Untersuchungen bei oxidativem und nitrosativem Stress

[damdam]

Hallo,

aufgrund von früher viel Amalgam in den Zähnen und den Symptomen (Frieren, langdauernde Infekte) vermute ich bei mir oxidativen/nitrosativen Stress bzw. eine Schädigung der Mitochondrien. Zunächst mal eine Verständnisfrage: sowohl oxidativer als auch nitrosativer Stress schädigt doch die Mitochondrien, oder? Und wären daher beide wichtig zu untersuchen?! Bin mir nicht ganz sicher, ob ich das in der Zusammenschau von Kuklinski-Buch und Wiki richtig verstanden habe.

Ich möchte nämlich gerne abklären, ob ich das habe. Außerdem möchte ich demnächst mit Quecksilberausleitung anfangen und wüßte daher gerne, wie es um mein Glutathion bestellt ist (und je nachdem entweder Vit. B2 und B3 zuführen oder direkt Acetyl-Glutathion). Und dann wollte ich noch Nährstoffe testen. Bei all den Untersuchungen weiß ich aber nicht so recht, was genau (und wo), daher meine Fragen:

Welche der Tests wären für den Anfang denn sinnvoll, um erstmal zu gucken, ob ich das habe? Ich dachte, der Test von Biovis (s. Wiki) zur mitochondrialen Aktivität wäre sinnvoll, aber das ist ja erst als Stufe 2 angegeben. Stufe 1 ist Citrullin, ist auch billiger. Wenn bei einem Citrullintest nichts rauskommt, kann man dann sagen, man hat nichts und braucht Nitrostress nicht weiter untersuchen?

Glutathion: IMD Berlin testet nur Gesamt-Glutathion, intrazellulär für 66€, biovis macht ein Profil Glutathionstoffwechsel (GSH und GSSG) für 33€. An sich wäre das dann bei biovis ja besser?! Oder ist "intrazellulär" da das Entscheidende?

Außerdem will ich noch Mineralstoffe testen lassen (Selen, Kupfer, Kalium, evtl. noch Mangan, Molybdän und Chrom, evtl. noch Zn und Mg intrazellulär (hatte das schon im Vollblut messen lassen)).

Fändet ihr das für den Anfang ausreichend?
Ich muss mal sehen, was ich dann genau mache, auch wg. der Kosten.

Vielen Dank!

 

[Highlightt]

Verständnisfrage: sowohl oxidativer als auch nitrosativer Stress schädigt doch die Mitochondrien, oder?

Ich kenne mich leider mit dem Thema nicht aus, habe aber mal für Dich gesucht:Auf nachfolgender Webseite heißt es "Bei chronisch nitrosativem und oxidativem Stress ist es eine Frage der Zeit, wann irreversible Mitochondrien-Genschäden auftreten" - demzufolge hast Du es wohl richtig verstanden.

https://www.umweltbedingt-erkrankte...stress+&cd=2&hl=de&ct=clnk&gl=de&client=opera

Und wären daher beide wichtig zu untersuchen?!

Hast Du im Wiki nachgesehen? Evt. hilft es Dir ja weiter.....

Kuklinskis Diagnostik des nitrosativen Stresses

 

[damdam]

Hallo Highlightt,

danke für Deine Nachricht. Ich hab schon das Kuklinski-Buch, das Wiki und was im Forum hier gelesen. Im Buch war die Rede von ox.+nitrasativem Stress, im Wiki war der Artikel zu Mitochondropathie unter nitrosativem Stress eingeordnet und ich hab in dem Artikel nur was zu nitrosativem Stress gefunden. Das hat mich etwas verwirrt und deswegen wollte ich nachfragen, ob ich es richtig verstanden habe.
Aber die Seite von Dir werde ich mir mal ansehen, ich finde Übersichtsartikel ganz gut, wo die Zusammenhänge beschrieben werden.

 

[Kate]

Hallo damdam,

Du bist aber genau Ich werde mir die Wikis nochmal anschauen. Man kann nitrosativen Stress als Sonderform oxidativen Stresses ansehen, von daher ist es auch begrifflich garnicht so einfach.

Zu Laboruntersuchungen findest Du einiges in Forum und Wiki und - ja - es ist vieles unklar und nicht eindeutig. Von einem, der sich auskennt, hörte ich kürzlich die Meinung, dass es für nitrosativen Stress eigentlich noch gar keinen verlässlichen Marker gäbe. Du wirst also nicht umhin kommen, Dir in dieser unübersichlichen Lage eine Meinung zu bilden. Laboruntersuchungen sind eh eine Wissenschaft für sich, meine teils widersprüchlichen Ergebnisse führten bei Dr. Ku. zu der Aussage, dass er sich bei der Behandlung nicht so sehr auf Laborergebnisse, sondern eher auf die Klinik/Symptomatik stützen werde.

Ich habe im Moment nicht mehr Zeit, werde aber bei Gelegenheit noch kurz etwas schreiben - betreffend meine Meinung bzw. Eindrücke (und mehr ist es auch nicht).

Gruß
Kate

 

[damdam]

Hallo Kate,

ach, ich will da ja gar nicht so übergenau sein war mir einfach nur unsicher...

Aussage, dass er sich bei der Behandlung nicht so sehr auf Laborergebnisse, sondern eher auf die Klinik/Symptomatik stützen werde.

Ja, so eine Aussage von ihm habe ich hier gelesen (weiß nicht mehr, ob es Dein fall war). Was natürlich schade ist, wenn ein Termin bei ihm nicht in Sicht ist und man daher die Eigendiagnostik und -behandlung entsprechend von seinem Buch anfangen muss/will. Ich schätze, ich werde dann mal sehen, welche Fälle hier im Forum so beschrieben werden. Immerhin hab ich schon rausgefunden, dass bei jemandem der Citrullin-Test negativ war, dafür andere Tests positiv. Daher hat sich eine meiner Fragen schon mal erledigt.

Danke auch Dir!

 

[Highlightt]

Hallo damdam,

dann wünsche ich Dir viel Erfolg beim ....äh....... Du weißt schon ...klarer werden....

*selbstnixweiß*

 

[damdam]

Danke, Dir auch bei Deiner Suche

 

[blunsi]

Ein wichtiger Marker für "fortgeschrittenen" oxidativen bzw. nitrosativen Stress ist offensichtlich Nitrotyrosin:

Burnout-Ursache: Nitrosativer Stress

Dabei können auch genetische Ursachen mit ursächlich sein:

https://www.dr-kuklinski.info/publikationen/polymorphismus.pdf

Hier noch ein paar Erklärungen zu den Freien Radikalen, die bei oxidativem und nitrosativem Stress beteiligt sind:

Oxidativer- und Nitrosativer Stress » Physiologische Wirkung im Körper

VG blunsi

 

[Kate]

Hallo damdam,

ich habe Dir ein paar Threads/Beiträge rausgesucht, in denen es um ähnliche Fragen ging (dafür habe ich mithilfe der rubrikeninternen "erweiterten Suche" mit dem Begriff "Nitrotyrosin" nach Beiträgen von mir gesucht - das erfordert natürlich "Insiderwissen" bzw. meine Erinnerung, dass ich in solchen Beiträgen wohl immer Nitrotyrosin erwähne - aber mit ein bisschen Übung/Überlegung kann man die Suche oftmals auch gut ohne Insiderwissen nutzen):

https://www.symptome.ch/threads/fragen-zu-oxidativem-nitrosativem-stress.103538/#post-821853
https://www.symptome.ch/threads/verunsichert-nach-nitrostress-befund.102165/#post-802098
https://www.symptome.ch/threads/nitrostresstest-gemacht-ich-brauche-eure-hilfe.110473/#post-917086
https://www.symptome.ch/threads/wie-wird-getestet.112445/#post-938994
https://www.symptome.ch/threads/nitrostress-urintest-oder-bluttest.118613/#post-1007199
https://www.symptome.ch/threads/aus...aborwerte-u-a-nitrotyrosin.40626/#post-478567
https://www.symptome.ch/threads/urintestergebnis-bekommen-auch-nitrostress-krank.68665/#post-466238

Ich werde bei nächster Gelegenheit auch Deinen Eingangsbeitrag nochmal genau lesen und überlegen, was mir noch dazu einfällt.

Hast Du eigentlich das neue Kuklinski-("Laien"-)Buch? Dort gibt es Tabellen mit Laborwerten, die er (auf dem jetzigen Stand der Dinge) für sinnvoll hält.

Gruß
Kate

 

[damdam]

Hallo Kate,

vielen Dank für die Links, die werde ich mir demnächst mal zu Gemüte führen.

Hast Du eigentlich das neue Kuklinski-("Laien"-)Buch? Dort gibt es Tabellen mit Laborwerten, die er (auf dem jetzigen Stand der Dinge) für sinnvoll hält.

Meinst Du das vom Frühjahr (Mitochondrientherapie - die Alternative)? Das hab ich, aber da sind ja viele Tests aufgeführt und welcher da jetzt allgemein besonders wichtig ist und welcher nicht ist mir da nicht so ersichtlich gewesen. Oder meinst Du das neue Buch, was im September rauskommen soll (oder schon ist)?

Übrigens stand hier ja irgendwo (ich glaub im Wiki) ein Fragezeichen, ob die bei Biovis den Test "mitochondriale Aktivität" noch durchführen. Das tun sie. (bislang weiß ich aber noch nicht, was genau da untersucht wird)

 

[Kate]

Hallo damdam

Meinst Du das vom Frühjahr (Mitochondrientherapie - die Alternative)?

Ja, das meinte ich (hab's allerdings selbst noch nicht ganz gelesen und musste wegen längerer Unterbrechung noch mal von vorn anfangen... mit Deinem Einwand hast Du wohl recht).

Übrigens stand hier ja irgendwo (ich glaub im Wiki) ein Fragezeichen, ob die bei Biovis den Test "mitochondriale Aktivität" noch durchführen. Das tun sie.

Danke.

Gruß
Kate

 

[Kate]

Hallo nochmals,

nun versuche ich noch einige Antworten.

Und dann wollte ich noch Nährstoffe testen.

Hier ist es nach meinem Eindruck so am aussagekräftigsten: Für Vitamin B6 und B12 Urin-Metaboliten (Cystathion bzw. Methylmalonsäure, auf Kreatinin bezogen - das ist wichtig). Für Mineralstoffe Untersuchungen in den Erythrozyten. Vitamin D ist eine "schulmedizinische" Standarduntersuchung und wird im Serum gemacht. Bei den übrigen Vitaminen bin ich nicht sicher, evtl. sind Vollblutuntersuchungen ok. - Im Rahmen eines Screenings könnte das durchaus sinnvoll sein, so hat man erstmal einen Überblick.

Stufe 1 ist Citrullin, ist auch billiger. Wenn bei einem Citrullintest nichts rauskommt, kann man dann sagen, man hat nichts und braucht Nitrostress nicht weiter untersuchen?

Diese Schlussfolgerung würde ich eher nicht ziehen, siehe die verlinkten Threads.

Glutathion: IMD Berlin testet nur Gesamt-Glutathion, intrazellulär für 66€, biovis macht ein Profil Glutathionstoffwechsel (GSH und GSSG) für 33€. An sich wäre das dann bei biovis ja besser?! Oder ist "intrazellulär" da das Entscheidende?

Damit kenne ich mich leider nicht aus - vielleicht ja jemand anders? :wave: GANZIMMUN bietet in dem Bereich auch etwas an, ich meine Gesamt- und reduziertes Gluthathion.

Außerdem will ich noch Mineralstoffe testen lassen (Selen, Kupfer, Kalium, evtl. noch Mangan, Molybdän und Chrom, evtl. noch Zn und Mg intrazellulär (hatte das schon im Vollblut messen lassen)).

Siehe oben.

Fändet ihr das für den Anfang ausreichend?

Wie aus meinen Links weiter oben deutlich wird, halte ich Nitrotyrosin für möglicherweise den wichtigsten Parameter. Aber die genauere Labormethode (ich weiß nicht, wer sie ggf. noch anbietet außer GANZIMMUN) und zusammen mit Tyrosin.

Gruß
Kate

 

[Kate]

Diese Frage beantworte ich mal separat.

Zunächst mal eine Verständnisfrage: sowohl oxidativer als auch nitrosativer Stress schädigt doch die Mitochondrien, oder? Und wären daher beide wichtig zu untersuchen?!

Das Wiki gibt doch zumindest ganz gut her , wie Herr Kuklinski die Zusammenhänge sieht.

NO hemmt reversibel Enzyme der mitochondrialen Atmungskette (...) und des Citratzyklus (...). Diese Wirkung ist einerseits physiologisch und dient der Steuerung der Energiegewinnung. Bei übermäßiger NO-Synthese können jedoch Eiweiß, Fett- und Aminosäuren nicht mehr energetisch verwertet werden. Das entstehende chronische Energiedefizit zwingt die Zelle zur Aktivierung von "Notstromaggregaten" (Kuklinski), die zur verstärkten Aktivierung von Protoonkogenen (...) und erhöhter Freisetzung von Hyperoxid und Peroxinitrit führen. Die Mitochondrien entwickeln sich zu "Freie-Radikale-Kanonen" (Kuklinski). Peroxinitrit kann die Cytochrom C-Oxidase und andere Enzyme irreversibel hemmen und damit die Energiegewinnung irreversibel schädigen.

Nitrosativer Stress

Mit Hyperoxid (bzw. Superoxid) ist dann oxidativer Stress im Spiel, hier aber ausgelöst letztlich durch übermäßige NO-Synthese. Ich vermute, wenn die NO-Synthese zwar nicht "übermäßig" ist, aber Superoxid durch andere Mechanismen ins Spiel kommt, entsteht auch Peroxinitrit. Wir haben das auch schon diskutiert, ich müsste aber erst suchen (und das könnte in diesem Fall etwas länger dauern).

Reaktive Sauerstoffspezies (ROS) bewirken die Freisetzung des Eisens, das Kofaktor einiger wichtiger Enzyme ist. Dadurch verlieren die Enzyme ihre Funktionsfähigkeit. Dies betrifft vor allem Enzyme des Citratzyklus (...) und der mitochondrialen Atmungskette (...). Eine wichtige Rolle spielen hierbei NO und Peroxinitrit und damit die Sonderform nitrosativer Stress des oxidativen Stresses. (...) Die geschädigten Mitochondrien produzieren zudem vermehrt Sauerstoffradikale (...)

Oxidativer Stress

Hier wird auch wieder der oben schon beschriebene Teufelskreis dargestellt: Einmal geschädigte Mitochondrien verhalten sich so, dass sie weiter geschädigt werden.

Hier steht es auch nochmal, von der anderen Seite aus aufgerollt: Mitochondropathie

Sobald also die NO-Produktion sehr hoch ist bzw. chronisch hoch ist und Superoxid dazukommt (ob nun durch die übermäßige NO-Produktion oder aus anderen Quellen) wird es kritisch.

Labortechnisch reicht aber in diesem Zusammenhang womöglich das oben schon genannte Nitrotyrosin. Ich habe gehört, dass Kuklinski bei einigen Patienten auch eine genetische Untersuchung der SOD (Superoxiddismutase) empfohlen hat, ein Enzym, das Superoxid abbaut. Interessant wäre das sicherlich auch, vor allem, wenn sich ein hoher Nitrotyrosinwert trotz therapeutischer Bemühungen nicht senken lässt.

Soviel dazu, es ist komplex, ich habe es mir auch nur angelesen und bin weit von dem entfernt, was ich als Durchblick bezeichnen würde.

Gruß
Kate

 

[damdam]

Hallo Kate,

an sich hab ich mir gedacht, dass sowohl oxidativer als auch nitrosativer Stress zu Mitochondropathie führen, steht ja so in Ku's Buch. Nur im Wiki (auch in den Links von Dir im letzten Beitrag) steht dann, wenn's konkret wird bzgl. Tests usw. nur was zu nitrosativem Stress. Das hatte mich irritiert. Denn an sich wäre da ein Test auf oxidativen Stress sicher auch sinnvoll?! Brauchst jetzt aber nichts mehr dazu schreiben, ich kann ja erstmal Deine Links von oben studieren, die sind da ja glaub ich ganz gut.

Das mit SOD denk ich mir so ähnlich wie Du (also ggf. erst in einem zweiten Schritt wichtig). Bin mir auch am überlegen, ob die Tests auf nitrosativen/oxidativen Stress nicht vielleicht besser erst später gemacht werden sollten und ich erstmal einfach mit der Amalgamausleitung anfange. Vielleicht fängt das alleine ja schon einiges ab. Na ja, erstmal gucken, was beim Umweltmediziner rauskommt, bei dem ich wegen Ausleitung anfrage. Wobei ich vermute, dass Ärzte i.a. Ku's Ansatz nicht kennen (aber immerhin hat eine Gyn neulich mal interessiert nachgefragt (auch wg. dem Umweltmediziner), der hab ich gleich das Buch in die Hand gedrückt ;-) )

 

[Kate]

Wir haben das auch schon diskutiert, ich müsste aber erst suchen (und das könnte in diesem Fall etwas länger dauern).

Einen Thread habe ich gefunden: https://www.symptome.ch/threads/interessantes-gespraech.65833/#post-437217

Gruß
Kate