und dies eine Privatmail wäre, dann würde ich die sagen, dass sich das gleiche schon etwa ein Dutzend Mal erlebt habe. Und, noch schlimmer, die gleichen Patienten waren irgendwann später bei einem Lungenfacharzt der ja durchaus auch die NO Atemgasmessung macht und dort völlig normale Werte hatten.
Es gibt ein paar Dinge, die mir mehr als sauer aufstoßen und das ganze Feld auf jeden Fall für mich in das Thema von Hype und Abklingen der Hype. Tatsache ist, dass sich in einigen Dutzend Laboruntersuchungen kaum noch erhöhte Nitrostress Werte messe. Und das liegt nicht daran, dass die Leute bis zum stehkragensupplementiert sind.
Wer einen Th1 Shift hat hat ja im Prinzip ein sehr starkes Immunsystem, eine zelluläre Immunreaktion mit entzündlicher Nebenwirkung aus aber durchaus auch schnell zum Erfolg führen kann in Bezug auf Infektionen. Das als Nebeneffekt davon NO entsteht es doch positiv! Haarewaschen ohne nass machen geht eben nicht und an trockenen Haaren rumfummeln ist doch Blödsinn Zeitverschwendung. Dieser ganze Schwachsinn mit extremhochdosiertem B 12 ist doch ein Schlag ins Gesicht der MolekularBiologie / Medizin. Wenn wir die modernen Multisystemerkrankungen mit Vitamin B12 heilen könnten, dann bräuchte niemand mehr Medizin zu studieren! Ein primitiveres Stadium hat die Medizin seit vielen Jahrzehnten nicht erreicht.
Die einzigen tiefen Themen sind und bleiben Magen-Darm-Trakt, angepasste Ernährung und Immunsenescence mit den damit verbundenen chronischen Multiinfektionen... Aber wer beherrscht das schon?

lG
Thorsten Hollmann
 

Kate

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AW: Ungereimtheiten bei Laborwerten, nitrosativer Stress überschä

Hallo Thorsten,

danke noch für Deine Feiertagswünsche - ich war ein paar Tage nicht hier, habe von daher nicht spontan reagiert (und hoffe, dass Du trotzdem schöne Feiertage hattest). Ich wünsche Dir - und allen anderen hier - ein möglichst gesundes und auch sonst erfreulich(er)es neues Jahr.

Zu den Ausatemluft-Untersuchungen möchte ich kurz was verlinken, denn das Thema hatten wir schon mal und geklärt ist es für mich bis heute nicht:

http://www.symptome.ch/vbboard/oxid...satemluft-nitrosativem-stress.html#post280081 ff, z.B
http://www.symptome.ch/vbboard/oxid...temluft-nitrosativem-stress-2.html#post280444 (#25)
http://www.symptome.ch/vbboard/oxid...temluft-nitrosativem-stress-2.html#post280586 (#27)

Ich kann's gerade nicht nochmal ganz durchlesen, aber ich erinnere mich, dass es u.a. um die Art der Durchführung ging (mit Nase zuhalten oder nicht), die bei K. anders war und nach meiner Vermutung dadurch möglicherweise zu viel höheren Ergebnissen führte als die übliche Variante. Die Referenzwerte wurden wohl von ihm angesetzt und haben sich vielleicht inzwischen verändert (wie auch vielleicht die Methode).

Ansonsten verstehe ich schon, was Du meinst, denke aber, dass Du Dich an einigen Stellen sehr drastisch ausdrückst ("nur mit Megadosen B12 behandeln"), wohl weil Du Dich einfach über Einseitigkeiten aufregst, die wohl einige Behandler praktizieren. Es sind ja auch viele auf den Zug aufgesprungen, die sich vielleicht garnicht vertieft damit befasst haben. Man sieht es auch an vielen ziemlich zusammen kopierten Texten im Internet dazu.

LG
Kate
 
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Kate

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AW: Ungereimtheiten bei Laborwerten, nitrosativer Stress überschä

Nachtrag:

Ach ja, die Laboruntersuchungen sind auch unter einem anderen Aspekt ein Thema: Die Frage, ob es zum jetzigen Zeitpunkt überhaupt valide Methoden gibt, um einen eventuellen nitrosativen Stress zu messen. Ich hatte zu diesem Thema mal einen Austausch mit jemandem, der wissenschaftlich in dem Bereich tätig ist, der meinte: "nein" (selbst Nitrotyrosin nicht, wobei das wohl schon einer der brauchbareren Werte ist).

Meine kritische Sicht betrifft zum Teil natürlich Laborwerte generell, es passieren (präanalytisch) so viele Fehler, es gibt so viele Unstimmigkeiten (bei mir gerade wieder im Bereich Typ I-Allergie) - für mich sind das grundsätzlich eher nur Mosaiksteinchen und wichtige Werte würde ich zumindest mehrfach (in unterschiedlichen Situationen, vielleicht auch bei unterschiedlichen Laboren) überprüfen.

Kate
 
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Ungereimtheiten bei Laborwerten, nitrosativer Stress überschä

Hi Kate,
Danke für weitere Klärungsansätze. Ich denke, dass es eine Standardisierung grade bei Atemgasmessungen bei allen Pneumologen gibt und warum Kuki da ausschert, erschließt sich mir nicht, es sei denn, man ist ein Schalk, der Böses denkt
Ja, war etwas emotional mein B12 Kommentar, aber "viel hilft eben nicht viel" und die "HauDraufs" sind leider unter Akademikern besonders häufig anzutreffen, zB in Berlin ein angesehener Forscher (Dr. B.L.):
"Ich gebe beim ersten mal zur Sättigung 70 mg B12!"

Ja, Herr Kollege ich auch, aber Sie meinen sicherlich 70µgr.
NEIN.... 20 mg Methylcobalamin, 30 mg AdenosylCobalamin plus 20 mg Cyanocobalamin... Wow, ja, das machte doch Eindruck in Würzburg. Wenn man es nicht besser wüsste, dass es eine hässliche B12 Akne gibt, dass es genetisch bedingte Methyl-Cobalamin Unverträglichkeiten gibt und überhaupt, nur die allererste B12 Spritze "knallt" so richtig, alle Anderen, Folgenden, kommen über einen Placebo nicht mehr hinaus..
Alles selbst erlebt..
Im Moment denke ich, dass ein klug gewählter LEF Mix das Beste ist, was man sich da antun kann, sofern man überhaupt einen Nitrostress hat.
Und das Ganze eher auf dem Niveau einer Spalt Tablette ansieht
Kausale Medizin ist mM nach ganz was Anderes..

lG
Thorsten
 
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@Kate:
wichtige Werte würde ich zumindest mehrfach (in unterschiedlichen Situationen, vielleicht auch bei unterschiedlichen Laboren) überprüfen.
Gaaaanz genau so!
Eine Flocke macht keinen Winter!
lG
T
 

Kate

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AW: Ungereimtheiten bei Laborwerten, nitrosativer Stress überschä

Ich las kurz in einem älteren Thread (muss ich später weiter lesen) und fand diesen Satz von mir:

Kleiner Gedanke zur Ursachensuche: Pall geht ja davon aus, dass selbst wenn die Ursache abgestellt ist, der "NO/ONOO-Zyklus", einmal in Gang gesetzt, sich als Biochemischer Teufelskreis selbst unterhält. Das ist in meinen Augen eine seiner Kernthesen.
http://www.symptome.ch/vbboard/oxid...e-form-nitrostressbekaempfung.html#post437178

Hältst Du die genannte These auch für obsolet (nach sicherlich vielen Behandlungsversuchen)? Oder das Ziel auch durch ein Breitband-Multi in normaler Dosierung erreichbar?

Lieben Gruß
Kate
 
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Ungereimtheiten bei Laborwerten, nitrosativer Stress überschä

Hi Kate
Das Thema auf Arginase /Arginin herunterzubrechen ist sinnlos, so einfach ist die Natur nicht.
Ne fette LEF Multisupplementation ist das (relativ) Billigste und Einfachste Kompensationsding. Aber mehr auch nicht.
Ich denke, nach Pall treibt die Gemeinde ein neues Schwein durchs Dorf und das dürfte sein:
Die Methylierungsgenetik - die Nutragenomics und das hypochondrische Feintuning arrrrg ;-).
Hat hier jemand hedonistische Gesellschaft gesagt? Nee, ne!

Ganz liebe Grüße

Thorsten
 
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