Überkompensation von nitrosativem Stress und chronische Infektionen

[Kate]

Überkompensation von nitrosativem Stress und chronische Infektionen

Hallo zusammen,

aus gegebenem Anlass eröffne ich einen Thread für ein Thema, das als Nebenthema schön öfter zur Sprache kam.

Für mich steht schon länger die Frage nach "Henne und Ei" bei (reaktivierten) chronischen Infektionen und Nitrostress deutlich im Raum. Die eindeutige Meinung von Dr. Kuklinski dazu, dass der chronische Nitrostress die Ursache der Infektionen sei (so habe ich es in Erinnerung, habe gerade kein passendes Zitat parat), stelle ich inzwischen infrage. Nitrostress kann womöglich auch überkompensiert werden. Unsere Immunzellen brauchen nach Dr. Heinrich Kremer das NO als "Kampfgas" gegen intrazelluläre Erreger.

Siehe: Zellsymbiose-Therapie

Auch Dr. Kuklinski schreibt übrigens über die Janusköpfigkeit des NO (siehe z.B. KRYPTOPYRROLURIE · Die vergessene Stoffwechselstörung - Wissenschaftliche Definition - -), ohne jedoch im Falle chronischer Infektionen die Nitrostress-Therapie infrage zu stellen. Falls es hier einen neuen Stand gibt und jemand den kennt, bitte gern hier schreiben.

Aktueller Anlass, über das Thema vertieft nachzudenken, ist bei mir die Feststellung von ca. 10 chronischen Infektionen (viral und bakteriell) per LTT (Lymphozytentransformationstest, siehe z.B. Lymphozytentransformationstest), die teilweise sehr hohe Stimulationsindizes haben. Das bedeutet nach Aussage des Heilpraktikers, der mir diesen Test empfahl, eine große Zahl zirkulierender spezifischer T-Lymphozyten und eine Immunaktivierung, die durchaus für (m)ein schlechtes Befinden verantwortlich sein kann. Zudem ist bei mir der TH1-Teil des Immunsystems geschwächt, was wiederum die Bekämpfung der intrazellularen Erreger durch Effektorzellen erschwert.

Siehe dazu: https://www.symptome.ch/threads/nitrosativer-stress-und-th1-th2-shift.41851/

Nun stelle ich natürlich auch speziell die großzügige Verabreichung des NO-Fängers Vitamin B12 infrage und freue mich auf eine spannende Diskussion mit Euch und gern auch auf Erfahrungsberichte anderer Betroffener.

Gruß
Kate

P.S.
Demnächst gibt es ein Online-Fachseminar von Dr. Kirkamm/GANZIMMUN, das auch für interessierte Laien geöffnet ist. Dort geht es ebenfalls um die "Janusköpfigkeit" von NO. Nach meinen Informationen soll es auch Neues zu hören geben.

Siehe: https://www.symptome.ch/threads/online-vortraege-und-sprechstunden.26845/page-6#post-592883

 

[Oregano]

Überkompensation von nitrosativem Stress und chronische Infektionen

Ein sehr interessantes Thema, Kate :idee:.

Gruss,
Oregano

 

[Datura]

Überkompensation von nitrosativem Stress und chronische Infektionen

Hallo, ein frohes neues Jahr!

Hier

Nitrostress - <p align="left">In Analogie zum oxidativen Stress, bei dem freie Sauerstoff Radikale das Gleichgewicht im Körper zugunsten Oxidationsfördernder Prozesse verschieben, spricht man bei der überschießenden Bildung des Radikals Stickstoffmon

kann man den Aufsatz zu NO runterladen. Auf Seite 1 unten und Seite 2 oben kann man die segensreichen Wirkungen des NO nachlesen.

Ich selbst nehme höchsten einmal die Woche eine Lutschtablette B12 1000 Mikrogramm, alle anderen Nem's auch, esse aber auch ziemlich diszipliniert alles was gut ist und eine große Nähstoffdichte hat (Frühstück Apfel und Nüsse oder Matsch aus Ger. Möhren, Rote Bete Saft, Bienenpollen, Acerolapulver, frisch gemahlene Leinsaat, etwa Sirup zum Süßen). Ich habe mal aus Neugier meinen "Nitrostress" testen lassen, ich habe keinen, trotz MCS, Borreliose, Chlamydien, Antibiotika.

Allerdings könnte man natürlich (wenn man einen "Geldscheißer" hat), ständig vor AB- nach Ab, vor Giftexposition- nach Giftexposition messen lassen, aber das spare ich mir.

Ja, interessantes Thema, in der Tat.

Liebe Grüße
Datura

 

[Sonnenblume1703]

Überkompensation von nitrosativem Stress und chronische Infektionen

Tja, wenn man nun (wie ich) Läuse und Flöhe hat, wie:
eine instabile HWS mit Dancing Dens, CFS und Borreliose...

Ich gebe mir alle paar Tage eine B12 Injektion - immer nach Gefühl - danach geht es mir vor allem psychisch etwas besser.

Ich glaube, dass bei mir alles mit den Schwermetallen anfing, ich dadurch erst den Nährboden für die Borreliose geboten habe und dass ich durch die Borreliose dann CFS und Nitrostress bekam. Vielleicht hatte ich auch vorher schon den Nitrostress, weil ich die HWS Problematik schon eine ganze Zeit habe, jedoch hat sie sich seit dem Zeckenbiss sehr verschlechtert.

Dr. Schrader glaubt nicht an Borreliose ( ) er sagt, die "falsch-positiven" Borreliose AKs und anderen spezifischen Borreliosewerte würden durch den Dancing Dens kommen. Ich solle mal Kuklinski nach Borreliose fragen, er hält auch nichts davon...

Was haltet Ihr von dieser Aussage? Mich hat sie dazu bewogen, nicht mehr zu Schrader zu gehen. Bei Kuklinski habe ich im Februar einen Termin, mal gucken, was er tatsächlich dazu sagt.

Aber ehrlich, ich glaube nicht an falsche spezifische Borreliosewerte, aufgrund einer instabilen HWS mit Dancing Dens

LG Kerstin

 

[Spooky]

Überkompensation von nitrosativem Stress und chronische Infektionen

Hallo,

erstmal danke Kate für diesen mutigen Threadt.

Ich denke eine Immuntheraapie ist bei einem gestörten Immunsystem immer eine Kerntherapie. Ist die Erregerlast sehr hoch leidet das schwache Immunsystem zusätzlich und die Toxine der Bakterien und Viren belasten einen massiv gesundheitlich und haben aufgrund des schwachem Immunsytems mehr als leichtes Spiel.

Mir hat die Nitrostresstherapie lediglich dabei geholfen in den letzten Jahren nicht noch mehr Gesundheitliche Probleme zu bekommen. Meine Nitrostresswerte sind mittlerweile alle in der Norm, dennoch sind meine Hauptprobleme geblieben.

Ich hatte damals auch schon geschrieben das ich eine gestörte Hormonproduktion nicht für sekundär halte sondern auch für primär. Ich denke so wie es einige Leute machen die ganzheitlich behandeln ist es richtig.

1. Entzündungen im Körper senken
2. Immunsytsem aufbauen
3. Erreger minimieren
4. Hormone stabilisieren Stichwort Nebennierenschwäche und die Feststellung das die Borreliosetherapie nicht wirkt wenn die Nebennieren nicht mit behandelt werden, siehe der Zusammenfassung der Tagung vonKari
5Mitos schützen und regenerieren

Ich spritze mir B12 gar nicht mehr und nehme nur noch täglich 200-400mcg Metylcobalmintropfen ein, weil ich jede Infektiösekrankheit aus dem Kindergarten meines Sohnes bekomme habe, dass wr vo der Nitrotheapie anders.

Was ich in diesem Zusammenhang auch für sehr wichtig halte ich das ich glaube 70%des Immunsystems im Darm sitzen und der Darm laut dem Heilpraktiker Josef Karl das größte Störfeld neben den Mandeln(Tonsillen) ist was wiederum Klinghardt auch als sehr großes Problem ansieht. Zahnherde kommen bei Karl erst danach angesiedelt.

Gruß
Spooky

 

[SamiaX]

Überkompensation von nitrosativem Stress und chronische Infektionen

Als ich Kate einmal per PN diese Frage stellte, bekam ich als Antwort, ich solle mir ein Anfängervideo über Laborwerte ansehen. Was ich doofe Kuh auch noch gemacht habe in der Hoffnung, dass es doch einen kleinen Hinweis geben könnte der mir dort vorher nicht aufgefallen ist..
Daher meine Antwort auf diesen Thread, Kate: Sieh Dir mal ein Anfängervideo an und informiere Dich über Grundlegendes zu dem Thema B12 - was Methylmalonsäure ist beispielsweise

Grüße,
Samia

 

[Esther2]

Überkompensation von nitrosativem Stress und chronische Infektionen

Hallo Sonnenblume,

Klinghardt behauptet, dass sich Infektionen, allen voran Borrelien, in den geschädigten Gelenken / der instabilen HWS einnisten, und dann gibt´s die richtig dicken Probleme, weil das Gelenk durch die Keime dann zerstört wird.

In der Regel sollte sich ein traumatisiertes Gelenk mit der Zeit nämlich doch wieder etwas erholen, durch die Infektion wird es aber immer schlechter.

LG, Esther.

 

[Kate]

Überkompensation von nitrosativem Stress und chronische Infektionen

Hallo Samia

Als ich Kate einmal per PN diese Frage stellte, bekam ich als Antwort, ich solle mir ein Anfängervideo über Laborwerte ansehen. Was ich doofe Kuh auch noch gemacht habe in der Hoffnung, dass es doch einen kleinen Hinweis geben könnte der mir dort vorher nicht aufgefallen ist..
Daher meine Antwort auf diesen Thread, Kate: Sieh Dir mal ein Anfängervideo an und informiere Dich über Grundlegendes zu dem Thema B12 - was Methylmalonsäure ist beispielsweise

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https://www.symptome.ch/threads/nutzungsbedingungen.23525/ - 2. Unzulässige Inhalte

Dennoch lösche ich vorerst nicht, sondern nehme Stellung: Du gibst den Inhalt unseres Austausches nicht korrekt wieder. Ich hatte mich seinerzeit bemüht, Deine Fragen zu beantworten. Du hast Dich unzufrieden und recht unwirsch zu meiner Antwort geäußert. Daraufhin habe ich Dir angeboten, nochmals zu versuchen, mir zu erklären, wie Du es gemeint hast, um passend antworten zu können. Du hast Dich daraufhin nicht mehr gemeldet. Sehr fair finde ich das nicht.

Und damit bitte ich Dich, zum Thema zurückzukehren und persönliche Kommunikationsprobleme nicht hier im Forum auszutragen

Gruß
Kate

 

[Kate]

Überkompensation von nitrosativem Stress und chronische Infektionen

Hallo zusammen,

schön, dass es ein so reges Feedback gibt

Was mir noch doch den Kopf geht: Sowohl Kuklinski als auch Pall sehen Infektionen sehr wohl als Auslöser von chronischem Nitrostress - der ja mehr ist als eine normale, vorübergehende Erhöhung des induzierbaren NO (iNO) bei akuten Infektionen.

Siehe dazu:

Eine erhöhte NO-Synthese und damit nitrosativer Stress kann ebenso wie oxidativer Stress durch Entzündungen und Infektionen als endogene (im Körperinneren entstehende) Faktoren ausgelöst werden.

Nitrosativer Stress

Die Stressoren, die den genannten biochemischen Mechanismus auslösen können, umfassen nach Pall

• bakterielle und virale Infektionen (bei CFS und FM)
• (...)

Der Stickoxid-Peroxinitrit-Zyklus

Dennoch scheint Kuklinski es in Bezug auf chronische Infektionen bzw. deren Reaktivierungen anders zu sehen und diese eher als Folge des nitrosativen Stresses zu betrachten. Wie es bei Pall ist, habe ich nicht parat, wenn da jemand kundig ist, bitte gern posten.

Ich habe übrigens meinen B12-Konsum auch zumindest verringert - von einer Ampulle Hydroxocobalamin (1500 µg) pro Tag - so lautete die letzte Verordnung - auf eine pro Woche. Auch tue ich etwas gegen meine Infektionen und versuche, das Immunsystem zu stärken. (Ebenso wie ich auch neuerdings gezielt etwas für meinen Darm tue und nicht mehr darauf hoffe, dass dieser durch die Nitrostresstherapie allein in Ordnung kommt.)

Gruß
Kate

 

[Spooky]

Überkompensation von nitrosativem Stress und chronische Infektionen

Hallo Kate,

darf ich fragen was du für dein Immunsytem einnimmst und was gegen die Infektionen?

Auch deine Art der Darmsanierung würde mich interessieren.

Gruß
Spooky

 

[hoppy]

Überkompensation von nitrosativem Stress und chronische Infektionen

Aktueller Anlass, über das Thema vertieft nachzudenken, ist bei mir die Feststellung von ca. 10 chronischen Infektionen (viral und bakteriell) per LTT (Lymphozytentransformationstest, siehe z.B. Lymphozytentransformationstest), die teilweise sehr hohe Stimulationsindizes haben. Das bedeutet nach Aussage des Heilpraktikers, der mir diesen Test empfahl, eine große Zahl zirkulierender spezifischer T-Lymphozyten und eine Immunaktivierung, die durchaus für (m)ein schlechtes Befinden verantwortlich sein kann.

Sorry das zu lesen.

Bevor Du dir jedoch Sorgen machst, wuerde ich die Testergebnisse/Aussagen des Heilpraktikers von einem Arzt bestaetigen lassen.

Bez. LTT bei Borreliose: Der Lymphozyten-Transformations-Test

"Zahlreiche Fehlerquellen belasten diesen Test:

► Borrelienproteine sind teilweise extrem wirksame Antigene. Daher reagieren die Lymphozyten oft bereits beim ersten Kontakt. Die Reaktion beweist also gar nicht, dass schon ein vorheriger Kontakt bestanden hat! Daher liefert der Test extrem oft falsch-positive Ergebnisse auch bei Menschen, die niemals Kontakt mit Borrelien hatten.
► Die in Deutschland angebotenen Tests wurden (nach meinem besten Wissen) niemals wissenschaftlich ?validiert?. Daher sind die Grenzwerte willkürlich festgesetzt. Eines der anwendenden Labors hat auf meine Frage, wie man den Test überprüft hat, lediglich geantwortet, ?man habe damit gute Erfahrungen gemacht?. Wenn man einen neuen Test validieren will (also seine Anwendbarkeit beweisen), so ist ein Blindversuch üblich. Man nimmt Proben von 500 Patienten, die sicher an einer Borreliose erkrankt sind und 500, die sicher niemals eine Borreliose hatten. Diese werden so gemischt, dass keine durchschaubare Reihenfolge der Nummern besteht. Der testende Laborarzt muss dann die richtigen Proben mit seinem LTT finden. Solche Untersuchungen wurden bisher nicht publiziert."


Ich weiss nicht auf was Du getestet wurdest, aber soweit ich gelesen habe, waere ich allgemein vorsichtig bezueglich der Richtigkeit eines Lymphozytentransformationstest.

LG

 

[Rudi Ratlos]

Überkompensation von nitrosativem Stress und chronische Infektionen

Daher liefert der Test extrem oft falsch-positive Ergebnisse auch bei Menschen, die niemals Kontakt mit Borrelien hatten.
...
Man nimmt Proben von 500 Patienten, die sicher an einer Borreliose erkrankt sind und 500, die sicher niemals eine Borreliose hatten.

Hallo,
wie will man 500 Personen finden, die "sicher niemals eine Borreliose hatten"?
Sicher ist das, so weit ich weiß, erst durch Obduktion festzustellen. Hier beißt sich die Katze in den Schwanz. Die Sicherheit, die dem LTT abgesprochen wird, sollen bezüglich Borrelien erst mal die anderen Tests nachweisen.

 

[Kate]

Überkompensation von nitrosativem Stress und chronische Infektionen

Hallo Hoppy,

neben Rudis Einwand, der mir auch sofort kam, ist die Aussage von Dr. Hassler nach meiner Vermutung nicht auf dem neusten Stand.

Der LTT ist inzwischen meines Wissens standardisiert (siehe der von mir verlinkte Wikipedia-Artikel Lymphozytentransformationstest) und nach DIN EN ISO akkreditiert:

Die heute angewandten LTT-Verfahren sind u.a. durch Zusatz von gentechnisch hergestelltem Interferon-alpha zur Zellkultur optimiert und weisen eine gesteigerte Sensitivität und Spezifität auf (von Baehr et al, J. Immunol. Methods 2001; 251: 63-71). Dieser LTT-Test wurde in standardisierter Form durch Fachgutachter der DACH nach DIN EN ISO 15189 als Laborprüfverfahren akkreditiert.

Quelle: Der Lymphozyten-Transformations-Test (LTT) in der Labordiagnostik von Medikamentenallergien

Ebenso ist das durchführende Labor (imd) akkreditiert.

Ich weiß jedoch, dass dies vor einigen Jahren noch nicht so war und dass da Probleme mit der Reproduzierbarkeit (habe ich selbst erlebt) und Ergebnissen im Graubereich auftraten. Eventuell magst Du ja noch das Datum der Veröffentlichung von Dr. Hassler nachreichen - das wäre nett.

Es geht bei mir nicht um Borreliose, sondern andere Infektionen (diverse Herpesviren, auch Zoster und EBV, Staphylokokken, Yersinien, Candida u.a.). Die grundsätzliche Fragestellung nach der klinischen Relevanz des LTT bleibt natürlich. Denn wenn der Organismus einmal in Kontakt mit solchen Erregern war, bleiben Gedächtniszellen (spezifische T-Lymphozyten) zurück. Auch bleiben viele Erreger (bei Herpes ist das bekannt) latent im Körper, verursachen also eine Dauerinfektion.

Bei einigen weiß man nach meiner Information heute, dass es zu Reaktivierungen kommt. Die Frage ist also, wie man diese bzw. allgemein die aktuelle Aktivität der Infektion feststellen kann. Zeichen für eine aktive Infektion sind eine Erregervermehrung, die aber labortechnisch kaum nachweisbar ist, oder eine systemische Entzündungsreaktion, deren Beziehung zu einem bestimmten Erreger kaum belegbar ist.

Hier hat der LTT in meinen Augen den Vorteil, dass er eine quanitative Aussage macht, indem er die Intensität der Immunaktivierung durch einen bestimmten Erreger misst. Er ermöglicht somit zumindest eine indirekte Abschätzung der Aktivität und kann auch Behandlungserfolge dokumentieren.

Damit ist für mich schon plausibel, dass ein hoher Stimulationsindex im LTT mit einer Immunaktivierung korreliert, die auch zur einer Schwächung und schlechtem Befinden führen könnte.

Bevor Du dir jedoch Sorgen machst, wuerde ich die Testergebnisse/Aussagen des Heilpraktikers von einem Arzt bestaetigen lassen.

Ich habe zu Ärzten grundsätzlich nicht mehr Vertrauen, als zu Heilpraktikern. Das betrifft ganz besonders bestimmte medizinische Gebiete wie z.B. das hier besprochene.

Gruß
Kate

 

[Kate]

Überkompensation von nitrosativem Stress und chronische Infektionen

Hallo Spooky

darf ich fragen was du für dein Immunsytem einnimmst und was gegen die Infektionen?

Auch deine Art der Darmsanierung würde mich interessieren.

Die Behandlung ist teilweise speziell auf meine Erregerkonstellation zugeschnitten - und auch auf meine Empfindlichkeiten.

Die mehr allgemein wirksamen Mittel sind folgende: Das bekannte Angocin. Ich möchte es gern nehmen, vertrage es aber wohl nicht (schlimme Krämpfe und Bauchschmerzen). Werde bei Gelegenheit nochmal eine halbe Tablette versuchen. Artemisia (aus Beifuß). Man glaubt es kaum, aber selbst der Tee kann wohl eine heftige Herxheimer-Reaktion auslösen. Bei mir war es beim Tee noch relativ harmlos, wurde aber bei den Kapseln heftig. Dazu noch Katzenkralle.

Über die Darmbehandlung schreibe ich an anderer Stelle - sie trägt mit Sicherheit auch zur Immunstärkung bei. Auch diese ist natürlich speziell auf meine Situation zugeschnitten, u.a. die Bekämpfung der Clostridien.

Meinen Ferritinmangel gehe ich auch an, das könnte das Immunsystem auch etwas nach vorn bringen.

Gruß
Kate

 

[hoppy]

Überkompensation von nitrosativem Stress und chronische Infektionen

Bei einigen weiß man nach meiner Information heute, dass es zu Reaktivierungen kommt. Die Frage ist also, wie man diese bzw. allgemein die aktuelle Aktivität der Infektion feststellen kann. Zeichen für eine aktive Infektion sind eine Erregervermehrung, die aber labortechnisch kaum nachweisbar ist, oder eine systemische Entzündungsreaktion, deren Beziehung zu einem bestimmten Erreger kaum belegbar ist.

In einem Online Seminar von Ganzimmun ueber die Mitochondrien meinte Dr. Kirkamm zur Bestimmung von Infektionen ist es empfehlenswert das Neopterin oder/und CRP zu testen.
Wenn diese erhoeht sind, besteht eine aktuelle Infektion und man kann dann weiter suchen nach den spezifischen Erregern.

Ich weiß jedoch, dass dies vor einigen Jahren noch nicht so war und dass da Probleme mit der Reproduzierbarkeit (habe ich selbst erlebt) und Ergebnissen im Graubereich auftraten. Eventuell magst Du ja noch das Datum der Veröffentlichung von Dr. Hassler nachreichen - das wäre nett.

Sorry, das weiss ich nicht.

 

[Kate]

Überkompensation von nitrosativem Stress und chronische Infektionen

Hallo Hoppy

In einem Online Seminar von Ganzimmun ueber die Mitochondrien meinte Dr. Kirkamm zur Bestimmung von Infektionen ist es empfehlenswert das Neopterin oder/und CRP zu testen.
Wenn diese erhoeht sind, besteht eine aktuelle Infektion und man kann dann weiter suchen nach den spezifischen Erregern.

Das würde mir aber immer noch nicht sagen, auf welche der 10 Infektionen der erhöhte Neopterin- oder CRP-Wert zurückzuführen wäre. Oder liege ich da falsch?

Mein CRP ist übrigens negativ. Neopterin wäre sicher interessant, nach Deinen Wikipedia-Link weistein positives Ergebnis auf "aktivierte T-Lymphozyten" hin, was der LTT wohl nicht tut. Dafür weist dieser aber spezifische T-Lymphozyten nach. So könnte man mit beiden zusammen immerhin die These aufstellen, dass mindestens einer der im LTT nachgewiesenen Erreger vermutlich eine Immunaktivierung auslöst

Schade, dass Du das Datum von Dr. Hasslers Veröffentlichung nicht hast. Ich gehe allerdings davon aus, dass sie älter (vor 2006) ist.

Gruß
Kate

 

[hoppy]

Überkompensation von nitrosativem Stress und chronische Infektionen

Das würde mir aber immer noch nicht sagen, auf welche der 10 Infektionen der erhöhte Neopterin- oder CRP-Wert zurückzuführen wäre. Oder liege ich da falsch?

Ja, ich verstehe das auch so.

Mein CRP ist übrigens negativ. Neopterin wäre sicher interessant, nach Deinen Wikipedia-Link weistein positives Ergebnis auf "aktivierte T-Lymphozyten" hin, was der LTT wohl nicht tut. Dafür weist dieser aber spezifische T-Lymphozyten nach. So könnte man mit beiden zusammen immerhin die These aufstellen, dass mindestens einer der im LTT nachgewiesenen Erreger vermutlich eine Immunaktivierung auslöst

Genau.


Liebe Gruesse
hoppy

 

[Oregano]

Überkompensation von nitrosativem Stress und chronische Infektionen

Ich glaube, jetzt treffen sich die Histaminintoleranz und der Nitrosative/Oxidative Stress gerade: https://www.symptome.ch/threads/hit...ntoleranz-manfred70.69099/page-12#post-595291

Gruss,
Oregano

 

[Rudi Ratlos]

Überkompensation von nitrosativem Stress und chronische Infektionen

Hallo Kate,
allein mit sublingualem B12 wird eine Überkompensation nicht passieren. Als ich das erste Mal in Rostock war, hatte ich schon einige Zeit täglich 2500 µg AB12 genommen. Dennoch war NO in der Ausatemluft noch in erheblicher Menge vorhanden. Dabei ist aber zu beachten, ich habe mit dem Kopfgelenk einen ständigen Promotor für die NO-Ausschüttung. Bei anderen, einmaligen Ursachen, bei denen NO dauerhaft herunter reguliert werden kann, könnte es anders aussehen. Sublingual mache ich mir also überhaupt keine Sorgen, egal bei welcher Dosierung.

 

[Esther2]

Überkompensation von nitrosativem Stress und chronische Infektionen

Welches Produkt nehmt ihr bei sublingualem B12? Welche Form des B12 ist das? Zusatzstoffe?

Danke,
Esther.